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Wikipedia‐ノート:削除依頼/障害を扱った作品の一覧

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削除審議の発端となった問題編集を続けているIPユーザについて、Wikipedia:コメント依頼/114.166.158.253他を提出しました。コメントをよろしくお願いします。--頭痛（会話） 2012年9月26日 (水) 06:23 (UTC)[返信]

上記の問題IPユーザに対して投稿ブロックを依頼しました（Wikipedia:投稿ブロック依頼/障害を扱った作品の一覧のIPユーザ）。審議への参加をお願いします。--頭痛（会話） 2012年12月19日 (水) 17:13 (UTC)[返信]

（GOLFLFさんとYamatochemさんの削除票に付けられたコメント以下を転記。--頭痛 (会話) 2012年3月1日 (木) 09:00 (UTC)）[返信]

    • （質問） 私は「記事名だけでは曖昧なものを定義部分で補足して限定を行う、というのは特におかしなことではありません」と意見を述べたのですが、「障害を扱った作品を定義するのは事実上不可能」「定義したとしてもそれは独自研究」とは具体的にどう不可能・独自研究なのか説明していただけませんか？ 一覧記事において「○○を限定して扱う」ことと「障害を扱った作品というものを定義する」ということとはまったく別のことなのですが、両者を混同されているのではないでしょうか。
      またお二方はもし記事の現在の状態を見て判断されているのでしたら、60.40.18.44氏の編集前の版を一応確認された上で票を入れられたほうがよろしいと思います（前の版も疑問点は多いですが、現状がひどすぎる）。--頭痛 2012年2月28日 (火) 05:20 (UTC)[返信]
      • コメント 仰る意味が分かりかねます。結局は障害を主題とした作品をまとめる方向しかなさそうですが、「障害が主題となっている」とする判断基準はどうするのですか？Wikipedia内の議論で決めればそれは独自研究になりますよ。それぞれの作品が障害に焦点を当てた作品だという出典があれば問題ありませんが、いまの記事には一切無くまるっきり独自研究です。遺す価値がありません。--Yamatochem 2012年2月29日 (水) 09:21 (UTC)[返信]
        • コメント 「障害をテーマにした作品」について一般的な定義を行うことと、Wikipediaの一覧記事内で「障害を扱った作品」について何らかの限定を加えた上で扱うこととはまったく別のことだと述べているのです。後者のために前者を定義する必要はありません。独自研究というものを誤解されていると思います。--頭痛 2012年2月29日 (水) 09:27 (UTC)[返信]
          • コメント ですから、限定を与えることそのものが独自研究であるし、現状で出典が皆無であることも独自研究であると申し上げています。もし存続を願うのであれば信頼できる出典を以て対応されたし。--Yamatochem 2012年2月29日 (水) 09:47 (UTC)[返信]
            • コメント やはり理解されていないようです。Wikipedia:一覧記事にあるように、冒頭の説明で対象の限定を行うことは問題とはならないし、独自研究の概念とも関係ありません。また「作品内である特定の障害が登場するかどうか」などは（特に判断に迷うようなケースでない限り）本来は一次資料から判断できます。扱う範囲が問題なのです。また「現状」で判断すべきでないことはその理由とともにすでに述べたと思います。--頭痛 2012年2月29日 (水) 10:08 (UTC)[返信]
              • コメント 草案の文書を引用するのはどうかと思いますが、Wikipedia:一覧記事のどこに 対象の限定を行うことは問題とはならない と書いてありますか？--Yamatochem 2012年2月29日 (水) 10:29 (UTC)[返信]
                • 「冒頭に説明を入れるか？」を読んでください。これもなんで草案のまま長く放って置かれているのかは知りませんが、特筆性ガイドラインのように草案状態のまま議論で参照されることは日本語版では別に珍しくないと思います。
                • といいますか、論理的に言って上述の両者は別であると述べているのです。方針文書にどう書かれているか、というような話ではそもそもありません。（先に草案を示しておいてなんですが）--頭痛 2012年2月29日 (水) 10:40 (UTC)[返信]
                  • 別であろうがなかろうが独自研究に変わりありません。Wikipedia:独自研究は載せないは方針であり、これに違反するものの削除はWikipedia:削除の方針でも認められています。そもそもこちらははじめから 限定を与えること については言及していませんし、するつもりもありません。―― 一次資料から判断できます とのことですが、拙はそうは思えないので削除の考えは変えません。--Yamatochem 2012年2月29日 (水) 11:46 (UTC)[返信]
                    • 私は一覧における対象の限定なり定義なりは独自研究とは関係がないと述べているのですから、「独自研究は方針であり削除の方針で認められている」というようなことをおっしゃっても何の反論にも説明にもなっていないと思います。---頭痛 2012年2月29日 (水) 12:40 (UTC)[返信]
                      • 繰り返しますが、限定することに対して拙は口を出していませんので拙に主張されても困ります。むしろ反論になっていない反論をされているのは貴殿の方ではないでしょうか？--Yamatochem 2012年2月29日 (水) 19:31 (UTC)[返信]
                        • 私はあなたが最初にコメントした「障害を扱った作品を定義する」ということについて「「障害を扱った作品を定義する」必要はない」と最初に述べました。その上で「一覧の冒頭で説明を行って何らかの限定を加えることは独自研究にはならない」と述べています。両者を総合して「独自研究とは関係ない」と述べているのです。話の流れをご理解ください。--頭痛 (会話) 2012年3月1日 (木) 05:46 (UTC)[返信]
                          • 拙が主張していないことに反論されても意味が無いですよ。わけの分からない話の流れを作るのはやめてもらえませんか？--Yamatochem (会話) 2012年3月1日 (木) 07:56 (UTC)[返信]
                            • 理解していただくことができなかったようで残念です。--頭痛 (会話) 2012年3月1日 (木) 08:40 (UTC)[返信]
                              • 主張の方向が全く異なるすれ違いの議論に理解を求めるのはどうかと思いますが。--Yamatochem (会話) 2012年3月1日 (木) 08:51 (UTC)[返信]
                                • 「 一覧記事において「○○を限定して扱う」ことと「障害を扱った作品というものを定義する」ということとはまったく別のこと」であるといった私のコメントに対して、あなたは「仰る意味が分かりかねます」とコメントされています。その肝心の点を個人的に理解することができなかったということですので、主張の方向性が異なるというような問題ではないと思います。--頭痛 (会話) 2012年3月1日 (木) 08:55 (UTC)[返信]
                                  • 拙が触れていない点についてコメントされていたので、「仰る意味が分かりかねます」とコメントしました。これについて2回に渡り、「限定することに対しては口を出していない」旨申し上げたのですが、伝わらなかったようですね。これ以上やっても堂々巡りになりますので、再度まったく同じコメントをされるのであればコメントは控えさせて頂きます。--Yamatochem (会話) 2012年3月1日 (木) 13:57 (UTC)[返信]
  • （インデント戻し）私としましては「障害を扱った作品を定義するのは事実上不可能。定義したとしてもそれは独自研究。」というあなたの削除意見が間違っているということが他の方に伝わればそれでよいので、特にこれ以上あなたからのコメントを求めるつもりはありません。あなたが私の指摘を理解されていないということは「限定するなどとは言っていない」といった類のあなたのコメントを見れば他者からしてもおおむね明白だと思います。要するに私は「あなたは定義と限定を混同している」と言っているのに「限定するなどとは言っていません」（そんなことはわかってます）とおっしゃっているのですから。どちらがどちらを理解できていないかは明かだと思います。--頭痛 (会話) 2012年3月1日 (木) 14:15 (UTC)[返信]
    • 随分喧嘩腰な言いようですね。拙の意見のどこが間違っているというのでしょうか？最初から貴殿は拙のコメントに沿っていないコメントを続けており、拙が繰り返しそのことを指摘しても聞く耳を持っていらっしゃらないですよね？そして「あなたの削除意見が間違っているということが他の方に伝わればそれでよい」ですか？それは議論する態度としては拙は間違っていると感じます。--Yamatochem (会話) 2012年3月1日 (木) 14:34 (UTC)[返信]
      • 私が問題にしているのはあなたの削除意見が妥当であるかという一点だけであり、そのための私の質問の意図するところをあなたが理解されなかった、そして理解されなかったことは残念だが私としては他者に私の意見の意味するところが伝われば別にそれでよい、ということを言っているだけです。どう理解されていないかはすでに説明しました。議論態度などといったことを問題とされたいのであれば利用者のコメント依頼などで行ってください。議題と関係ありませんし論点が拡散しますので。--頭痛 (会話) 2012年3月1日 (木) 14:41 (UTC)[返信]
        • 拙の削除コメントの意図しない方向への指摘の理解を求めるのは間違っていますと申し上げたと思います。理解しない理由についていくら説明を尽くされましても無意味です。もともと論点が違うのですから。喧嘩腰な文調の信頼度について考えてみてはいかがでしょうか？と付け加えておきます。--Yamatochem (会話) 2012年3月1日 (木) 14:48 (UTC)[返信]
          • あなたの削除意見が混同のうえで成り立っている、という指摘なのですからあなたの意図しない方向であるのは当たり前でしょう。何度も同様の主張を繰り返しておられますが、無意味な主張だと思います。私の指摘（一覧記事において「○○を限定して扱う」ことと「障害を扱った作品というものを定義する」ということとはまったく別のことですが、両者を混同されているのではないでしょうか。）があなたの意見に対して妥当しないというのであればどう妥当しないのかを論理的に説明した上で反論すべきであって、「私は限定などとは言っていません」（そんなことはわかっています）などとおっしゃられても反論は成り立ちません。また私は別に喧嘩腰で話しているつもりはありません。--頭痛 (会話) 2012年3月1日 (木) 14:56 (UTC)[返信]
            • ですから、書いていないことに対して反論しているんですよ貴殿は。「あなたの削除意見が混同のうえで成り立っている」というのも貴殿の個人的な考えなのであって、それを以て貴殿が言えるのは「自分（頭痛さん）はこう考える」という所までであって、「拙（Yamato）の意見が間違っている」とまでは言えません。ノート:障害を扱った作品の一覧を読ませて頂きましたが、「社会的常識のようなものが充分に備わっていない」との文言は真摯な姿勢で参加されていたらまず出てこない言葉なのではないかと思います。このような挑発的な文言で他者に理解を求めるのは難しいのではないでしょうか。--Yamatochem (会話) 2012年3月1日 (木) 15:07 (UTC)[返信]
              • 私は「障害を扱った作品を定義するのは事実上不可能。定義したとしてもそれは独自研究。」という明白にあなたが書いたことを一貫して問題にしています。無論あなたの意見が間違っている、というのは私個人の意見に過ぎません（個人の考えでない意見というものがあるのでしょうか？）。どちらの個人の考えのほうが優位であるかは他者が判断するでしょう。「障害を扱った作品」にコンピュータやら料理やらを加えようとする方に社会的常識が備わっているとは私には思われません。--頭痛 (会話) 2012年3月1日 (木) 15:13 (UTC)[返信]

（頭痛による 2012年2月28日 (火) 09:51 (UTC)のコメントに付けられたコメント以降の議論を表から移しました。--頭痛 (会話) 2012年3月1日 (木) 05:49 (UTC)）[返信]

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