Wikipedia‐ノート:削除依頼/100年の音楽 20161217

転記1回目

---コメント8件を削除依頼ページから移動しました

コメント Don-Hide氏が主張する改善なき再作成ではなく改善した上での再作成ですが、場合によってはDon-Hide氏の行っている事はWP:POINT#ルールの悪用に該当する可能性があります。Don-Hide氏が適切だと考えている出典を探せばいいと考えています。あとDon-Hide氏は管理者ではないのでルールの正確な解釈を決める権限はないのでは?、いずれにせよ出典の問題なので作成保護にはいたらないレベルだと思いますが。--Yotomu（会話） 2016年12月17日 (土) 10:41 (UTC)[返信]
- コメント 出典は記事を存続したいと思う側が提示すべきです。ただ、直近の削除依頼での議論を無視し、出典についても問題のある強行立項は何ら問題ないとは言えないのではないでしょうか。改善なき再作成の繰り返しとなれば、作成保護となっても致し方ないでしょう。それを決めるのはむろん管理者であることは間違いありませんが、そうなっても文句の言えない状況になりつつあることだけは申し添えます。また、WP:POINTの悪用と指摘なさっている点についても、削除裁定を出されたことの腹いせでいっているようにも見えます（悪用していません）。--Don-hide（会話） 2016年12月17日 (土) 10:45 (UTC) 追記。--Don-hide（会話） 2016年12月17日 (土) 10:46 (UTC)[返信]
  - コメント Don-Hide氏が無数の番組記事がある中で「100年の音楽」の項目に拘る理由が分かりませんが、作成後、数時間の即時削除依頼はやりすぎでは? 少なくとも一週間程度は様子を見るべきでは?(第三者がさらに編集することもある)--Yotomu（会話） 2016年12月17日 (土) 10:55 (UTC)[返信]
    - コメント 「改善なき再作成」の場合は、いつ立項したかは関係ありません（作成から数十分後とか数時間後とかであっても、十分あり得ます）。その疑いがあれば、直ちに即時削除タグを添付することも可能ですし、それが剥離されても通常の削除依頼提出も妨げられません。--Don-hide（会話） 2016年12月17日 (土) 11:00 (UTC)[返信]
コメント 削除審議の場で議論しないで下さい。これ以上の議論はこの依頼のノートでやって頂きますようお願いします。--Mee-san（会話） 2016年12月17日 (土) 11:14 (UTC)[返信]
- コメント Don-Hide氏が主張する「改善なき再作成」の部分はどこの部分ですか? 少なくとも一回目・二回目の削除依頼の理由は「第三者が検証可能な出典がない」ですが、今回の場合は検索で探せば出典が見つかる事が可能な記述ですが。あと「gooテレビ番組」は一般の方の視聴情報ではありません。(Wikipedia:出典を明記する・Wikipedia:信頼できる情報源に準じています。)--Yotomu（会話） 2016年12月17日 (土) 11:25 (UTC)[返信]
  - コメント 繰り返しになりますが、出典があることと、そこから特筆性を読み取れるのかどうかは別ということです。出典があることは特筆性があることの十分条件ではありません。なお、Yotomu氏がこれ以上投票に無縁なコメントを繰り返されるならば、Yotomu氏のコメント（配下のコメントも込みで。）を本依頼のノートに項目一部転記させていただくこと、ご承知おきください。コメントの件はMee-san氏からも指摘済みですので、これ以上繰り返しません。--Don-hide（会話） 2016年12月17日 (土) 11:32 (UTC)[返信]
    - コメント Don-Hide氏がWikipediaの方針・項目の現状を理解しているか疑問に思いますが、ここでのコメントはしばらくは以上です。--Yotomu（会話） 2016年12月17日 (土) 11:36 (UTC)[返信]

転記2回目

---コメント5件を削除依頼ページから移動しました

コメント Don-Hide氏が主張する放送データとは放送局・放送時間・出演者を指摘していると思いますが、視聴情報を含めて主張しないのはなぜでしょうか?、Wikipediaでは一般人の視聴情報が認めらないの事実です。(Wikipedia:検証可能性)「gooテレビ番組」の視聴情報のソースは株式会社ワイヤーアクションの「TV放送ログ」というものであり、会社の業務です。WikipediaはDon-Hide氏の番組の項目の好き嫌いでルールを判断する所ではありませんので。--Yotomu（会話） 2016年12月20日 (火) 09:43 (UTC)[返信]
- コメント 放送データは特筆性を示すものではなく、単に放送されたという事実と放送された内容をリスト化するなどが可能になる出典という意味合いしかないでしょう。当方が指摘しているのは、「放送データの羅列からは一般に特筆性を見いだすことは出来ない」ということです。それに当方の利用者名を本ページで何度も間違えていますね。Don-hideです。--Don-hide（会話） 2016年12月20日 (火) 13:17 (UTC)[返信]
  - コメント 一般人と公人(マスメディアなどの企業)の視聴情報の違いに対する説明がないのが気になりますが。あと、「審議の経緯を無視した」は事実無根です。初回と二回目の審議において大きく問題になった点は出典が項目にあるかないかです。審議を考慮して出典を入れた時点で改善されているのでは?。依頼者の基準で出典・特筆性が曖昧とみられる他のテレビ東京のミニ番組の項目を追加した上で依頼をやり直してはどうですか?--Yotomu（会話） 2016年12月20日 (火) 14:17 (UTC)[返信]
    - コメント Yotomuさんへ注意します。審議の場でのコメントはお控え下さい（審議妨害と判断されて投稿ブロックされます）。これ以上のコメントはこの依頼のノートでやって下さい。--Mee-san（会話） 2016年12月21日 (水) 01:50 (UTC)[返信]
      - 私には初版立項者と削除依頼提出者が同じくらいコメントしているように見えます。初版立項者だけにブロックをちらつかせるのは明らかに恣意的で不適当です。--Xx kyousuke xx（会話） 2016年12月21日 (水) 03:01 (UTC)[返信]
        転記後に コメント 削除依頼依頼提出者ですが、初版投稿者が投票後にコメントを繰り返すため、それに対する返答を求められ、返答を余儀なくされているとの認識です。もっとも、ノートにコメントを早期に移動させてもよかったのですが、初版投稿者から「裁定結果を左右しかねない、審議に重要なコメントを勝手にノートに転記された」との抗議が出るのを恐れた面があります。依頼者でもなく初版投稿者でもないなら、第三者的判断でのコメントの早期移動はあり得たと思いますが。--Don-hide（会話） 2016年12月21日 (水) 03:25 (UTC)[返信]
コメント Mee-san氏に対しては明らかに恣意的な発言ですので抗議します。Xx kyousuke xxさんに感謝しています。--Yotomu（会話） 2016年12月21日 (水) 08:25 (UTC)[返信]
- コメント Mee-san氏のコメントが恣意的だったかどうかは、当事者でもあるため明言は避けますが、Yotomu氏が削除依頼のノートではなく、削除依頼本体に当方への質問を次々とぶつけてきたのは事実であり、その返答を事実上求めるものではなかったでしょうか。削除依頼の場で矢継ぎ早に質問をぶつけるにしても、本文ではあまりにも多すぎます。ノートに最初から書くべきだったのではないでしょうか。他者からの指摘がない状態で、当方が勝手にそういう提案やそれに基づいた転記はしにくいものです。「初版投稿者の意見を封殺した」ととられかねないからです。さらに、事実とは食い違うコメントをなさったことから、それは違う旨のコメントが必要になってしまったのも事実です。そもそも論として、初版の段階で改善なき再立項をなさったこと自体は間違いないと考えており、過去の削除依頼時の審議の状況を無視した立項であったとの認識です。再立項したければ、まずは記事のノートに提案すべきだったと思います。特筆性に関しては番組ではなく川井本人や川井の楽曲に対するものでしかないからです（初版投稿者の出典だけではなく、他者付与の出典も現時点では同様です）。出演者やその楽曲をの特筆性をもって、当該出演者の番組にも自動的に特筆性が生じることにはなり得ません。--Don-hide（会話） 2016年12月21日 (水) 08:52 (UTC)[返信]

コメント 「改善なき再立項」・「過去の削除依頼時の審議の状況を無視した立項」かどうかは依頼者の個人的な意見に過ぎません。(判断するのは管理者です)初版作成者としては事実無根です。現状的に、「Category:テレビ東京のミニ番組」の他の項目の状態を他の人が何らかの依頼したらいい考えでは、依頼者の恣意的な依頼にしか見えません。--Yotomu（会話） 2016年12月21日 (水) 09:17 (UTC)[返信]

Xx kyousuke xx氏の2017年1月8日 (日) 08:42 (UTC)の投票にかかるコメント

Xx kyousuke xx氏の2017年1月8日 (日) 08:42 (UTC)の投票時に添えられたコメントに対し、反論がありますが、「統合という前提での存続」等の話とは全く違い、本論からそれると思いますので、こちらで反論させていただくことといたします。

以下はあくまで本件に限った話ではなく、一般論としてお考えいただきたく存じます。

確かに依頼対象記事への加筆は何度となく行われたことは事実です。ただ、そこで問題となってきますのは、その加筆された内容がいずれも番組記事としての特筆性を示すものとはいえず、その番組の出演者やその楽曲にかかる特筆性を示すものしかないからです。最初の加筆があった際には、加筆内容（文面）そのものについては問題ない（歓迎されるべき内容）だろうと考えましたが、加筆する場所として、加筆する記事に対する特筆性を示すという意味で言えば、示される特筆性の内容からして、加筆箇所を変える必要があるという考えに至りました。そこで、削除依頼対象記事のノートで特筆性にかかる疑義を述べました。そして加筆者に対しても、削除依頼中の記事であること（審議中であることも含む。）と加筆された内容にかかる特筆性について疑義がある旨ご連絡いたしました。にも関わらず、対話のないままさらなる加筆があったわけです。通常地震の会話ページにて加筆された内容について何らかの質問なり疑義が示されている場合には、それに対応する必要があると思います。それを無視しての加筆となりますと、対話の無視もそうですが、加筆者の「自身の考えに誤りはない」を実地証明することになり得ないでしょうか。さらなる加筆をするにしても、何らかの対話のアクション一つでもあれば、対応も変わってくるわけです。コメントがあれば、実質的な存続票なのかもしれないとくみとることができるかもしれないと思いますが、現時点では何らの返答・コメントがなされないため、そうではなく強行編集であるともとれてしまいます。当方が加筆者の立場であれば、きちんと加筆した内容にかかる説明を疑義を唱えた方にお伝えするでしょう。『特筆性は出典にある「○○」という記述からくみ取れる』旨一つを伝えるだけでも違うのではないでしょうか。現時点では、明確な返答がないため、加筆者の意向がつかめず、依頼者である当方は苦慮しているというのが正直なところです。

出典付きで加筆された記述の内容さえよければ、上述のような事情・背景があろうとも、疑義を一切唱えてはいけないのでしょうか？対話に応じなくても問題はないのでしょうか？疑義が示された場合、対話に応じる必要があると考えます。

対話の無視という問題は別としても、疑義を仮に無視し続け、本依頼で削除票がさらに積もり、万一削除裁定が下ったとしたらどうでしょうか？何度も連絡があったことを無視し続けてしまったわけですから、せっかく加筆された内容が無駄になってしまう（改めて適切な別の記事に加筆し直さねばならない）ということになりかねません。このような事態に絶対にならないと断言できる状況になかったため、昨年末、加筆者に対してコンタクトを取ろうと試みた次第です。

以上により、「存続を希望して加筆している利用者に対して全く理不尽な対話拒否である」と感じられた件に関し、反論させていただきます。もし、このような加筆者の対応で何らの問題がないと確認されるならば、当方もそれ以降同種の事案で加筆者と同様の対応を取らせていただくかもしれません。

最後に、コメント等で本筋から外れているのではないかとお感じになるコメントが他にあるようでしたら、Xx kyousuke xx氏を含む第三者によるノートへの転記は妨げません。--Don-hide（会話） 2017年1月8日 (日) 09:46 (UTC) 追加。--Don-hide（会話） 2017年1月8日 (日) 09:54 (UTC)[返信]

（追伸）「削除依頼を出したからなんとしても削除に持って行かねば」と言う考えを一般に持っているわけではありません。存続票を見てなるほどと思ったことで保留なり、取り下げなどした事例は少なくありません。特筆性にかかる見解の相違が利用者間で生じるのは無理もないことと言うのは承知しているつもりです。本件で言えば、「見解の相違」という認識でいます。--Don-hide（会話） 2017年1月8日 (日) 09:58 (UTC)[返信]

依頼取り下げにあたって

本件のような一連の事案は、当方にとって正直これまで出くわす事のなかった事案でした。「ミニ番組にかかる特筆性」の有無を問題としていた当方としては、その特筆性はやはり別の記事で述べるべきのものではないか、という結論を変えるまでには至らず、その点について疑義を持ったため、純粋に加筆者に「特筆性」についてのコンタクトを取りたいと思い立った次第です。コンタクトがとれれば、「どのような意図があるのか」とか「どういう点からして特筆性があると思うのか」などの見解をうかがえるのではないかと感じたからです。それ以上でもそれ以下でもありません。他者を攻撃しようという意図は毛頭ございませんでした。

本件で言うなら、結論を変えることが出来ないのだから、削除主張せざるを得なかった、ただそれだけです。なお、裁定結果についてはいかなる結果になってもそれに従う、という意味から、当方は削除票を取り下げさせていただいた次第です。--Don-hide（会話） 2017年1月8日 (日) 12:26 (UTC)[返信]

最後に、上記の対応に関し、加筆者が「対話の拒否」に相当しないという点については、改めて勉強させていただき、今後自らが行動するときの参考にさせていただこうと思います。--Don-hide（会話） 2017年1月8日 (日) 12:26 (UTC)[返信]

そもそも、jawpは「全レスは義務」ではありません。当たり前ですね。私も大いに「スルー」しております/おりました。編集履歴を顧み明らかに攻撃目的で作られた、ソックパペットの可能性が高いと見なせるアカウントが会話ページにおいて的外れな質問をしてきても、これを「スルー」する自由などは認められるべきでしょう？むしろ削除依頼が不適切なものと考え、それを加筆で証明できるのであれば、大いに奨励されるべき行いです。本来削除されるべきでないものを削除してしまってはいけません。削除はやむを得ず行うものと考えております。加筆・修正で存続相当となるのであれば、その方が良いですよね。

ではどういった時に対話が必要と見なされ、それを履行しないと対話拒否と見なされるか。これは対話を求める側が決める訳ではありません。客観的に見て対話が必要と見なされる場合に、それを無視し、問題行為を続けることが、主に対話拒否と見なされると解釈していいでしょう。

Wikipedia:投稿ブロックの方針で対話拒否について言及されていますが、これは「コミュニティを消耗させる利用者」の段落に、不適切行為について「利用者の行動のルールを、複数の別の利用者からたびたび説明されても理解しようとしない利用者」が対象となっています。ですが、不適切行為がそもそも存在しなければ、もちろんブロックなどされません。レスをしない＝対話拒否ではない。Don-hide氏は恐らく「Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない」を主張したかったのだと勝手に推察させて頂いた上でお話を進めさせて頂きますが、執筆者がjawpの基本的なルールに則り加筆を行う行為自体は特に問題が無く、また、仮に削除されたとしても、その執筆者が無駄骨を折ったと言うだけで、他の誰に迷惑をかけた訳でもありません（特定版削除の説明にもありますね）。表でも申し上げました通り、これは不適切な削除依頼から記事を守るために、必要な行為でもあります。これを咎めることはできません。もちろん、提出される削除依頼が全て正当なもので全て可決されるべきであるなどと言うこともありません。私だって加筆できるならしますし、してきました。正確な数などは覚えていませんが。いつかは、私一人でなく数名がかりで加筆にとりかかり、削除票が続く流れを一転させた事もあります。管理者として活動しておりました時分には、前半は削除票が並んだが、ある人の加筆をきっかけに、後半は存続票が相次ぐような事例もあり、これは当然存続として結審させました。そもそも賛否結論づかずは存続が原則ですしね。まあ、依頼提出時と状況が変わっているのですから、当然と言うケースは多かったです。また管理者として活動しておりました時でも、「削除票ばかりついているけどどう考えても存続」と言う時には、必要なら加筆を行った上でいち利用者として存続票を投じています（削除依頼は多数決ではありませんので、十分な調査に根差した重みのある意見があれば、その一票だけで十分な場合も多くあります）。私が行った・目撃しただけでも相当な数であり、wikipedia名前空間を仮に、削除依頼、オランウータン、加筆、をキーワードに検索してみただけでも、相当数がヒットします。こういった状況下において加筆を行っているのがjawp広し、15年の歴史においてオランウータン氏たった一人と言うわけではないのですから、潜在的にはいくらあるか想像もつかないと申し上げるよりありません。

また、川井氏の記事でなく100年の音楽に加筆された事については、これはオランウータン氏が、(氏の判断では不当に削除されそうな)100年の音楽に加筆したかったから、以上の理由は必要ないところです。オランウータン氏が、多くの人に差し戻されても、多くの人に会話ページで諫められても、あくまで不適切な加筆を続けるのであれば、対話拒否、もしくは編集合戦の理由でブロックに至ることもあるでしょう。しかるに、オランウータン氏の当該記事への加筆が不適切だ！と仰っているのは、Don-hide氏ただお一人だけでした。が、この加筆は削除なら削除で何事も起こりませんし、リダイレクトならリダイレクトで転記すればいいのですし歓迎、存続なら存続でやはり歓迎されるものです。主題についての大幅な加筆ではありませんが、別にオランウータン氏にこれ以上の加筆の義務はありませんし（気が向けばその時書きたい記事に、お手すきの時間で、方針を守って無理せず適当・適切に。それ以上は求められません。ノルマなんてない！）、存続票を投じた誰にも同様に、加筆の義務はありません。これは当然ご存じでしょう。

そもそも、ここまでの経緯を踏まえますと、オランウータン氏の加筆は、むしろコミュニティには歓迎されているとみるべきではないのでしょうか？それを前提に考えれば、特にオランウータン氏がお時間を割いてコメントを行われる必要もございませんところです（個人的にはjawpにかけられる時間は、できるだけ執筆に割いて頂きたいと考えています。氏は往時の私など到底及ばぬ非常に優秀な執筆者です）。とりあえずルールは悪用していらっしゃいませんし、（多くの人に諫められているのに）いつまでも納得しない訳ではありませんし、その他何か問題があるのかと言われれば、どうも全く問題はありません。いやそりゃまあ、フレンドリーに越したことは無い気もしますが、それは個人の主観ですし。以上により対話拒否には当たらないと考えます。(客観的に見て)「必要な時に必要な対話を行わずかつ言行を改めない」のが、有害な行い、すなわち「対話拒否」なのではないでしょうか。繰り返しますが、不要と認められる場合までも含めた全レスは義務ではありませんから。議論なんかも途中離脱自由ですし。

もしご納得いただけましたら、オランウータン氏の会話ページでのご発言は、撤回されるのがよろしいと思います。何もしらない初心者さんやライトユーザーの皆さんの目に留まってしまった時に、オランウータン氏が対話拒否をしていると誤解される可能性があり、ほぼ執筆に専念されているご本人は気にされないのかもしれませんが、私は心が痛みます。もし納得できないのであれば、これ以上はこの、いち記事の削除依頼のノートページでのやりとりは不適切でしょう。もしお望みなら、利用者の行為に対するコメント依頼や関連方針のノートで行われるべきお話となるかと存じます。必要とお考えでしたら機会を改め、ご提議ください。私も必要と判断すれば、改めてご意見を述べさせて頂きましょう。これは義務ではなく、貴殿がもしお望みなら、場所を変えましょう、と言うただの提案です。なお、削除依頼（に限りませんが）を、削除依頼（実質は削除提案ですね）以外の目的に利用されることにつきましては、賛成できません。以上、私感ながらご説明と、ご提案まで。--Hman（会話） 2017年1月8日 (日) 14:03 (UTC)[返信]

Hman氏 たったオランウータン氏にはお詫びをさせていただいたところです。Hman氏の上記メッセージはお詫びをしてから拝見した次第です。差分にあるとおり、当方も8日いっぱいにはお詫びするつもりでしたが、急遽それが出来なくなる状況となり、今日まで対応が遅れてしまいました。本依頼に関して直接的に言うならば、当方が依頼の「取り下げ」を行ったことは、これ以上自身が『本件の裁定結果において「いつまでも納得しない」態度をとるつもりがない』ことの意思表示です。今後の自身のWikipedia上での活動に際し、本件から多くの反省点が見いだされ、これまでに出くわさなかったケースとはいえ自身の「無知」を知ることとなりました。本件のような対応を繰り返すことはもうないでしょう。多くの方々にご迷惑をおかけしたように思います。取り急ぎとなり、短文ではありますが、お返事させていただきました。--Don-hide（会話） 2017年1月13日 (金) 06:40 (UTC)[返信]

了解致しました。ご理解頂けたのであれば、私からは何も申し上げることはございません。今後のご活躍にご期待申し上げます。--Hman（会話） 2017年1月13日 (金) 07:15 (UTC)[返信]