Wikipedia‐ノート:日本中心にならないように/過去ログ2

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保護解除依頼の提出と議論の再開を提案

日本語を公用語としている国家は日本だけであり、ウィキペディア日本語版がどうしても日本中心に書かれてしまう傾向が強いような気がします。しかし、この「日本中心にならないように」はそんな日本語版に必要不可欠な方針にもかかわらず、初版作成者の投稿ブロックや複数回のリバートなどで議論や編集が停止しています。私は、複数の利用者にも支持されているこの方針をぜひ、日本語版の公式な方針にするべく、保護解除依頼の提出と議論の再開を提案させていただきます。ぜひ、皆さんの幅広いご意見をお願いします。--Genppy 2007年5月8日 (火) 10:10 (UTC)

（賛成）とりあえず半保護ぐらいで、概ね同意。--Lisa Li Lee (Nightmare) 2007年5月8日 (火) 10:25 (UTC)立場を明確化。--Lisa Li Lee (Nightmare) 2007年5月11日 (金) 12:13 (UTC)

保護解除には反対しません。しかしガイドライン化には反対寄りです。日本語版ウィキペディアがどうしても日本中心に書かれてしまうのは事実ですが、だからといって、何もガイドライン化するほどの問題でもなかろうと考えます。--Cave cattum 2007年5月9日 (水) 13:25 (UTC)

私もガイドライン化には反対寄りです。また、「日本中心にならないように」というタイトルに違和感があります。内容ももっと絞り込んだほうがよいと思います。Wikipedia:観点という簡潔にまとめられた解説文書があるので、それに統合して「日本語版における中立的な観点」などのタイトルに変更するのが最善ではないかと考えます。--Insadong07 2007年5月9日 (水) 14:29 (UTC)

確かにCave cattumさんやInsadong07さんのご意見のように、正式方針化反対の立場を主張される利用者の方も多いと思います。Insadong07さんのご提案にもあるように、ウィキペディアの「五本の柱」の一つである中立的な観点とは別に、日本語版だけのローカルルール（推奨）として、「Wikipedia:観点」と「日本中心にならないように」を統合して「Wikipedia:日本語版における中立的な観点（解説ページ）」を立ち上げるのが最善策のように思われます。--Genppy 2007年5月10日 (木) 08:25 (UTC)

そうだよねえ。日本語を公用語にしている国が日本しかない以上、結果として日本中心の記述になるのは必然。できもしないことをガイドラインにしようとするのはおかしい。--138.243.195.130 2007年5月22日 (火) 13:11 (UTC)

私はむしろガイドライン化に賛成寄りです。日本語が日本で主に多用され、日本人によって多用されることは紛れもない事実ですが、それであればこそ、意識してでも第三者的視点で執筆しなければならないと考えます（飽くまでも「日本語版」であり日本版ではない）。日本語を理解できるが母語としない利用者もいます。- LERK （会話 / 投稿記録） 2007年5月10日 (木) 14:08 (UTC)

LERKさんに同じく。「観点」に一括りにするより、単独のガイドラインとした方が良いと思います。記事を読んでいると、かなり日本のみの視点による記述が多く、「日本版」という誤解がかなり生じていると思われます（私自身、かなり危うい）。単独ガイドライン化して、詳しく解説した方が好ましいと思います。また「日本語版における中立的な観点」というタイトルにも少々難ありかと。中立的な観点全てについて、他の言語版と異なる基準を採用しているように思えてしまいます。--Bellcricket 2007年5月10日 (木) 14:17 (UTC)

（コメントだけ）{{Globalize}} のテンプレートが示しているような、「日本国内についての記述しかない」ことと、日本人による主張しか書かれていないという立場としてのPOVの偏り、つまり「中立的な観点」への違反は、別な話と考えます。--Calvero 2007年5月10日 (木) 14:25 (UTC)

ガイドラインの議論を再開することに賛成します。将来的にガイドラインとして採択するか、他のガイドラインとまとめるのかに関してはその中で議論していってよいのではないでしょうか？

Calveroさんの議論は非常に興味深いと思いました。本来ユニバーサルな概念であるはずのものがローカルな記述に限定されている場合に対しても何らかの指針を示す事が出来るのであれば非常に有意義なガイドラインになるでしょう。--Juyukichi 2007年5月10日 (木) 14:34 (UTC)

保護解除依頼については、もう少し内容について議論をしてからでも遅くないかと思います。で、議論再開について。まず、ガイドラインというものは「○○という記述は、Ａのガイドラインに反しているから削除だ」というように、記事の内容に対して強い強制力を発揮するものと認識しております。その上で、本記事を方針としてガイドライン化することに対しては、反対です。内容については、日本以外の事例を知っている人がいればその人が別の国のことを追記していけばいい話です。あるいは、他の言語版から翻訳して追加するのもありでしょう。いずれにせよ、ことさらに「他の国のことも書け」とルール化しなければならない必要性が無いかと思います。現在のガイドラインであるWikipedia:中立的な観点やWikipedia:検証可能性で対応できない、新たな問題が発生しているならともかく、「「日本中心にならないように」に反するから削除」「「日本中心にならないように」に反するから日本以外のことも書け（命令形）」ということが起きる危険性が本記事のガイドライン化につきまとうことを考えると、ガイドライン化には賛成できません。あと他のガイドラインとの整合性とかどうなんだろーとか思ってみたり。--Etoa 2007年5月11日 (金) 04:40 (UTC)

うーん、強制力が生じるか、という点について、どうでしょう。Wikipedia:スタブというガイドラインが既にありますが、それと似たようなものと考えられないでしょうか。また、削除のほうに持っていかないよう、本文中に明記しておけば、ご懸念の問題は回避できるのではないかと思われます（その部分を読もうとしないか、無視する人もいるかもしれませんが…）。--Calvero 2007年5月11日 (金) 12:50 (UTC)

Wikipedia:独自研究は載せないは、これは掲載できない。削除ですよ。っていうタイプのガイドラインですが、NPOVにしろ、検証可能性にしろ「これが満たせなきゃ削除」っていうタイプのガイドラインではなく、編集で対応してくださいっていうタイプのガイドラインです。（たしか両方ともそう書いてなかったかな？っと）JPOVになるのか、他の名前になるかは分かりませんが、このガイドラインは満たせなかったら削除という性質のものではなく、編集でそう言う方向に持っていく、そう言う方向性で編集してください。というガイドラインになると思います。Calveroさんが仰るように、又NPOVや検証可能性にあるように「編集で対応する」という事は書いておいていいと思います。

俺もGlobalizeは{{stub}}や{{Expand}}に近い性質を持っていると思っています。具体的にどこについて加筆して欲しいか指示されているスタブ、加筆依頼ですね。同時に読者に対して注意喚起をする意味も持っていると思いますが。--Juyukichi 2007年5月11日 (金) 13:06 (UTC)

わざわざありがとうございます。お返事です。ガイドライン化については、強制力は僕が想定したガイドラインがWikipedia:検証可能性だったので（「信頼できる情報源を欠く編集は、除去されるのもやむを得ません」とあるとおり、これを理由に記述を削除できると考えています。まー本筋と関係ないですが）、他の方は「編集の際に考慮しようね」レベルで想定しているのあれば、こちらが強く思いこみすぎてたなーってことで、引っ込めます。「注意：この文書は削除の基準とは関係がありません。削除の方針については削除の方針・即時削除の方針を参照してください。」は入れて欲しいなと思うし、編集対応を望むという趣旨であれば「この方針を理由に記述の一部を削除することは本方針の趣旨に反します」くらい入れてもらいたいなといったところです。もしガイドラインかを目指すのであれば、改善や再考をお願いしたいなという部分はありますが、ここでする議論ではないと思うので、機会を改めて提起したいなと思います。--Etoa 2007年5月11日 (金) 17:09 (UTC)

Etoaさんの議論は、「即時削除の方針」「即時削除の方針」に従ってsysopが実行する記事そのものを履歴も含めて全部削除してしまう行為と、普通の編集者が行う編集によって、記述の一部を除去（削除するといってもいいのですが）する行為を（そう言う記述があったという履歴は残る）混同している、もしくは意図的に分けて考えていないのではないかと心配しています。

Etoaさんが引用した検証可能性の「除去されるのもやむを得ません」っていうのは明らかに後者ではないでしょうか？全般的に検証が不可能な独自の研究のみで構成された項目、記事が削除された事はあっても、部分部分に検証可能性を満たしていない項目、記事が履歴も含めて全て削除された例は俺が知っている限り存在しないはずです。

この点に関してはWikipedia:削除の方針も確認してもらいたいのですが、ケースEに独自の研究は削除する。という方針がありますが、検証可能性を満たしていないものに関してはその記述が存在せず、削除対象にならないものとしてPOVであるものが記載されています。（削除の方針の削除の対象にならないもの方にJPOVなものと記載してもいいと思いますけどね）

「削除の方針・即時削除の方針に含まれる基準ではない」という事は書いてもいいとは思いますが、「記述の一部を削除することは論旨に反する」という記述は当該ガイドラインに適合した構成に再編成する事さえ制限してしまう可能性があるのではないでしょうか？（つーか、Etoaさんがどういう意味で「記述の一部を削除する」という日本語を使ったのかがよくわからんのだが）--Juyukichi 2007年5月11日 (金) 17:51 (UTC)

ん～、Wikipedia:削除依頼は考慮に入れてません。Juyukichiさんのおっしゃった、後者の方です。書き方が紛らわしかったかな？ご容赦下さい。例えば米に「米は主食である」という記述があったとして、日本中心だからと「米は日本やタイなど、東アジアで主食となっている」と加筆修正となるんでしたら良いんですが、日本中心の視点だからこの記述は削除！記載したければ他の国の視点でも追加してからにしろとかやられるとかなわんわけで。それで上で反対～と言った次第です。--Etoa 2007年5月12日 (土) 12:09 (UTC)

（報告）Wikipedia:保護解除依頼にてページの保護解除を依頼しました。--Genppy 2007年5月16日 (水) 09:49 (UTC)

• （報告）ページの保護解除が完了しました。今後の議論にご協力ください。--Genppy 2007年5月28日 (月) 10:30 (UTC)

他のガイドラインとの兼ね合い

多くの方に議論に参加していただき、本当にうれしく思っています。賛成・反対どちらの立場の方も「保護解除」には賛成していただいているようですので、近日中に管理者伝言板に依頼しようと思います。
Calveroさんのご意見はとても興味深いと思いました。確かに、「日本中心にならないように」は「中立的な観点」とはニュアンスが違うと思いました。反対の立場を表明されている利用者の方は、「ガイドラインは強制力を持つため反対である」とのご意見が多いような気がします。しかし、ガイドラインについては、テンプレートにもあるように、「多くの利用者が基本的に同意しており、従うことが推奨されますが、公式な方針ではありません。」と書かれています。ガイドラインの内容・名称については今後議論するとして、「Wikipedia:観点」とこのページとの統合についてはどうでしょうか。こちらともかなり重複しているような気がしますので、皆さんからのご意見をお願いします。--Genppy 2007年5月12日 (土) 00:33 (UTC)

「日本中心にならないように」が「あなたが良く知らない日本以外の事象についても書くよう努力しなさい」という趣旨なのでしたら、「Wikipedia:あなたが精通していること、または学習しようとしていることについて寄稿する」と矛盾します。もっともこの文書についてはWikipedia‐ノート:あなたが精通していること、または学習しようとしていることについて寄稿するで歴史的文書化を提案しているところです。--Cave cattum 2007年5月12日 (土) 19:23 (UTC)

「あなたが良く知らない日本以外の事象について知ってる人に書いてもらえるよう努力しなさい」って趣旨とすれば矛盾しないで済むように思えます。節立てや節スタブなどで、自分は世界を知らないが知ってる事は日本中心で有る事を意識して書くよう努力するって所でしょうか。みっとし 2007年5月12日 (土) 19:44 (UTC)

自分としては、このガイドラインは「海外に住む日本語話者および学習者（ただしネイティブは除く）がウィキペディア日本語版の記事を閲覧したとき、内容が理解できないという問題が発生しないようにする」という趣旨だと考えています。他の国の内容について調査するよう求めたりするような趣旨ではないと思います。--Genppy 2007年5月13日 (日) 05:36 (UTC)

「ウィキペディアは内輪でない人も見るのだから内輪でない人でもわかるようにしなさい」という趣旨なのでしたら、Wikipedia:読者に役立つ記事を書くと似たような趣旨となりますね。こちらとの関係はどうしましょうか。--Cave cattum 2007年5月13日 (日) 06:19 (UTC)

日本語版では日本からの視点でのみ書かれている記事が多いということで、その点に限ってこのガイドラインが作られています。「読者に役立つ記事を書く」はかなり抽象的な内容しか書かれておらず、他言語版においても普遍的な内容ですので、ここでは地理的な視点に絞った内容について説明するものになると思います。--Genppy 2007年5月13日 (日) 06:50 (UTC)

（インデント戻します。そして、長くなってきたので新たに項目を作りました）世界的な視点で語られるべき項目なのに日本の記述のみに特化していたら、日本国外の事情に詳しい利用者の方もしくは外国語版からの翻訳が出来る利用者の方に、それぞれお願いすると言う手段もあると思います。そもそも、「日本版」ではないのに「全国」「我が国」「海外」と暗黙のうちに「日本」を基準にする単語が、あまりにも多く使われていることに驚いています（団体などの正式名称で使われている場合や引用文での場合は除きます）。まあこれは気付いたら適宜書き換えているのですが。- LERK （会話 / 投稿記録） 2007年5月13日 (日) 11:09 (UTC)

おおっぴらに言うのは憚りがあるのですが、日本語版ウィキペディアにはチベット中心主義やロシア中心主義の方々もいらっしゃいます。そうした立場を取ることは、本草案から見てどうなるのでしょうか。特定の国を中心としているということで望ましくないとされるのでしょうか。日本以外の立場から書いてくれているということで推奨されるのでしょうか。--Cave cattum 2007年5月13日 (日) 13:17 (UTC)

中立性を保つためなら、記事にそういった主張も記述していただきたいとは思いますが…これは「日本語版は日本からの利用者が圧倒的に多くなる傾向があり、ついつい日本中心で書いてしまいがち」なので、それに注意しよう、ということで、何も「日本中心でなく他国中心ならばOK」ということを推奨しているわけではないと考えますが…。「じゃあ『アメリカ中心主義』や『韓国中心主義』ならいいのか」と言われかねないので、とりあえずの御返事ですが。- LERK （会話 / 投稿記録） 2007年5月13日 (日) 13:56 (UTC)

議論が止まってしまいましたが、私の疑問点としてはそんなところです。引き続き、ガイドライン化に絶対反対はしませんが、賛成もしません。Genppyさんが「海外に住む日本語話者および学習者がウィキペディア日本語版の記事を閲覧したとき、内容が理解できないという問題が発生しないようにする」という趣旨だとおっしゃることは理解しますが、現在の本文には「日本という局地に限られる事象が説明不足によって他の国でも一般の事象として扱われてしまう事態を避ける事を目的としています」と書かれており、若干趣旨が異なると思われますので調整をお願いします。保護解除と{{私論}}の除去は早く行いたいですね。--Cave cattum 2007年5月21日 (月) 16:40 (UTC)

「海外に住む日本語話者および学習者がウィキペディア日本語版の記事を閲覧したとき、内容が理解できないという問題が発生しないようにする」という趣旨は、あくまでも私の意見です。私も、現在の正式な趣旨は「日本という局地に限られる事象が説明不足によって他の国でも一般の事象として扱われてしまう事態を避ける事を目的としています」だと考えています。今後はこの点などについても議論する必要がありそうですね。--Genppy 2007年5月22日 (火) 08:43 (UTC)

Wikipedia:検証可能性#情報源/ソースに『ウィキペディア日本語版では、可能な限り日本語による情報源を示すべきであり、常に日本語による情報源を日本語以外の言語による情報源より優先して使用するべきです。これは、情報源の資料が正しく使用されたことを、日本語版の読者が容易に検証できるようにするためです。』とあるけど、日本語で出典を求めようとすると、どうしても日本で起きた出来事や、日本中心の視点になっちゃうと思います。この部分との整合性はどんな感じでしょうか。そもそも、他国での事例や、他国の視点って、知識としての問題だよなぁ--Etoa 2007年5月23日 (水) 03:22 (UTC)

そこで日本語の出典が望まれているのは、あくまでもここが日本語版ウィキペディアであるからだと思います。「優先して使用するべき」なのですから、日本語の出典がなければ外国語に頼ることになるのは自然ですしおかしくないと思います。日本より外国語圏で研究が進んでる分野も多いですからね。--曖 2007年6月24日 (日) 14:07 (UTC)

あーていうか、日本語の出典を優先しているとどうしても日本についての記述が多くなっちゃうよねーってことを言いたかったわけです。だから日本の記述が多いのはある意味仕方ない部分があるというか。他国からの視点、他国での状況なんて積極的に調べないと分からないわけでして。

まぁ、「他国のことを調べろよ」と記述の強制をされたり、「日本からの視点に偏っている」といって内容を削除されるんでなければ、べつにかまわないです。てか、「日本からの視点に偏っている」ってことが分かる人は、そもそも他国の視点でそれを見たときにどうなっているかを知っている人なわけですから、「指摘するくらいなら、だったらお前が書けよ」と言いたくなってしまうわけですが^^;--Etoa 2007年6月26日 (火) 02:09 (UTC)

海外のことを知りたいなら各国版へ行けばいいのでは？

既出な意見かもしれませんが... そもそも、世界的な視点で記述したら項目が膨大・複雑になりませんかね？たしかに世界的な情報も欲しいことはあるでしょうけど、日本語版利用者が求めるものは日本に関すること。海外の事情が欲しければ各国版に行けば済むと思うんですが。--春風 2007年6月24日 (日) 12:37 (UTC)

それならば日本語版ウィキペディアは日本国版ウィキペディアであるとするべきである。今の日本語版ウィキペディアは日本語で書かれたウィキペディアであって、日本国のためのウィキペディアではない。--Nihonkokuban 2007年6月24日 (日) 13:24 (UTC)

例えば歴史という記事で日本の歴史を中心に書くことはなく、日本の歴史など地域別に記事を分けようというわけです。他の分野でも内容が多岐に渡る場合は、憲法＞日本国憲法、映画＞日本映画、このように分けられますし、もちろん日本以外の地域にしても同様です。もとより三國志を知りたい人に中国語を学んで中国版ウィキペディアを参照しろとか、宮崎駿を知りたい人に日本語を学んで日本語版ウィキペディアを参照しろとか、それは無茶な要求だと思いますし、むしろそのような要求は最初から考えられていないと思います。--曖 2007年6月24日 (日) 13:51 (UTC)

記事をわける時点で複雑化（アクセシビリティ低下）していると思うんですが...。三國志やら歴史やら世界一は何かとか、日本でも有名なものとかどうしても海外が絡んでくるというのならともかく、海外がまったく絡まないこと（例えば私の執筆範囲からいうと鉄道信号だとか踏切だとか）の海外の事情は興味のある人しか見ない。興味があるなら少しくらい外国語の知識はあると思うわけで。

具体的に、「世界最高速度を出す車両」はともかく、「海外の車両のデザイン」やら「海外の信号機の設置基準」なんていうのは興味のある人しか見ないわけで。そんなものをわざわざテンプレを貼ってまで記述させる必然性はないでしょう。 --春風 2007年6月26日 (火) 23:49 (UTC)

途中で設けた節でも長くなってきたので、新たに節を設けました。節の名称に「海外」「各国」を用いましたが、これは意図的に書いたものです。さて、春風さんが仰っていることは、もしここが「日本版」ウィキペディアならば、それが正論でしょう。日本版ならば、日本のことにだけ充実していればよいのですから、海外（「日本国外」の意味で敢えてこの単語を使います）のことはあまり気にする必要はないでしょう。

しかし、ウィキメディア・プロジェクトが標榜している「中立的な観点」「多言語展開」という点から考えると、春風さんの「海外のことは各国版（ママ）へ行けばよい」というご意見には賛同いたしかねます。「多言語展開」であって「多国籍展開」ではないことにご注目くださればと思います。

すでに上の節でも申し上げましたが、日本語が日本国内で多用され、それを使う人種の大部分が日本人になりがちだからこそ、第三者的な視点で執筆する（例えば、日本のことに限定されるような事柄でも態々「日本の」「日本国の」を付ける、など）ことを、意識してでも行うべきだと私は愚考いたします。

日本だけでなく、日本国外でも同様の事柄などがあれば、例え「膨大・複雑」であっても記述すべきですし、それが望まれています。例えば「○○」という記事が日本国外のことも記述されていて煩雑になっていれば、必要に応じて分割を行うことも（議論を通じて）行う事が出来るでしょう（例えば、日本における○○、アメリカにおける○○、メキシコにおける○○、カンボジアにおける○○、など（国名は思いついた順ですので他意はありません））。

日本国外の州や都市に関する記事も多数あります。もしかしたら、その中には一般的な日本人（何を以って「一般的」かは判断が付けづらいことですが）があまり知らないような記事もあるかもしれません。

例えば、日本語をある程度理解できるイタリア人が、日本語版に記事があるイタリアの都市に関する記述に不足を感じたら、日本語で直接書き足すこともありえます（個人的な意見かもしれないことを覚悟で申し上げるなら、日本語版でも、日本語を理解できる日本語非母語話者利用者の積極的な活動があってもいいはずだと考えます）。

- LERK （会話 / 投稿記録） 2007年6月28日 (木) 15:02 (UTC)

関連する議論

Category‐ノート:海外在住のウィキペディアンでも、同様の議論が行われております。- LERK （会話 / 投稿記録） 2007年7月19日 (木) 08:40 (UTC)