Wikipedia‐ノート:削除依頼/隆大介

落ち穂拾いする人さんの意見にコメントしますが、「メディアで報道されれば一律ケースB-2対象から外れる」とWikipedia:削除の方針#ケース B-2:プライバシー問題に関してなどではっきりと明記されないと整合性が取れなくなると考えます。2015年3月22日 (日) 06:37(UTC)は本人が積極的に公言している確認が取れない、2015年3月22日 (日) 11:46(UTC)は現時点で「著名活動に多大な影響を与えたとは考えられない」と考えます。--K-iczn（会話） 2015年3月23日 (月) 09:07 (UTC)

• 皆さん色々間違っています。

• 「出典があるとは言っても日本国外メディアである以上差し引くべきと考えます。」。信頼できるかどうかが問題であって、国や言語は関係ありません。
• 「リンゴ日報などの大衆メディアで公開された以上、もはやプライバシー情報ではありません。」。そんな恐ろしい理屈はありません。

なお、積極的に公開していない〇〇国や〇〇県出身でのケースB-2を私は見た事がない（そういう案件もあるのかもしれませんが）のですが、〇〇県〇〇市〇〇町でのケースB-2はよく目にします（個人的には〇〇市も削除すべきだと思いますが）。

--JapaneseA（会話） 2015年3月23日 (月) 09:35 (UTC)

• • 「日本国外メディア」に関して国や言語を差別するのは良くないのは当たり前なものの、台湾メディアがどこで〇〇国と判断して報道しているのか検証する必要が有ることを含め、言葉の壁など日本関連への取材に限界があるのではないかいう意味で差し引いて考えると言った次第です。あと国籍関連の事例を検索しましたらWikipedia:削除依頼/西村理香20091130が出てきました。やはり本人が公言していないと難しいと考えます。
  • すじにくシチューさんが引き合いに出した勝新太郎や田代まさしは比較対象としてどうなのでしょうか？岡田斗司夫も別途検討すべきと言いたいのですがでしたらこれでしたら一番最初に書いた通り「メディアで報道されれば一律ケースB-2対象から外れる」って方針にすべきじゃないかと考えるのです。
  • S.S.Exp.Hashimotoさんが著名活動に影響を与えているとおっしゃる映画1本の契約解除も方針にある「多大」かどうかが現時点で確定したわけじゃないと思います。--K-iczn（会話） 2015年3月23日 (月) 10:13 (UTC)

思い込みに基づく駄文ですね。読んで損しました--以上の署名のないコメントは、240f:55:4c44:1:fdc6:e69c:1679:cfd1（会話/Whois）さんが 2015年3月23日 (月) 10:20‎(UTC) に投稿したものです。

• （コメント）「台湾メディアがどこで〇〇国と判断して報道しているのか」については、警察などの当局が公表してると考えるのが普通です。台湾当局にも台湾のメディアにも「それらの情報を明らかにしない理由」は別にありませんから。と、言うか容疑者の国籍とかは日本の警察だって普通に公表してますけど。報道で「◯◯国籍の～」って見聞きしたことがありませんか？--KAMUI（会話） 2015年3月23日 (月) 11:29 (UTC)
  • 中華民国文化部のページをどうぞ。--KAMUI（会話） 2015年3月23日 (月) 11:39 (UTC)

• 最初デイリースポーツのこの記事の書き方を見て懐疑的になりました。「警察などの当局が公表してる」なら日本国内メディアも国籍に関して当局発表と言うでしょうし、事件以前から本人が国籍を公言していたかどうかがこの削除依頼で争点になるんじゃないかと思ったのです。「報道で「◯◯国籍の～」って見聞きしたことがありませんか？」というのは表向き違う案件じゃないかと思ってましたが、台湾メディアによる報道の裏を勘ぐるのは思い込みが入ってしまい客観的な証明はほとんど不可能ですね。これについては謝ります。--K-iczn（会話） 2015年3月23日 (月) 11:46 (UTC)
  • （コメント）芸能人の国籍とか信仰についての記述が「本人が公表していない」として削除依頼に出されることは多々ある訳ですが、そもそもそれらにはちゃんとした出典がなかったりする訳です。で「◯◯語版では書かれてるから」みたいなノリで日本語版に持ってくると揉める。ただ、本件については本人は公表してなかったかもしれないですが、図らずも今回の一件でソースがついてしまったと（上述の中華民国文化部のページにはハッキリ書かれています）。その点から見ても、現在の本記事の国籍あたりへの出典の付け方（ほぼ同じ報道内容のものを10個以上並べてる）はやった奴、バッカじゃね～の？と結構本気で思いますけど :p
    なお、芸名は宮崎恭子さんの筆名からと言うことですが、無名塾時代などに本名あるいは別名で活動していた時期があって、それについて資料が出てくれば合わせて書かれる可能性はあるでしょう。というかそもそも本記事については「全体的に出典が少ないこと」の方が問題じゃないかと思ってたりします（本来ならばブルーリボンやエランドールなどの受賞歴についても適切な出典があるべきです）。このあたりは古い映画雑誌（キネマ旬報・ロードショーetc）などを当たらないと難しいのかも知れませんけどね。--KAMUI（会話） 2015年3月23日 (月) 12:36 (UTC)
    • （コメント） KAMUIさんへ、「（ほぼ同じ報道内容のものを10個以上並べてる）はやった奴、バッカじゃね～の？」などと個人攻撃はしないように。「個人攻撃は禁物」「善意を前提にしよう」がウィキペディアでの公式なマナーでしょう。たとえば「ノート:隆大介」でのテンプレート表示にも「個人攻撃は禁物」「善意を前提にしよう」とあります。現在のページは「Wikipedia‐ノート:削除依頼/隆大介」ですが、同様のマナーが求められてしかるべきでしょう。--すじにくシチュー（会話） 2015年3月23日 (月) 19:53 (UTC)

K-icznさんへ。「すじにくシチューさんが引き合いに出した勝新太郎や田代まさしは比較対象としてどうなのでしょうか？」とありますが、私はわざわざ「今回の件は、べつに麻薬所持ではないので微罪でしょうが、」などと断り書きを入れてます。それですら参考例としてすらも勝新太郎や田代まさしの逮捕歴の記事を、今件の芸能人の逮捕歴の関わる議論ですらも取り上げるのは疑問・不適切などというほどの理由があるなら、きっと、よほどの理由があると思うので、ぜひお聞きしたいです。それに勝新太郎や田代まさしの事件を挙げた理由は、単に、有名な逮捕歴の事件なので例示しただけです。--すじにくシチュー（会話） 2015年3月23日 (月) 20:25 (UTC)

• ま、書いたのはよろしくなかったかもですね。しかし「ある記述に対する出典」を付ける際に「同じ事しか書いてないけどいっぱい並べとけばいいだろう」つ～て15個も並べてるんじゃ「何も考えてない」と言われてもしゃ～ないと思いますよ。上でも書いたように「映画の制作チームが中華民国文化部のサイトでコメント出してる」訳ですが、これは日本で言えば「文部科学省のサイトに掲載された」に相当します。これと、日本語、中文記事あたりで3つ4つあれば事足りるってもんでしょう。そもそも本件の肝は「通関で暴れて映画の出演契約を解除された」点であって、国籍とか本名ってのはあくまでも「ついで」です。--KAMUI（会話） 2015年3月23日 (月) 22:01 (UTC)

またもや、間違った認識があったので指摘します。「芸能人の逮捕歴は、そもそもプライバシーでないでしょう。」とはなりません。基本は芸能人でもプライバシーは保護されます。あくまで例外的に記載しても良い場合は、以下のように理由を述べる必要があります。

• 準特橋本様「契約解除という形で著名活動に影響を与えてます」
• KAMUI様「ハリウッド映画への出演契約を即日解除されるなど今回の件は「俳優としての活動に大きな影響を与えた」と判断すべき」

御二方とも、実に的を得た御意見です。--JapaneseA（会話） 2015年3月24日 (火) 00:27 (UTC)

上記の点、逮捕歴を記載する理由としては大いに十分なものであると私も思います。ただし、（他の韓国籍や在日朝鮮人のページでも共通ですが）はっきりとした出典の無いまま本名や出生名・複数の通名などを書き連ね、プロフィールにわざわざ「民族」などという項目で「朝鮮民族」（中国系とかだったらどうするの？）まで記載することにこだわるのは大いに疑問です。--ねんねこ（会話） 2015年3月24日 (火) 02:19 (UTC)

JapaneseAさん、 『またもや、間違った認識があったので指摘します。「芸能人の逮捕歴は、そもそもプライバシーでないでしょう。」とはなりません。』 とありますが、ウィキペディアの慣習は別とすれば、テレビや新聞で芸能人の逮捕歴やらスキャンダルやらを視聴する日本の読者は、警察や行政当局が発表した内容については、いちいち「プライバシーの侵害だ」などと世間大衆は認識していないでしょうし、そのようなマスメディアでの議論や訴訟も、ほとんど聞かないです。たとえば、例にあげた他芸能人の勝新太郎や田代まさしの逮捕歴のマスコミ報道で、「マスメディアがプライバシー侵害行為として訴訟をされた」などという話題も聞きません。

あなたの主張、つまり芸能人の逮捕歴を原則的にプライバシーとして扱う、というのはウィキペディア内部での慣習からアナタが判断した主張でしょうが、しかし日本の世間一般でのプライバシーの認識では無いでしょう。ひょっとしたら法律的には芸能人でも逮捕歴はプライバシーなのかもしれませんが（未確認。私は別に法律家でないので知りません。）、しかし少なくとも世間の一般人は、芸能人の逮捕歴をプライバシーだとは思ってないでしょう。このウィキペディア日本語版は、一般人によるコミュニティなのですから（べつに法曹資格などはウィキ参加には要求されてません）、日本の一般人にも分かるように、日本での慣習を前提にして話題を話して欲しいです。たとえ慣習に従わない場合にしても、話題をする時点では世間の慣習を予備知識としてもらわないと、一般人には話題そのものが意味不明です。

それにWikipedia:削除の方針ケース2-Bでも「積極的に実名を用いて活動している政治家・スポーツ選手・研究者・作家・芸術家・アーティスト・芸能人などの著名人を除き、」（「本名（個人の実名）を含んでいたり、個人が特定できる記述が行われたページは、削除の対象になります。」）などとあるように芸能人は例外的に扱われるのは、ウィキペディアでの規約には違反していないでしょう。(私の言い回しの是非は別として。)

あなたは、自身の納得できない意見を「恐ろしい理屈」「間違った認識」などとレッテルを貼るだけであり、具体的にどこが恐ろしいと感じるのか、どこが間違ってると感じるのかを、きちんと主張していませんし、具体的な説明にはなっていません。あなたのコメント「例外的に記載しても良い場合は、以下のように理由を述べる必要があります。」というのは、単にあなたが管理上の都合から理由を聞きたいだけであり、間違った箇所の具体的な指摘にはなっていません。ウィキペディアでの規約ですら、例外的に芸能人が扱われることが記述されてるのに、「芸能人の逮捕歴は、そもそもプライバシーでないでしょう。」という私の意見に対して「恐ろしい理屈」「間違った認識」などとまで言うのですから、あなたは自説の説明責任を具体的に果たすべきでしょう。--すじにくシチュー（会話） 2015年3月24日 (火) 04:24 (UTC)

すじにくシチュー殿は、芸能人のプライバシーが守られていない現状と「芸能人にプライバシーはない」をはき違えておられるのでは？--ねんねこ（会話） 2015年3月24日 (火) 04:55 (UTC)

JapaneseA様、あなたは、私以外にも多くの投稿者を相手にしないといけない立場があるので、私の意見への反論をイチイチ具体的に指摘してはいられないのかもしれません。ですが、あなたにウィキペディア内での立場があるのと同様に、私にもウィキペディア内での投稿者の１人としての立場があります。あなたが多くの投稿者を相手にするという立場は、あなたが好きこのんで自発的に得た立場です。なので同情はしません。

ねんねこ様、「中国系とかだったらどうするの？」とありますが、もし中国系だった場合でも、(もし国籍を書くと言う方針の場合なら、)単に国籍の訂正をすれば良いだけでないでしょうか。また、もし本人が非公開の芸能人の国籍をプライバシー観点から書かないという方針なら、そもそも該当の芸能人がドコ国籍かに関わらず、書かないという事になるだけであり、たとえもし中国籍だろうが韓国籍だろうが日本国籍だろうが、単に書かないというだけのことでしょう。たとえば他の日本国籍の芸能人のウィキペディア記事で、国籍を公開している芸能人のウィキペディア記事でも、ウィキ編集者が出身地の都道府県を間違えて記述することはあるでしょうが、その場合は単に都道府県の記述の訂正をすれば済むことでしょう。

ねんねこ様、私の、世間でのプライバシーの解釈についての意見は、「世間は、きっと、このように芸能人の逮捕歴の報道を思っているのだろう」というような、世間がどう思うかという考えを述べたまでです。私個人の、芸能人スキャンダル報道への好き嫌いは、述べていません。--すじにくシチュー（会話） 2015年3月24日 (火) 05:03 (UTC)

「中国系とかだったらどうするの？」については本筋から外れますが、国籍の話ではなく、なにかネガティブな事件が起こるたびに関係者のプロフィールに「国籍＝韓国」とともに「民族＝朝鮮民族」と書きたがる輩が多いので、その際に（あまりいないとは思いますが）例えば婚姻により韓国籍となった漢民族や大和民族がいるという可能性は配慮しないのか？という話です。そもそも著名人のプロフィール欄に民族欄自体不要だと思いますが。民族を決定する根拠ってかなり難しいと思いますよ、その場における定義も記さなければなりませんし。--ねんねこ（会話） 2015年3月24日 (火) 05:57 (UTC)

すじにくシチュー様へ。先ほどから申しているのは本件ではなく、あくまでWikipedia全体としての指摘です。それを大前提とします。まず、「ウィキペディアでの規約ですら、例外的に芸能人が扱われることが記述されてる」との事ですが、どこに書いていますか？（ケースB-2の話であれば、それは単に名前の公開の話だけですが）。次に、貴方自身が答を書いているように「世間」も法律もWikipediaも全て違います。例えば大手マスコミで名前が出た→Wikipediaに書く→緊急版指定削除、こんな流れはよくあります（例、Wikipedia:削除依頼/朝日新聞20150323）（ここで言いたいのはWikipediaと世間が違うという話です）。またどこの法律をどう探そうが、「芸能人は特別扱い」などとは出てきませんし、「自分達は法曹家じゃなくて素人だから、法律より世間重視で良い」ともなりません、こんな事言うまでもない話です。これで納得頂けないのであれば、コメント依頼や井戸端で「『大衆メディアで公開されたからプライバシー情報でない。芸能人の逮捕歴はプライバシーでない』と書いたらJapaneseAに批判された」と議論を提起して下さい。--JapaneseA（会話） 2015年3月24日 (火) 11:46 (UTC)

あのー、依頼者のK-icznさんがWikipedia:削除依頼/隆大介で削除依頼取り下げてるのに何をまだ議論してるのでしょうか？削除依頼が存在しない以上言い争っても無意味だと思います--落ち穂拾いする人（会話） 2015年3月24日 (火) 09:10 (UTC)

発端は本件ですが、既に今後の対応に関連した議論に移行してると思いますので、無意味だと思うならとりあえず無視するか、眺めててください :)

なお、上の続きになりますが、そもそも民族や出自について書く必要があるなら、本文中で出典を示した上で適切な記述をすればよいのであって、テンプレートに必要とは思えないんですよね・・・例えばサッカー選手のテンプレートには国籍はあっても民族はありません。だって意味が無いですから。ラモスや三都主、呂比須や闘莉王、ハーフナー・マイクが「どの民族」とか全く関係ないでしょう。
あと、「違う民族同士の間に生まれた子供」はどの民族なんでしょう？ 一青窈や金城武は？ それ考えてもテンプレに民族記述はそんなに意味があるとは、ねぇ？--KAMUI（会話） 2015年3月24日 (火) 09:51 (UTC)

通りがかったので。「～に意味がない」というのは個人の主張ですか、それとも何かしら根拠のある客観的なものですか。Wikipedia:独自研究というルールがございます。一般論として、安易に「～に意味がない」というのはこれに該当するのでは。本件については「民族」という概念が現実として存在する以上、少なくとも意味はあると思います。ラモスや三都主などの民族が何かというのはそれはそれで意味のあるものだと思いますがねぇ。日本国籍であっても民族としては❍❍なんだから帰化したというのが端的に判りますからね。何もあってまずいものではないでしょう？--IP58xv（会話） 2015年3月26日 (木) 05:35 (UTC)

前段を無視するの止めてくれません？ ちゃんと「書く必要があるなら本文中で～」と書いておりますが。本件に限らず「載せても構わない、ただしちゃんとした出典付けろ」と言うのが私の考えです。テンプレートに書けるようにしてあると出典も無しで（韓国方面だといわゆる在日認定して）お手軽に書く人が居て、削除だ何だと揉めるんですから、それくらいならちゃんとした出典付けて本文中に書け（＝ちゃんとした出典が無いなら書くのを自制しろ）と。ただし「民族」というカテゴライズはそれほど単純じゃありません（参考までにCategory:ヨーロッパの民族あたりを一度ご覧ください）。本件で言えば（本人の愚行が元で）中華民国文化部という公のルートを経由して国籍についての情報が出てしまってるので、国籍情報についてまで除去するってのはどうなんでしょう？とも思ってますけどね。--KAMUI（会話） 2015年3月26日 (木) 09:57 (UTC)

前段を無視というかあなたが「～に意味が無い」と安易に（自己主張を根拠に）議論を展開しようとしているので、それは違うよと言ったまでのことです。テンプレート中にも出典は書けます。またヨーロッパの民族が数多くあるから、テンプレートからなくしてしまえというのも違うと思いますよ。--IP58xv（会話） 2015年3月26日 (木) 11:23 (UTC)