Wikipedia‐ノート:FAQ 翻訳

記事翻訳元Wikipediaの明記

「翻訳元の文書を明記し、リンクを張る」とありますが、[en:○○]という他の言語へのリンクはここで言う「明記」、「リンク」に含めて良いのでしょうか?それとも、本文中でもう一度"このページは○○語版のWikipediaの翻訳を含んでいます"と宣言すべきでしょうか?

これはGFDLの文章のきまりとして、過去の版からの履歴を残す、という項目があるからで、英語版なら英語版のどの版から翻訳したのかを示さねばいけないことになります。以前これに関して議論がありました。（ソースは失念しました。）GFDL上での最善策は元にした版の履歴に直接リンクを張る、というものですが、これはいろんな点からあまりよい方法ではありません。（過去へのリンクがあってもあまり役に立たない、作業的に非常に手間がかかる、など）そこで、記事の中では[[en:]]など、該当記事にリンクを張ることと、要約の欄に訳出した元の記事をたどれる記述をする、ということで落ち着きました。

英語版2003年11月15日版より訳出

とか

en: Osmium 08:11, 25 Sep 2003より訳

など、元の記事の元の版がたどれる記述であればよいと思います。参考まで。suisui 17:31 2003年11月19日 (UTC)

ありがとうございます。もういちどよく捜してみたところ、ノート:デザインパターンに該当する記述がありました。お騒がせしました。

翻訳後の編集

他言語版からの翻訳を経た記事の編集について注意すべき点等はあるのでしょうか。GFDLのきまりにのっとって翻訳元の記事を参照することになっていますが、その後の編集により、たとえば大幅に書き換わる編集が行われたとして"このページは○○語版のWikipediaの翻訳を含んでいます"というのは一貫性を損なっている気がするのです。具体例として、P2Pは一度英語版から翻訳された後、訳文としての修正はたびたび行われていますが、日本語版オリジナルとしての編集はほとんど行われていません。このような記事に対して原版の訳から離れていくような方向での編集を行う場合などの例を想定してのものです。。--こいつぅ 2005年3月12日 (土) 18:32 (UTC)眠たい頭で書いたあんまりにもあんまりな文章だったので返答いただいた後ですが直します。不都合あればrevert致します。[返信]

厳密には、他言語版から翻訳したさいに、それまでの全投稿者の履歴が必要になるかと思います。（専用の履歴ページが作成された記事が一部あります。）一般的には日本語版の初版の要約欄にどの言語版の第何版であるかを明記する人が多いです。本来は前者が推奨されると思います。きちんと履歴が引き継がれていれば、日本語版独自の記事に書き換えてもなんら問題が起きないと思いますが、もし版が不明の時は初版がどの版かを特定して、その後の要約欄に注記するしかないと思います。（出典元の明記がしっかりされていないと指摘されれば、また別の問題を引き起こしますが）たね 2005年3月15日 (火) 09:33 (UTC)[返信]

たねさん、こいつぅさん、はじめまして。

3月14日の削除依頼の、ポール･オースターの箇所のように、翻訳元の記事が著作権問題に触れてしまうということも今後あると思われるます。どの版から訳したのかは、確実に明記する必要がありますよね。

私の場合は之を知らなくて途中までやっていなかったので、Wikipedia:翻訳依頼のガイドラインに追記（+あちらのノートで相談）しておこうかなと思います。あとは、私の場合は、翻訳した記事に+jaのリンクを埋め込んだ際、enのアカウントのウォッチリストに入れてあるので、一応翻訳元の記事の変更も追えるようにはしています。これも人によって違うでしょうね。かといって翻訳者にその後の変更のフォローを一生（含む誇張）負わせるのもどうかと思うし。どうしましょう。　--Okc 2005年3月15日 (火) 09:56 (UTC)[返信]

内容を少し反映してみました。たね 2005年3月16日 (水) 09:00 (UTC)[返信]

お二方ともありがとうございました。--こいつぅ 2005年3月17日 (木) 10:06 (UTC)[返信]

こいつぅさん、了解です。あれでお役に立ったかどうか。。。

たねさん、翻訳FAQの改変ありがとうございました。明記していただきありがとうございます。

一つ確認させてください。

「まず、翻訳元を明らかにしましょう。どの言語版であるか、第何版（日付と時間、執筆者）を示して」（以下略）の箇所なのですが、執筆者はやはり必要なのでしょうか。というのは、たとえば八十日間世界一周の例でいくと、私があらすじを訳了した時にはすでにen:Around the_World_in_Eighty_Daysの方はざっと見るだけで30人以上の執筆者が関わっています。これもすべて記載するべきなのでしょうか。版の特定という問題であれば、こちらのように記せば特定はできるかと思います（提案＋個人的意見）。

私も翻訳記事を書くことが多く、版元明記の件は1ヵ月半くらい知りませんでした。ここは一つWikipedia:翻訳依頼も含めて統一し、決まったら井戸端などで告知しませんか？ちなみに私の案は

翻訳記事を投稿する時には、要約欄に元記事、参照した版を記入する（+執筆者を含めるかどうか）
ノートページではなく、本文内に元記事へのリンクを入れ、どの版かを明記する（+執筆者を含めるかどうか）

一旦統一して、翻訳FAQの中に書いてしまえば、翻訳元を明記していない記事を書かれた方へ説明する時にも（本日たねさんがそうされていたのをお見かけしました）判りやすいかと思います。ご検討の程、よろしくお願いいたします。　Okc 2005年3月19日 (土) 03:33 (UTC)[返信]

GFDLと絡んで難しい問題だと思います。私が思っている最低限のところは、日付・時間・その版の執筆者（翻訳もとの履歴の該当する版の部分をコピペするのが簡単かなと）なのですが、記事の中には翻訳もとの投稿者全てをサブページのような形で（厳密には違いますが）履歴を残してあるところもあります。燈馬想さんが翻訳ソフトの調べをしてくれたりと、色々と大変のようです。一度井戸端で告知して、ここのノートなり、翻訳依頼のノートで話し合ったほうが良いですね。たね 2005年3月19日 (土) 04:01 (UTC)[返信]

回答ありがとうございます。翻訳依頼のノートでこの話をしていた時もやはり結論が出ず、Moritaさんから「翻訳元の記載方法は翻訳依頼に限った話題ではないので、Wikipedia‐ノート:著作権かWikipedia‐ノート:翻訳FAQで話し合うのが良い」とのご指摘を頂きました。たしかに翻訳をするのは翻訳依頼を処理する執筆者だけではないので、翻訳依頼のノートで協議を行うのは適切ではないと考えます。

燈馬想さんの機械翻訳の件とも併せてお話をしないといけないですよね。GFDLの件で話がややこしくなるようであれば、Wikipedia‐ノート:著作権の方が話しやすいかもしれませんが･･･　--Okc 2005年3月21日 (月) 14:09 (UTC)[返信]

かなりよい書き方

Wikipedia:FAQ 翻訳#翻訳元を明らかにするの「かなりよい書き方」について:

「en:Lingua franca最新版から翻訳」（強調引用者）とありますが，「最新版」という表現は「まあまあよい」くらいではないでしょうか．当人が最新だと思っていても，翻訳から投稿までのタイムラグの間に翻訳元が編集されることはありえますので（一度でも編集競合を経験したことのある人なら理解できると思います）．
UTCかJSTか，といったタイムゾーンの明記がありません．時刻と履歴を照らし合わせれば，一般に特定は可能かもしれませんが，秒単位でなく分単位なので，特定できなくなることがないとも言い切れません．たったの半角3文字ですから，可能な限り明記したほうが望ましいのではないでしょうか．ただ，これは手で書かねばならないというネックはあります．

また，細かいかもしれませんが，要約欄はスペースに限りがあり，長いユーザ名を列記する場合もありえますので，できるだけ半角スペースやカッコは省いた方がいいように感じます．具体的には，

ユーザ名にen:などを付けてリンク化するのは不要というかオプション的扱いにする（あれば便利だけど，書ききれない方が問題）
意味が通る限り半角スペースは除去
UTCにカッコは付けない

あたりでしょうか．これは，一見些細なことなので，強く主張するものではありませんが（だけど要約欄が切れたことのある人なら賛同してくれそう）． - marsian 2006年3月9日 (木) 00:24 (UTC)[返信]

同意します。

特に、「最新版」と書くのは、形式的には版を指定していますが、版を明記しないにほぼ等しいと言ってよいでしょう。版を明記しなければ、投稿時点の最新版を翻訳したものと「推定」するのが妥当でしょう。版を明記せず原著者を明記するのと同じならば「まあまあよい」に該当しますね。

なお、このコメント中では「推定」を「反証がない限り、そう考える」という意味で使っています。法律の条文（民法第七百七十二条「妻が婚姻中に懐胎した子は、夫の子と推定する。」など）での用法です。著作権のような、法に関する問題を扱うときに有用な概念ですね。--Kanjy 2006年3月9日 (木) 03:23 (UTC)[返信]

おっしゃる通りだと思います。

ここにあげてある例を手本とする人もいらっしゃるでしょうから、そもそも例の中から「最新版から」という文言のものを取り除いてしまったほうがいいように思います。補注で「最新版」とすることのの欠点も付記して。
一番良い方法は、UTC の文字を入れること。次は、UTCの時間だけど何も書かない、あるいはJSTの時間でJSTの文字をつけること、でしょう。
ユーザ名にリンクをつけるのは意味がないと思います。
半角スペースの省略というのはどういうものを想定していますか? 記事名やユーザ名に含まれるスペースは省略してはまずいですし、投稿日時のスペースもないと分からなくなりますし。--oxhop 2006年3月14日 (火) 14:59 (UTC)[返信]

こんにちは．お二人ともコメントありがとうございます．半角スペースの省略というのは，本当にごくごく些細なことなのですが，例えば，「en:foobar2000 2001-01-01 12:34 UTC」でなく「en:foobar20002001-01-01 12:34UTC」とするとか，「authors: foo, bar, hoge, hogehoge, xyz, et al.」でなく「authors:foo,bar,hoge,hogehoge,xyz,et al.」というようなことです．非常に細かい上に見づらくなるのは確かなので，推奨すべきものでなく，文字数が多いときのためのtipというか裏技のような感じになるでしょうか．

Kanjyさん，「推定」の説明までありがとうございます．ためになります．

「最新版」については oxhop さんのおっしゃるように除いてしまった方がいいように思えてきました．ついでといってはなんですが，二つ目の英文の例も，「copied from commons:Commons:Babel 01:31, 11 Feb 2005 UTC/authors:A-giâu,Aurevilly,Biekko,Briséis,Chris 73,et al.」くらいで十分ではないでしょうか（半角スペースの抜き方はやや緩めにしてみました）．くどいですが，あまりに長いと本当に切れますので．要するに，ポイントは 1) リンクバック, 2) タイムゾーン入り時刻による版指定, 3) 5人の主要著者の3つで，これら全てを満たせば「かなりよい」ということですよね？翻訳という作業全体からすると，さらに 4) 項目内に言語間link(s)があることが加わりますけれども．（追記 2006年3月15日 (水) 06:27 (UTC)）

もう少し経って特に異論が出なければ，これまでの議論を基に，とりあえず書き換えてみます（あるいは，先に編集してくださってももちろん結構，というかむしろありがたいです）．その上で変なところがあれば直して下さい．

♯ 「かなりよい書き方」よりも前のセクションですが，「必要に応じて専用の履歴ページを作成してください」というのがあります．ぼくは手を着けませんが，消去した方がいいのかもしれません．これ関連の議論はちゃんとは追ってないのでよくわからないのですが，oxhopさんは履歴をちらっと拝見したところイタリア関連でお詳しそうなので……． - marsian 2006年3月15日 (水) 06:24 (UTC)[返信]

半角スペース除去はちょっと無理があるような気がします。どうしてもフォームにおさまりきらなければ抜くこともOKかも知れませんが、「よい書き方」とは言い難いです。ユーザ名のen等およびUTCの括弧無しには賛成です。「copied from」はさらに「From」から初めて大丈夫だと思います。半角スラッシュより半角ピリオドが良いかと思われます。「et al」も無くても構わないような気がします。「Authors:」も抜けるかも（あるいは「By」か）："From en:Babel 01:31, 11 Feb 2005 UTC. A-giâu, Aurevilly, Biekko, Briséis, Chris 73." Hermeneus (user / talk) 2006年3月15日 (水) 06:42 (UTC)[返信]

marsianさん、スペース省略について説明ありがとうございます。そうですね、文字数が多い場合のtipという扱いでよいと思います。

「履歴ページ」云々のあたりは、現在では使われていない方法ですし、また、ノートに書くのが別ページだからダメだと言うのであれば、現在では「<ページ名>/履歴」ページも記事とは別ページですから同じくダメだということになってしまいますので、FAQとしては不要かもしれません。念のため、興味がおありでしたら、Wikipedia:履歴とそのノートあたりに情報があります。FAQとして、ノートに履歴が書いてあったり、「<ページ名>/履歴」ページがあるけど、これは何? という項目が必要なら書き加えますが、どうしましょう? --oxhop 2006年3月15日 (水) 12:26 (UTC)[返信]

Kanjyです。誰がどのインデントかわからなくなってきましたね。さて、Hermeneus さん、概ね賛成します。"et al." は Wikipedia:出典を明記するとの関係もあり、省略しないほうが無難です。同文書は "etc." も認めていますが、フランス語的にどうなのか、fr-0 な私にはわかりません。

さて、oxhop さんの仰るとおり、履歴サブページは使えなくなりましたので、「専用の履歴ページ」の記述は削除でよいのではないでしょうか。原則論としては、「これは何?」と言われるかもしれない疑問を先回りして書くのは、FAQ にそぐわないと思います。 FAQ は FAQ ですから（同語反復）。

さて、いまさらですが、編集競合も要約あふれも体験しておりますので、marsian さんご提案の趣旨には大いに賛同（総論賛成？）しております。--Kanjy 2006年3月15日 (水) 19:00 (UTC)[返信]

こんにちは．みなさんコメント（& oxhopさん情報）ありがとうございます．思わず要約欄の所だけでなく，全部に手を入れてしまいました．要約欄の所はそれなりにそれっぽく，全体的には，項目（記事）だけでなく一般にページの翻訳をも想定しつつ，「ウィキペディア間の翻訳」セクションを別にしてみたりとかなり大胆に編集してみました．基本的には，「忘れちゃヤバイからとりあえず押さえておけ的な注意事項」と「tip的なものを含むそれ以外の事項」とに分けるといいんではないかと思ってやってみました．細かい部分はアドリブです．FAQにしては長すぎるかも……もはや（元々？）FAQじゃないかもしれません．フェアユースはほとんど画像で問題になるような気がするので，削ってもいいような．というか，なんでフェアユースだけ特別扱い？という気も．/履歴についてはひとまずコメントアウトしましたが，より望ましい書き方があればお願いします．GFDLへの「適合（性）」とかGFDLに「合致」というのは，GFDLに「一致」てのがなんとなく変な気がしたから変えてみたので，もしかしたらこれこそ変なのかもしれません．あと，全体に「記事」を「項目」に変えて統一しようとしたら，秀逸な「記事」にぶち当たりました．うーん．かなりドラスティックに編集したので，粗も多いと思います（全体としては，良い方向に倒れたと思いたいですが）．修正・改良などお願いします．もちろん，あまりにやりすぎ，と思われたらrevertされても全く構いません． - marsian 2006年3月19日 (日) 12:23 (UTC)[返信]

削除すべき基準の明確化

本文書 Wikipedia:翻訳FAQ の 2006-03-19 12:25:30 (UTC) 版（これを書いている時点の最新版）には「翻訳元について何も情報を記載していない場合には削除依頼の対象になります（実際に削除されることもあります）ので、気をつけてください。」と書かれており、その上には翻訳元の示し方が書かれています。しかし、どこまで書けば「何も情報を記載していない」でなくなるのかが必ずしも明確には書かれておりません。

現実の削除依頼を見ていると、翻訳元の記事へのリンクが必須（要約欄にリンクを含むこと。または、要約欄にXX語版と書き記事にinterlangを含むこと）としていることが多いという印象を私は持っています（違うなら訂正ください）。これがほぼコミュニティの合意に近いのではないでしょうか。

しかしこれは、JAWPの公式な方針である Wikipedia:著作権（2006-04-12 09:49:28 (UTC) 版）や、それに準ずる文書として支持を受けている本文書とは、必ずしも一致していません。これらプロジェクト文書とコミュニティの合意を一致させましょう。

何らかの誤解が広がっているならば、本来の方向で合意を形成する必要があります。
公式な方針文書の内容に問題があって（削除依頼や記事ノート等で）議論されて来たのに、文書に反映されていなければ、反映する（プロジェクト文書を改定する）必要があります。

皆様のお知恵を拝借いたしたく、宜しくお願いいたします。--Kanjy 2006年4月13日 (木) 14:37 (UTC)[返信]

いつの間にか、公式方針Wikipedia:著作権と不整合（ととられかねない状態）になっていたので、公式方針に沿って「必須条件（リンクバック）」と「推奨事項（それ以外の情報記載）」を明確化しました。--miya 2006年7月23日 (日) 16:31 (UTC)[返信]

すでに「翻訳FAQ」に記載されていた方針による削除が行われており、ここで修正すると合意なき方針変更と見なされる可能性があるため、いったん差し戻しました。

方針は変わっておらず、「翻訳FAQ」の記述が誤っていた → 誤った記述を根拠とした削除を復帰すべし
「翻訳FAQ」の記述が誤っていたが、それに基づく削除を復帰する必要はない → 復帰しないことを合意する必要があります
「翻訳FAQ」の記述を根拠とする削除は適切であり、ここで「翻訳FAQ」の記述を公式方針に合わせる → 方針の変更になるので合意が必要

どのようにするにしても、文面だけ変えてすむ話ではなく、今後の対処について検討する必要があります。--Tamago915 2006年7月24日 (月) 04:00 (UTC)[返信]

翻訳および分割におけるGFDL違反への対処方法変更の提案

Wikipedia‐ノート:削除の方針/2006年#履歴とGFDL（その2）で提案していますが、意見がもらえないのでこちらでも案内します。マルチポストになりますがご容赦ください。

現状の解釈では、翻訳（分割）時に翻訳（分割）元の記事へのリンクを要約欄に書かなければ削除対象となりますが、後の版でリンクを張り直すことで（削除しないで）編集対応できる、と改めることを提案しています。この兼についてご意見がございましたら、Wikipedia‐ノート:削除の方針/2006年#履歴とGFDL（その2）にコメントを残していただけますでしょうか。--Tamago915 2006年6月14日 (水) 09:40 (UTC)[返信]

文案

上記の案を採用した場合の文案として、現行の版（2006年5月25日 (木) 15:43 UTC）からの差分を示します。

Wikipedia:翻訳FAQ#要約欄への記入: ~~翻訳元について何も情報を記載していない場合には削除依頼の対象になります（実際に削除されることもあります）ので、気をつけてください。~~; 翻訳元について何も情報を記載していない場合には、新しく編集を行い、要約欄に情報を追加してください。これにより履歴ページ（過去の版についても同一の履歴ページを参照します）が差し替わり、GFDLの要求を満たす形になると見なします。

ご意見お願いします。文案が固まれば、方針の変更を提案します。--Tamago915 2006年6月19日 (月) 04:21 (UTC)[返信]

後から加筆した場合には何版に対して翻訳を書き加えたことかも一緒に記述するように、"例として、「初版がドイツ語版○○からの翻訳〜」もしくは「2XXX年○月○日 xx:xx UTC版にドイツ語版○○からの翻訳を加筆〜」などといった形で履歴の要約欄に記述してください"とかいう文章を入れるのはどうでしょうか。--Oddmake 2006年6月22日 (木) 11:43 (UTC)[返信]

そうですね。必須とはしないものの、どの版から翻訳記事が始まっているのかは明確にしたほうがよいと思いました。--Tamago915 2006年6月23日 (金) 04:15 (UTC)[返信]

Tamago915さん＋Oddmakeさんによる上記の案を支持します。--yfuruhata 2006年7月13日 (木) 15:38 (UTC)[返信]

えーと横槍申し訳ないのですが。ドイツ語版ならドイツ語版のどの版からと明記する形にしていただけないでしょうか。でないと、翻訳元が著作権侵害だったときに、日本語版での対処がややこしくなってしまいますし、そもそも履歴が追えなくなってしまうのではないでしょうか（特に翻訳の場合は、日本語版内での分割移動などと違い、訳している間に翻訳元の版の編集が進むことも多いですし）--すぐり 2006年7月13日 (木) 15:48 (UTC)[返信]

さらに横槍失礼します。すぐりさんの提案を踏まえた上での、Tamago915 さんの文例に賛成です。すぐりさんがおっしゃっているのは、以前ポール・オースターで、EN記事で著作権侵害があった件ですよね？さて、文例にて一点気になる点があります。「新しく編集を行い」ということですが、これは1.翻訳をして初稿を投稿した（要約欄には「初稿」など、関係ないことを書いた） 2．その後、気づいて第二版を開き、何も編集しないで要約欄に必要とされる情報を書き投稿（Oddmakeさんの提案の、「初稿に」を含む）　という理解でよろしいでしょうか。この場合、第二版でなにか編集を加えても（「新しく編集」はこれを指す？）問題ないのか、また、その間にすでに他者の編集が入り（削除依頼テンプレ貼り付け含む）、初稿のGFDL履歴要項を要約欄にて補うのが第三版になった場合、どうなるのでしょうか。

著作権のノートでも同じような議論が続いており、議論が錯綜して大変かと思いますが、ご回答・ご意見いただけると助かります。__Okc 2006年7月20日 (木) 07:50 (UTC)　<補足>すみません、Wikipedia‐ノート:削除の方針/履歴情報の追補#直後・本人の追記でも同じような議論をされてましたね。なにはともあれ、私が気になったのは「新しく編集」というところでした。__Okc 2006年7月20日 (木) 08:06 (UTC)[返信]

機械翻訳のGFDL証明について

ちぇすと申します。機械翻訳の節について質問ですが、例えばen版のWikipedia項目を機械翻訳した項目があり、またその項目はGFDL準拠の機械翻訳で訳されたと書かれていたとしても、その検証は可能なのでしょうか。また可能ならどのような方法がありますでしょうか。仮に私がそのGFDL準拠の翻訳ソフトを用いて追試をしたとしても、その追試自体の信憑性の証明も同様に困難であると思われます（私自身は正しいと確認できたとしても）。これに対する解決策、もしくは前例などございましたらお教えいただければと思います。--ちぇす 2006年7月13日 (木) 18:36 (UTC)[返信]

実際のところ、翻訳された文章が機械翻訳であるかそうでないかは翻訳した本人にしかわからないと思います。そもそも、どういう基準で機械翻訳と見なすのでしょうか。--えむびぃ 2006年7月22日 (土) 12:37 (UTC)[返信]

機械翻訳の結果と付き合わせて判断します。実際、GFDL準拠でない機械翻訳の結果と一致して削除された例があります（Wikipedia:削除依頼/Jennie Hansson、Wikipedia:削除依頼/衢州）。また、最近ノート:ZIP (記憶媒体)では、本当にGFDL準拠の機械翻訳の結果なのかどうかの確認作業がありました。

追試の信憑性は、たぶん書籍の転載確認の場合と同じで、最終的には追試したユーザーの信用にかかっていると思います。--morita 2006年7月22日 (土) 13:47 (UTC)[返信]

FAQ形式

ふと気づいたのですが、Wikipedia:FAQ以下のFAQと題されたページのうち、このページだけが「FAQらしい体裁を備えていない」ように見えます。初版からすでにそうです。だからといって何ら深刻な不都合はない、とは思いますが、なんだかムリヤリな感は否めないのではないでしょうか。とご指摘まで。Mulukhiyya 2006年7月20日 (木) 11:03 (UTC)[返信]

そうですね。他のFAQからしたら明らかに浮いてる……。この内容はどこかに移して、ガイドラインくらいにして（？）、このページはもっとFAQっぽくしてもいいのかもしれません。もっとも、

翻訳に際して注意することはありますか？ → Wikipedia:翻訳ガイドライン（仮）を見ろ
機械翻訳はOKですか？ → [[Wikipedia:翻訳ガイド≪以下略≫
hogeはどう≪以下略≫
f≪以下略≫

……ってなりそうな気がしないでもないですが。--.m... 2006年11月16日 (木) 04:41 (UTC)[返信]

浮いているというか、いつの間にやら翻訳一般が全部まとまってしまったので。ガイドラインを作るよりWikipedia:翻訳の方針でも作ってくれたほうが分離できると思います。FAQの体裁は整ってませんが無理やり分離する必要はないです。たね 2006年11月16日 (木) 08:53 (UTC)[返信]

翻訳の履歴に関する質問

こちらでよろしいのかなあと思いながらなのですが、翻訳の履歴記述に関して質問させてください。

よく翻訳ベースの記事を作成しております。見るのは基本的には英語版なのです。英語版の記事を翻訳しますが、翻訳して縦横斜めに見ると、構成をもっとよくしたり、別の観点で知っていることを書き足すことがよくあります。さらに、英語版の情報が貧弱だったりするとドイツ語、フランス語、イタリア語など、わかる限り情報を集めて、マージしたりすることもあります。さらに他の書籍情報、特に日本の情報についてかかれていないのは追加したりします。

そうやって最初の記事を掲載する際に、履歴に関して、どのように記述したらいいのか正直まよいます。代表的な5人など調べることにも時間がかかりますが、調べたとしても書くスペースがありません。ちょんぎられてしまいますね。現在は、とりあえず、基本のところだけを記述しているようなことをしています。その際、他国語のWikipediaを参照しても、それが中心でないときにはこのFAQに書かれているような記述をしていません。とにかく履歴欄は多くを記述するのに限りがあります。また、多くの記事を参照して書いたものは、多くの書籍を参照して書いたものとおなじとおもえるのですが、そうなると、履歴ではなく、referencesの使い方に該当するのではないかと思ったりするものです。

上記の点を踏まえて、以下の点について、ご指導いただけるとありがたいです。

1)　「翻訳」にあたる定義

2)　履歴のお勧め記述

以下のような具体的なものに関してどのようなものがいいのかなと考えあぐねています。

　ある記事を翻訳して、それに他の情報を加えた際のお勧め記述
　ある記事を翻訳して、それに他の情報を加えたら、加えた情報の方が圧倒的におおくなってしまった場合の記述
　多くの他国語をマージした記事の場合のお勧め記述
　多くの他国語をマージした記事に加えて他の情報も追記したような記事の場合のお勧め記述

これは翻訳ではない、これは翻訳だ、これはこういう風に考えなさいなど、教えていただければと思います。

以上よろしくお願いいたします。--Pararinpooh 2006年12月11日 (月) 08:58 (UTC)[返信]

えと、およそ日本語→日本語で考えて、転載ならだめ、自分の表現ならオケ、というのが一つの目安となると思います。後者であれば、出典扱いまたは参考資料扱いで。手続上最も確実なのは、ある記事を翻訳して１版、情報を加えて次の版かと思います。複数言語版からでも、英語版で１版、ドイツ語版から加筆で次の版…と。--Ks aka 98 2006年12月11日 (月) 18:51 (UTC)[返信]

Ks aka 98さん、コメントありがとうございます。そうですよね。それは考えはするのですが、実際やるとなると、翻訳に徹することが求められますよね。特に最初は。それは、頭では考えたのですけれども、一方で、他の書物からのものは、そういう厳密さをそこまで期待されていないのもまた変だなと思う気持ちがあります。Wikipediaからのソースだけ厳格なプロセスの定義があって、そうでないものには厳格でないような、そんな気がするものですから。Wikipediaの数ヶ国語と、他のもろもろの情報をまとめて書いているときなど、特にそう思ったものですから、この翻訳に関する定義が不思議だなあとおもっているのが正直なところなのです。そのプロセスはWikipediaに限らず、GFDLという文書であることが前提だとはおもうのですが。GDFLを表明している文書はプロセスが厳密に管理されているけれども、GFDLを表明していない文書は、プロセスが厳密に管理されていないような印象をもっています。Wikipediaの完全な翻訳でなかったら、他の書物を参考に文章を変えて書いているのと同じではないかとおもったりするのです。このあたりのご意見をいただきたいのですが、どこか間違っているようでしたらその点をどなたかご指摘いただけるとありがたいと思います。--Pararinpooh 2006年12月12日 (火) 11:29 (UTC)[返信]

Ks aka 98さんが書いてくれたことに反応していませんでした。『およそ日本語→日本語で考えて、転載ならだめ、自分の表現ならオケ、というのが一つの目安』ですね。ということは、結局、参考として使ったWikipedia各国版は参考であって、翻訳ではないということですね。その際は、リファレンスだと。それで、翻訳というのは、GFDLのコピーと同じことだと。こういう理解でよろしいでしょうか。よく、引用というのがありますが、引用元を提示して、そのままの文章を引用するというやつですが、分量によっては、翻訳をそのまま引用したら、翻訳ではなく引用として提示することになるという理解でよろしいでしょうか。このあたりの線引きが翻訳の解説にあると、初心者の理解が深まると思うのですが、結構、翻訳後に、『これは違反だ！』と指摘されるケースもあるようで、わたしは、テンプレートを翻訳した際に、翻訳よりもそのフォーマット自体を使っていることが指摘されました。これのあたり初心者に難しいですよね。またいろいろかいてしまいましたが日ごろ疑問におもっていることです。上記の指摘も含めて、みなさんにさらなるコメントいただければと思います。--Pararinpooh 2006年12月12日 (火) 11:53 (UTC)[返信]

翻訳というのは、転載と似たようなものだと（実際色々違うところもありますが）。で、他言語からの翻訳でもGFDLでコピーしても大丈夫、と。GFDLを守るのが、複数の言語からの翻訳をまとめて投稿する場合は難しくなってしまいますね、と。そういう感じです。引用というのはまた話が別なのですが、翻訳とはとりあえずいまのところは関係なさそうな。引用とか転載とかは、そのうちまとめたいと思ってるのですが…。その際は、多分引用のガイドラインのほうでやると思います。--Ks aka 98 2006年12月12日 (火) 13:48 (UTC)[返信]

Ks aka 98さん、いつもすばやいコメントいただいていてありがとうございます。『翻訳というのは、転載と似たようなものだと（実際色々違うところもありますが）。で、他言語からの翻訳でもGFDLでコピーしても大丈夫、と。GFDLを守るのが、複数の言語からの翻訳をまとめて投稿する場合は難しくなってしまいますね、と。そういう感じです。』のところまで了解です。いつも履歴の書き方でご指摘あるものですから気になっていまして。実際のところ、自分がやったのは完全な翻訳として掲載したものなどほとんどなく、Wikipedia情報もその裏をとりながら情報を追加修正してしまうことが多く、そうなると翻訳なのかとも思っているのですが、記事の骨子は翻訳をベースとしていることが多いので『英語版Wikipediaen:xxxxxxxxx Dec xxx 2006 の翻訳をベースに内容を追記』とか勝手にアレンジしているのが現状です。記述した人など追いきれないので記述していません。実際のところそれをやる時間があるならと別の記事を訳してしまっています(申し訳ないですけど)。　GFDLをもう一度自分で理解して確認して、また、書き込みます。ところでわたしの引用の意味は、『翻訳したものの一部を使い』、1)『日本語版の記事中で「英語版Wikipediaでは「xxxx(日本語訳として訳した文章)」と書いてあるが」』とか、2)『(明示的に文章中には英語版Wikipediaではとはかかないが)パラグラフにreferenceをつけて、いついつの英語版とか、記述すること』、など、をいっています。全体では使っていないが一部だけ翻訳して使っていて翻訳同様アレンジなしに書いているもののこと、です。これって一部だから引用だと思っているのですが。それでいてGFDLの翻訳がはいっているというやつです。だから翻訳の引用版だと勝手におもっているのですが・・・。これは翻訳の履歴のガイドに従うものではないといまのところ理解していますがこの理解で正しいのかについては自身なしです。ちょっと細かくて、その上長くなってすみません。ひとまずこれにて、重ねてありがとうございます。--Pararinpooh 2006年12月14日 (木) 07:12 (UTC)[返信]

英語版の一部を日本語版に取り込む場合、英語版の文章はGFDLで使用許諾がなされているので、GFDLに則って一部を取り込む、のがよいと思います。外部の著作物を自分の著作物に取り込むことを引用といい、もとの著作物の一部かどうかではない、ととりあえずご理解ください。その際に著作権法で言う引用であれば（この条件が引用の要件と呼ばれているものです）許諾なしに使える。たとえば「誰それの"hogehoge"という論文では、この点について"horehore"と書かれており云々」という場合の"horehore"の部分が引用で、これは「誰それ」の著作物の複製ですが、著作権の除外規定で許諾を得ずに使用できます。引用の要件についての説明は、著作権法とかwikipedia:引用のガイドラインなどにあったかと思います。--Ks aka 98 2006年12月14日 (木) 08:33 (UTC)[返信]

Ks aka 98さん、ありがとうございます。勉強します。Ks aka 98さんの回答はシンプルかつ的確でわかりやすいですね。見習いたいと思います。--Pararinpooh 2006年12月19日 (火) 16:28 (UTC)[返信]

翻訳した記事に言語間リンクを同時に複数設置するとき

Wikipedia:削除依頼/オーロビンド・ゴーシュで意見を述べたのですが、特定の言語版から日本語版への翻訳をしたときに、その言語版へのリンクを含め、複数の言語版へのリンクを設置し、要約欄にはどの言語版からの翻訳が明記されていない場合、履歴継承が正しく行われたと看做すことができるでしょうか。確かにWikipedia:著作権#ウィキペディアにおける翻訳では元の記事への言語間リンクが設置されていればよいとされていますが、どの言語版からの翻訳であるかが一見して特定できない状況があるということに疑問を持ったので、こちらで質問させていただきます。--Ariesmarine 2007年3月18日 (日) 00:41 (UTC)[返信]

履歴継承の「主要執筆者5名以上」について

Wikipedia間の翻訳で、「翻訳元記事へのリンクと版の明示で『翻訳元の版以前のすべての執筆者を示した』という解釈は成り立たないか？」（←早い話　普通の話→）時として、誰が主要な執筆者であるのかを調べる手間が、翻訳にかかる時間よりも長くなってしまいます（荒らしにあった記事は特に）。今まで私はそれが面倒すぎて、翻訳元記事へのリンクと版の明示で済ませてしまっています。これで「翻訳元の版以前のすべての執筆者を示した」という解釈は成り立たないものでしょうか？　Wikipediaが長く続けば続くほど、その記事に関わった人数が増え、主要執筆者の調査が困難さを増していきます。他言語版Wikipediaでも編集履歴は残っているのですから、執筆者についてはそれを参照してくれということで済ませられないものかなあと。--にゃ（会話） 2007年5月23日 (水) 07:11 (UTC)[返信]

5名以上の執筆者を明記せず、翻訳元のページへのリンクと日付だけを明記する方法は、Wikipedia:翻訳FAQ#まあまあよい書き方とされてきた書き方として消極的ながらも容認されていると思います。私はいつもこの方法です。

Wikipedia:著作権#投稿者の権利が限定される場合では、「編集内容の要約」欄に必要事項を記載忘れたことでGFDL違反となってしまった場合でも、Wikipediaに投稿した人はこのWikipediaのシステム上の制約からGFDLに従えないということを理解しているものと見なす、と解釈できる記述があります。こちらの議論もご参照下さい→Wikipedia‐ノート:削除の方針/履歴情報の追補#英語版に即した運用についてのご提案、履歴が欠落した記事の救済手段について。

英語版Wikipediaの翻訳プロジェクトen:Wikipedia:Translationでは誰も履歴継承のルールを守っていないようです。せいぜい「日本語版から補完した」とか書いてある程度で、日付すらも書いてないのが普通です。

上記のような理由から、他言語のWikipediaからの翻訳に限っては、厳密なGFDLを適用する必要はないと思います。にゃさんのような質問が定期的にありますので上記の解釈に基づいて翻訳FAQの本文を修正したいと思うのですが皆さんいかがでしょうか。--Uiweo 2007年5月23日 (水) 13:01 (UTC)[返信]

おっと書いてる間に競合しました。Uiweoさんぜひ修正おねがいします。以下、にゃさんの記述へのレスポンスとして書いた文章です。

にゃさん、こんにちは。実は、いつか質問したいと思っていて、今日こそ質問してみようと思って訪れたのですが、なんとタイミングのよいにゃさんの質問でしょうか！

私自身は、かねがね「主要執筆者5名以上」の履歴への記述をしたいと思っており、余裕のあるときには、主要な執筆者が誰なのかを突き止めようと努力をしました。ところが、すべての場合で、誰が主要な執筆者なのかが判断できませんでした。正確に申しますと、それだけの時間がかけられなかったというのが正直なところです。主要な執筆者というのは、充実している記事であればあるほど履歴が深く、ある記事ではその履歴を一つ一つたどっていくと結局のところ誰が主要なのか判別できなくなってしまいました。もしかしたら、丸一日それに費やせば主要な執筆者がわかるかもしれません。これに貴重な時間を費やすのは適当でないと判断しました。にゃさんのおっしゃるとおりです。「翻訳にかかる時間よりも長くなってしまいます」とわたしも思いました。私の場合、あるときは翻訳にかけた時間の2倍の時間をその履歴の主要な5人のピックアップにあてたのですが、まだまだ先が長くあきらめました。何度かやりましたがいつでも翻訳の時間以上になります。これはとても「面倒」です。頭がおかしくなりそうでした。これを実際にすべての場合に正しくおこなっている人がいるとは大変申し訳ないですが自身の経験からはとても考えられません。そのため、わたしの翻訳の履歴には、主要な執筆者が記述できていません。

さらに、ここでいう「主要」という定義が曖昧だと感じています。なにが主要かは人によってかなり異なる場合があります。もし仮に5人というのを抽出する場合、なにを主要とするかは結局その人にまかされてしまいます。実際に翻訳の履歴に5名の人を記述されている方に伺いたいのですが、どのようにして「主要な5人」を抜き出していますか？

ガイドに記述されるからには法令条文のように解釈に違いがでるのではなく、実際にステップバイステップでの実際的な定義があるべきだとおもいます。どのようなものが主要な5人なのかを適切に具体的に定義してないと結局書いてあるだけというガイドになり、その解釈は、主観的になります。実際に、とにかく5人の名前を入れてしまっても形だけはガイドにそっているわけで、そんな場合、その5人が真に主要かどうかは実際のところほとんど他者にはわからないという状況がたいていの場合ありえます。実際にトライしてギブアップした経験からはこのガイドは遵守できないと思っています。

「特定分野の翻訳のスキル」と「Wikipediaの記事から主要な5人の執筆者を抜き出すというスキル」はまったく別物だと、自分の経験から思えます。と翻訳技術と対比させるだけのスキルが要求されると感じています。わたしの何度もトライした経験では「主要な5人」の抽出が自分が納得できる状況までいけたためしがありません。一度もできていないのです。つまり「主要な5人」の抽出はわたしには不可能な条件です。「主要な5人」を抽出するためには、翻訳元の文章が誰が記述したものなのかが「すべて」がわかっていなければなりません。すべてが把握できなければ「主要」とは判断できないからです。自分では現実にはすべて不可能でした。これを決断力がないと思われる方いますか？適当に書けばと。でも納得しなければ「主要な5人」とはなりえないので「これでいいから記述しよう」とは考えませんでした。

ガイドに、履歴が100や1000あるときでも使えるような「主要な5人の具体的抽出法」というものが記述できないのであれば「特定版をポイントしているのだから記述者はそこにある」という解釈での「特定版の記述まで」が「現実的なガイド」だろうなと考えます。--Pararinpooh 2007年5月23日 (水) 13:16 (UTC)[返信]

同じような疑問を抱く方がいると知り、驚きとともに心強さを感じます。

私も「まあまあよい書き方」だからOKだろうと思い、そのようにしてきました。ですが最近の流れとして、厳格化を進める方向のようです。この書き方は今のところ「まあまあよい」消極的な許容でしかなく、厳格化が進めば「認められない」とされるかも知れません。実際、最近「以下の書き方は推奨できない書き方」と付記されました。困難きわまる主要執筆者5名以上の明記が将来的に必須とされるのではないか、そうおびえながら翻訳するのも精神衛生上よろしくありませんので、明確に「この書き方で良いのだ！」ということになって欲しいのです。

Pararinpoohさんの言われるように、何が主要なのかという問題もありますね。本当に主要な執筆をした人を5名選び出すには、その記事のすべての編集差分を熟読しなくてはならないと思います。非現実的なことです。--にゃ（会話） 2007年5月23日 (水) 14:38 (UTC)[返信]

Wikipedia‐ノート:著作権/著作権法121条と題扉に、参考になるかもしれない情報があります。念のため、「主要執筆者を5人」ではなく「主要執筆者のうち最低5人(at least five of the principal authors, quoted from [1])」です。たしかに「主要な執筆をした人を5名選び出す」には、「その記事のすべての編集差分を熟読しなくてはならない」かもしれませんが、実際には「主要な執筆をした人のうち5人をテキトーに選び出す」だけなので、「連続投稿してる人などの差分を概観すればいい」ことが多いです。個人的にはたいてい「初版執筆者 + たくさん書いた4人 + et.al.」にしてます。納得いかなかったけど「et.al.だしいいや」だったのは1,2割くらいでしょうか。履歴件数が2,000件（4ページ）程度までなら割と普通に処理できそうです。……などと書きましたが厳密化に必ずしも賛成ということではありません。たとえば今後履歴が積もるにつれて大変になるという指摘には同意します。--.m... 2007年5月24日 (木) 05:19 (UTC)[返信]

拝見しました。全中裏さんの「Mediawikiにおける「履歴」は、単にその記事の編集者を機械的、形式的に記録したものに過ぎず、著作権法上の著作者とは別物である」は大きく響いてきそうですね。

「主要執筆者5名以上」について、「より重要な執筆をした順に最低5名」と考えてしまっていました。「主要そうな執筆をした人を見繕って最初に見つかった合計5名」でも構わないわけですか。これならかなり楽になりますね。

今日修正されたWikipedia:翻訳FAQ#現在最も一般的な書き方の表現ですと、かなり安心感を持つことができます。Uiweoさんありがとうございます。--にゃ（会話） 2007年5月24日 (木) 14:35 (UTC)[返信]

前提の確認

なんだか相当に初歩的な質問で、お話の前提をお聞きするようで申し訳ないので、節を分けます。

「主要執筆者5名以上」を履歴要約に書かねばならないという規定はいつから始まったものでしょうか？ GFDLによれば、「タイトルページ」にこれを書き起こすべしという規定はありますが、履歴ページに掲載せよとの規定は存在しません。公式の方針Wikipedia:著作権においても、あくまでもタイトルページについてだけ言及があるだけで、「履歴ページ」に対する要請はありません。現行の方針が規定していないものを新たに要請する必要は無いのではないかと思いますが、経緯をご存知の方がいらっしゃいましたら、お教えいただけないでしょうか。よろしくお願いします。--Masao 2007年5月24日 (木) 14:43 (UTC)[返信]

Wikipedia:著作権では、GFDLとウィキペディアの様式を以下のように対応させています。

日本語版ウィキペディアにおいて、「タイトル・ページ (Title Page)」（GFDL1条8項。以下、GFDLの条文については、条文のみを示します）は、少なくとも記事名、ヘッダ（画面最上部のインターフェース。そこからのリンク先を含む）、画面左右のインターフェース（そこからのリンク先を含む）及びフッタ（画面最下部のインターフェース。そこからのリンク先を含む）を含みます。また、メイン・テキストを記載すべき欄の冒頭にサブページへのリンク等の記述が存在する場合には、その記述（そこからのリンク先を含む）をも含みます。

日本語版ウィキペディアにおいて、GFDL上の「履歴 (History)」とは、現状では、「改訂履歴」という項目名を持つページです。このページは、前述のタイトル・ページの定義により、記事におけるタイトル・ページの一部とみなされます。

タイトルページに5人書かないといけないとすると、履歴の要約欄に書くことになる、という解釈なのだと思います。この対応関係に曖昧なところがあるようにも思うので、解釈上は他にも成り立たせることは可能な気もしますが、慣習上そうなってきた、という感じでしょうか。この慣習がくせもの、という意見もあるかと思いますが、そこに手を付けるとなると、ウィキペディアにおける定義文をいじることになるので、かなり大変です。

というわけで、とりあえずは、GFDLの要求として「主要な執筆者5名」ということになっているので、その記述を削ることは、避けておいたほうがよさそうではないかと思います。方針であるWikipedia:著作権では、そこまで厳格なことは求めていませんし、Wikipedia:翻訳FAQは公式な方針あるいはガイドラインではなく、公式な方針やガイドラインと矛盾する点があれば、その部分には拘束力はないとされていて、さらに本文書でもWikipedia:翻訳FAQ#まあまあよい書き方とされてきた書き方も否定されていません。なので、当面は、そんなに気にせずに翻訳していただくしかないかなあと思います。できれば主要じゃなくても5人並べておくのが無難かなあ、と。というのは、まあ、日和見的な考え、ではあります。
ここでややこしくなるのは、GFDLに対して、Wikipedia:著作権という契約みたいなものがオーバーライドできるかどうか、できるとして、日本語で書かれたものが多言語の投稿者に効力を発揮するか、というところが、よくわからないという点にあります。他言語版で大丈夫だから、というのも、厳密には契約に関する法律の違いがどの程度あるかとかを調べないと、単に日本語版に持ち込むのは、おっかないところがあります。
だから、著作権者が本気で訴えてきた場合を考えると、実はどうなるかわからないところがあります。というわけで、すごくガチガチに、絶対大丈夫なようにでなければ翻訳したくない、という方は、5人の名前を並べるのがよい、ということになります。そのためのガイドライン、という位置づけに、文言を変えることは可能だと思います。
まあ大丈夫だろうとか、訴えられてきたら削除されてもまあいいやというところで、5人を省略とか、言語間リンクとかという形が許容される、という感じでしょうか。ウィキペディアの性質を考えれば、少なくとも、ウィキペディア由来の文書なら、問題は生じないだろうけど、ウィキペディア外のGFDL文書の翻訳だと、より丁寧に扱う必要があると思います。
本文の変更はここ、議論の元はこのページの「かなりよい書き方」の節、およびWikipedia:削除依頼/コロンビア (サウスカロライナ州)だと思います。--Ks aka 98 2007年5月27日 (日) 17:30 (UTC)[返信]

「要約欄へ」「5人」については Ks aka 98 さんが挙げた差分や議論よりもかなり以前からあります（その差分でいうと左側の=== 翻訳元を明らかにする ===のところに「要約欄に5人」はすでにあります）。履歴を追ってみると、「要約欄」、「5人」ですね。この間にWikipedia:常に要約欄に記入するへの「翻訳」追加があります。ただ少なくとも「5人」については、このときには既に一部で慣例というか「より完璧を指向するならコレ」という定番になっていたように思います（だからこその編集だったんでしょうけど）ので、本当の発端はもっと前でしょう。--.m... 2007年12月2日 (日) 16:54 (UTC)[返信]

改名提案

この文書は、Frequently Asked Questions とは到底よべない、ガイドライン文書になっています。他のFAQと比較しても相当異質です。また、解釈が割れるところではあるでしょうが、翻訳時の履歴継承不備による削除依頼も頻繁に出されており、ここでの内容はきちんと他の文書との整合性をとり、将来的にはガイドラインないし公式な方針として位置付けるべきだと思います。そこで、この文書をFAQから外すことを提案します。

なお、ページ名については一番簡潔な「Wikipedia:翻訳」がよいかと思いますが、「翻訳の方針」「翻訳のガイドライン」など他案もあるかと思います。ご意見頂戴できれば幸いです。提案してまずは皆さまのご意見を伺ってみたいと思いますが、特に反対がなければ、1週間半から2週間くらいで改名したいと思いますので、よろしくお願いいたします。--Aotake 2007年6月28日 (木) 16:02 (UTC)[返信]

反対。いろいろと書き加えていくうちにFAQからずれてきてしまったことはありますが、もともと他の方針文章やガイドラインとは違う経路をたどってきています。あくまでこの文章は過去の削除依頼などで問題になったことを書きまとめた程度のものです。翻訳の方針を新たに作成するのは賛成ですが、この文書を改変して作成するのには反対します。このページが雑記帳程度のレベルまで下げられるように先に方針文書の作成を急ぐべきです。--たね 2007年6月28日 (木) 18:06 (UTC)[返信]

「翻訳のガイドライン」がいいと思いました。内容的に、問題が生じるような事例ではこうするのがいいんじゃないかというものなので。「翻訳」とするなら、もっと包括的に書き下ろす方がよさそうです。「方針」とすると、他の方針との整合性をとるのが難しそう。FAQを維持するなら、文章を修正する必要があると思います。--Ks aka 98 2007年6月28日 (木) 18:47 (UTC)[返信]

お二方ともさっそくのコメントありがとうございます。「反対」にどきっとしましたが、そもそも私としては「FAQはFAQらしく、ガイドラインはガイドラインらしくしたい」という点が重要なので、大筋では合意していけるのではないかと思っています。実は提案するときに、ガイドラインを別に書き下ろし、転記できる部分を転記するすのと、このページを移動するのとどっちがいいかわからず、ひとまず後者を選んだのですが、結果がきちんとなれば、前者でもかまいません。文書名についても、Ks aka 98さんのご意見もよくわかりますし、大きなこだわりはありません。たねさんは、方針文書を作成するにあたって、どんな文書名がよいとお考えでしょうか。--Aotake 2007年6月29日 (金) 06:10 (UTC)[返信]

Wikipedia:翻訳の方針がないためこのFAQが肥大化した次第です。ただ、方針とするには相当な過去の議論のまとめとこれからの議論の進行が必要となります。ですのでWikipedia:翻訳くらいのタイトルにして実務的な方法に絞って新たにページを作ったほうがよいと思います。（私が過去にこのページを編集していたときはもう少しFAQっぽかった気もしますが…）--たね 2007年6月29日 (金) 16:08 (UTC)[返信]

ページ名についてですが、最終的にどこに落ち着くべきかということですよね。「方針」とすると、最終的には全員が従うべき「公式方針」を目指すということだと思うのですが、翻訳の仕方にそこまで拘束力を持たせるべきなのか、ちょっとわかりません。私としては、翻訳に関する文書は「考慮すべきガイドライン」くらいがいいのかなと思っています。履歴継承や機械翻訳などの削除問題になりうる部分は、他の方針を参照することで全員への拘束力を持つわけですし。なので、「翻訳」か「翻訳のガイドライン」くらいがよいかなと思います。「Wikipedia:翻訳」だとすこし曖昧さは残りますが、その分内容もやや自由度が高くなるでしょう。必要であれば参考にできるサイトの紹介なども盛り込むことができるかと思います。とりあえず「翻訳」で書き始めて、必要であれば「翻訳のガイドライン」に改名もしくは分割、というのも現実的な方向かなと思いますが、どうでしょうか。Ks aka 98さん、また他の方のご意見伺えればと思います。それと、書き下ろすといっても、今のFAQの文書がかなり充実しているので、これを元にしたら楽だと思ったのですが、コピーして推敲していく、という方法でもかまいませんか？書き下ろすとなるとまったく一から書くのがよいのでしょうが、私にはあまり現実的な方法に思えないのですが、どうでしょう（もともと改名を提案したのは、ここの文書を元にする際に履歴継承の点からコピーよりは改名がよいと考えたのと、ノートでの過去の議論を直接引き継ぎたいということがあったのです）。--Aotake 2007年6月30日 (土) 02:41 (UTC)[返信]

「翻訳」か「翻訳のガイドライン」かについては、感覚的なものだと思いますし、ちょっと考え直したところもあるので、特に強い主張はないです。

この文書の多くは履歴の継承手続にあるので、基本的には「Wikipedia:著作権」とGFDL文書を、限定的な事例でわかりやすく、不備が生じないように書かれているものだと思います。そういう文書として、名称変更（移動）を考えると、「翻訳時の注意事項」がいいかなあとか、いっそヘルプ文書に位置づけるのがいいような気もしてきました。「翻訳」よりは「翻訳のガイドライン」のほうが、そういう意味に捉えられるかなあというのが、前の投稿時の考えでした。

「翻訳」か「翻訳のガイドライン」という文書名だと、「その他の事項」の節をもっともっと拡大するnのがいいなあ、と思います。記事の翻訳の際に留意すべき点、たとえば、出典として挙げられている本に邦訳がある場合にどうするか、日本語で読める関連の情報源をどの程度加えるか、元の言語版では常識的な知識と言えそうな部分を翻訳時にどう補うか、どういう記事を翻訳すべきか、とか。

で、履歴関係と、普通の翻訳上の話とを、今のうちに分けちゃうか、「翻訳」というページで加筆していって、後に分割するのと、どっちがいいかなあ、と思うと、今のうちに分けたほうがいいかなあ、と、そんな感じです。--Ks aka 98 2007年7月1日 (日) 07:36 (UTC)[返信]

いまのこの文書の内容は「こうしてください」「ああしてください」ということの羅列ですし、実際ここの内容からはみ出すと記事が削除になったりするわけですから、「ヘルプ」というよりは（ルールという意味での）「ガイドライン」だと思うんです。そういう意味では「翻訳時の注意事項」は、文書の内容をよりはっきり示す名称ですし、悪くないかもしれませんね。逆に「Wikipedia:翻訳」だと、確かに、便利な情報の共有も含んで「ヘルプ」という位置づけもありえる名称には感じます。私自身は、近々に「その他の事項」を加筆する予定はないので、どなたかそのつもりがある方がいないのであれば、「翻訳時の注意事項」ということでもよいと思います。

ところで、たねさんの反対があってから、いろいろと考えてはみたんですが、やっぱり、改名ではいけませんか？今の文書はほとんどそのままガイドライン文書（の草案）になると思うんです。この文書と無関係に一から書き直すとしてもここと違う内容を書くわけにも行きませんし、結局ほとんど同じような文書になって、労力の無駄遣いだと思うんですよね。だからといって、別のページにコピーして調整し、その後でここのページをFAQに書き換えるとしても、それこそ履歴継承の点からも改名にくらべてデメリットこそあれ、メリットがあるとは思えません。新しい文書以外に、さらに翻訳FAQが必要なのか、という問題もあると思います。「もともとがガイドラインや方針としてはじまった文書ではないから反対」というご意見もわからなくはないのですが、いまウィキペディアで「方針」とされている文書がすべて、「じゃあガイドラインをつくりましょう！」といってはじまったかというと、そういうわけでもないはずで、「いろいろ加筆されていった結果、FAQから切離された」ということがあっていけないことはないと思うのですが、いかがでしょうか。ご意見お聞かせ願えると幸いです。--Aotake 2007年7月4日 (水) 08:04 (UTC)[返信]

どちらかというと新たに翻訳に関するガイドラインを作ってもらって、このページは元のFAQに戻したいです。ガイドラインが無かったためにこのページが拡張されてしまって実質のガイドラインに近い存在になってますが、あくまで削除依頼での議論をまとめて程度です。きっちり議論をしてライセンス的な問題も解決させて新たに書き起こしたほうがガイドラインとしてはふさわしく思います。欲しい文章はこちらからコピーしてもよいと思いますが、あえて別履歴にして、ガイドラインとしての議論を詰めたほうがよいと思います。--たね 2007年7月4日 (水) 16:13 (UTC)[返信]

最終形態としてFAQとガイドラインの２つが提供されるべきという点ではどなたも異論がないのですよね。どのような手順で行うのかというのは枝葉の部分であって本質的な議論ではないと思います。どちらの方法がよいのかを議論するのに時間をかけるのではなく、実際に作業する方に時間をかけませんか。たねさんがガイドラインを新たに書き起こした方がよいと思われるのでしたら、新しいガイドラインの草案をここのサブページにアップされてはどうでしょうか。そしてその草案の内容について皆さんで議論された方が建設的だと思います。--Uiweo 2007年7月5日 (木) 03:42 (UTC)[返信]

たねさん、Uiweoさん、ありがとうございます。Uiweoさんのおっしゃるとおりと思います。ここのサブページというのもなんなので、翻訳FAQを私の利用者ページのサブページにコピーしてみました（利用者:Aotake/作業中）。もしたねさんが新しく草案を書いてくださるなら、お願いしたいと思います。もしそうでなければ、ひとまずこちらを使っていただいて作業しつつ、ガイドラインとしての文書名を固めましょうか。今までの議論で、「翻訳」「翻訳のガイドライン」「翻訳時の注意事項」あたりが有力かと思いますが、私はいまのところ、正直どれでもかまいません。--Aotake 2007年7月5日 (木) 03:58 (UTC)[返信]

ガイドラインの草案を作る前に、Wikipedia:翻訳FAQ#ウィキペディア間での翻訳で避けている部分を議論したほうがいいですよ。「かなりよい」とか、「おすすめできない」となっているところの意味を理解していないと草案が根本的なところで無駄になります。--たね 2007年7月5日 (木) 04:03 (UTC)[返信]

（インデントを戻します）私見ですが、「翻訳ガイドライン」というような文章と、現行の「翻訳FAQ」の二つの文書があるのがよいと思います。「翻訳FAQ」からGFDL履歴継承で、新しい「翻訳ガイドライン」等のページに文章をすべて転記し、これを元に、ノートで、いかにもガイドラインらしい文章案を作成して、これに変更してガイドラインにする。と同時に、「翻訳FAQ」の方は、FAQとして、それに従えばよい手順や簡単な説明だけにする。このように二つの文書をガイドラインとFAQに二極化するのがよいと思います。ガイドラインの方で、FAQでの「こうするのがよい」という根拠とし、FAQにはなぜ、そうするのかという説明は省くのがよいでしょう。「翻訳FAQ」の位置付けを明確にするためにも、このような二極化が望ましいです（公式文書のWikipedia:著作権に曖昧な部分があるため問題が起こっているのだと思います。別の場所でも述べましたが、「タイトル・ページ」の定義からすると、記事のノートもそれに該当します。他方、左に出てくるタブ形式のインターリンクは、一見すると本文とは別のように見えますが、実際はこれは「本文内」の記載で、本文の最上部に書いても、中間に書いても、最後に書いても、同じ結果になります。最上部の「履歴」とか「ノート」などのタブ・リンクとは本質的に別のもので、その違いについても明瞭な説明が公式文書にはありません）。--Maris stella 2007年7月13日 (金) 16:45 (UTC)[返信]

ご意見ありがとうございます。なかなか議論がまとまらなくて先に進めずにいます。すみませんが、たねさん、私の会話ページの方で改名反対の取り下げの可能性を示してくださいましたが、結局反対なさいますか、それとも取り下げられますか。この点について他の方はどちらでもかまわないということだと思いますので、たねさんのご意見次第で、本ページを移動した上で、FAQを立ち上げ直すか、本ページから転記して新ページを立ち上げるか決めて動きたいと思います。新ページのページ名についてもあまりまとまりませんが、正直なところあとから変えることも可能なわけですし、ひとまず「翻訳のガイドライン」でどうでしょうか。1週間待って、異論がなければこの名前で作業したいと思いますので、よろしくお願いいたします。--Aotake 2007年7月15日 (日) 04:54 (UTC)[返信]

よくよく考えてみたら、ガイドラインとFAQの二本立てにするのを考えると、この文章自体がFAQなのでそのままFAQに履歴を引き継ぎ、ガイドラインの方は新たに履歴を分離させ、草案からはじめたほうがよいかと思いました。ただ、他の方で方法論について賛成も反対もないので実際に作業をされるAotakeさんのやりやすい方法でやってもらえればよいです。どの方法でも修正のお手伝いはします。--たね 2007年7月15日 (日) 05:23 (UTC)[返信]

色々と考えてみましたが、上で述べた通り、「翻訳のガイドライン」（とりあえず、この名でよいと思います）という文書と「翻訳FAQ」という二つの文書にする。後者の内容を前者に転記するというのがよいと思います（「私案」のテンプレートなどを取りあえず貼っておけばよいと思います）。転記することの利点は、すでにある文章や表現などを、転記してしまえばそのまま使えるということです。移動させると、また同じように、GFDLに沿った転記手順が「翻訳FAQ」側に対し必要になります（「翻訳FAQ」は現行の文章を変えるか、少し手を入れればよいので、移動させないで、「翻訳のガイドライン」のページを新規で造る方が合理的だと思います）。--Maris stella 2007年7月15日 (日) 16:51 (UTC)[返信]

削除論議への影響など

ガイドライン化には条件付き賛成です。私自身は翻訳をすることはないので、Aotakeさんの方がお詳しいかと思うのですが、ウィキペディアの他言語版からの翻訳の際に引き合いに出されるものとして、次の3つがあります。カッコ書きは文書の位置づけです。

GFDLの履歴継承という点では、このFAQがいちばん具体的なのですが、削除依頼の議論では、このFAQに厳格に従わない翻訳記事は削除とする意見とそうではないとする意見の対立がしばしば見られます。したがって、この文書をガイドラインに引き上げるには、上記文書間の記述の整合性とともに、削除論議に与える影響を考えておいた方がいいかもしれません。というより、この問題を解決することがガイドライン化の条件ではないかと思います。あと、改名案については、「翻訳」、「翻訳のガイドライン」のどちらでもいいかと。内容的には1点、「ウィキペディア間での翻訳」のことしか書かれていないのに、同名の節が途中にあるのは構成的におかしい気がします。--みっち 2007年7月5日 (木) 05:34 (UTC)[返信]

そうですね。私の発想はむしろ、FAQからガイドラインに移すことで、この辺をはっきりさせて、削除依頼やそこでの議論を減らしたい、というものなので、草案を作って、それをガイドラインへするまでの議論の間で、どうすれば削除で、どうすれば削除じゃない、というところをプロジェクトとして合意形成できればなあと考えていました。もちろん今までいろいろな判断がなされてきてはいますし、それを尊重しつつ作っていくことになると思いますが、それには遡及的には及ぼさず、「今後はこうしましょう」という形にできればと思いますがどうでしょう。

それと、自分の利用者ページのサブページにコピーしたはいいのですが、考えてみると、将来的にそこから移動させると関係ない履歴が入ってしまうので、翻訳FAQを改名せずに新しく始めるのなら、やはり本格的に作業を始める前にWikipedia名前空間にページを作りたいと思います。Uiweoさんのおっしゃるように、とりあえずここのサブページにしましょうか。--Aotake 2007年7月5日 (木) 06:36 (UTC)[返信]

Wikipedia:翻訳のガイドライン

Wikipedia:翻訳のガイドラインを新規作成しました。ここまでご意見などありがとうございました。現段階では翻訳FAQを転記してすこしいじった程度になっています。ガイドライン化できるよう、多くの方のご協力を引き続きよろしくお願いいたします。あわせて、翻訳FAQをFAQらしい形式に戻す作業もよろしくお願いいたします。--Aotake 2007年7月22日 (日) 03:58 (UTC)[返信]

こんにちは。たいへん、ご苦労さまです。勝手なことだけ書いて何もしないでいる自分が恥ずかしくなります。Aotake さんなら立派なガイドラインの形を整えてくださると思います。頑張ってください（と言いつつ、何か協力しますとか書けないです。申し訳ないです。今後は向こうのノート・ページでの話がガイドラインで、こちらは FAQ の話になるのでしょうか）。--Maris stella 2007年7月22日 (日) 18:58 (UTC)[返信]

Aotakeさんお疲れ様です。だんだんと理想の形に近づきつつあるように思います。さっそく私も修正しました。FAQですので、明確な回答を先頭に置くようにしました。詳しい情報はガイドラインの方を見ていただくということで。--Uiweo 2007年7月23日 (月) 03:24 (UTC)[返信]

Template:Cite webのaccessdate引数に関する項目追加の提案

Template:Cite webの必須引数accessdateに関する質問や議論が何度も繰り返されているようです。例えば、現在のTemplate‐ノート:Cite webや以下の項目で議論が行われていました。以下に挙げたページ以外でも同様の議論はあるようです。

そして、以上の議論は全てテンプレート互換性のない他言語版（特に英語版）からの翻訳による必須引数accessdateの欠落（または誤った変更）と、必須引数としてのaccessdateの要不要についての言及・議論に発展しています。そのため、Template:Cite webのaccessdate引数が必須引数である理由は「よくある質問」に該当するのではないかと考え、これに関するQ&A項目の追加を提案します。
以上の内容と関連して、accessdate欠落によるテンプレートエラーの修正方法についての質問もいくつか見られます。この質問についての項目も追加するといいのではないでしょうか。（WikiBlameやProveItの紹介をするといいと思います）--UsagiNeko（会話） 2021年6月2日 (水) 16:48 (UTC)[返信]