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Wikipedia:コメント依頼/あるLTAユーザーに対する広域ブロック等について

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前提
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まず、前提としてこのLTAユーザーがどなたを指しているかを現段階では、このページでは直接明示しません。また議論上他の方が名指しすることについて妨げるものではありません。今までの履歴やもともとアカウントユーザーとしての活動ではないユーザーであることから、プロバイダ名の開示やIPアドレスの指摘は早い段階で行われていた経緯もありますので、LTAのユーザー名を議論上の単なる共通記号として扱うことで、議論を進めるという方法もあるかもしれません。いずれにしても議論の経過によって変わる可能性があると現段階では申し上げます。

ブロック依頼に移行した場合の対象
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今回のコメント依頼が、仮にブロック依頼に移行した場合、帯域は最低でも以下の通りであり、1ヶ月以上のハードブロック（アカウントユーザーもブロック対象）という依頼を予定しています。

acca.tokyo.ocn.ne.jp


  • 61.112.253.0/24
  • 61.112.254.0/24
  • 61.112.238.0/24
  • 61.112.241.0/24
  • 61.207.170.0/24
  • 220.111.65.0/24
  • 220.111.66.0/24
  • 220.111.67.0/24
  • 220.111.68.0/24
  • 220.111.69.0/24
  • 221.190.235.0/24
  • 221.190.250.0/24
  • 221.190.251.0/24
  • 221.190.252.0/24
  • 221.190.253.0/24
  • 221.191.22.0/24
  • 221.191.23.0/24
  • 221.191.24.0/24
  • 221.191.25.0/24
  • 221.191.26.0/24
  • 221.191.27.0/24
  • 221.191.48.0/24
  • 221.191.49.0/24
  • 221.191.50.0/24
  • 221.191.51.0/24
  • 221.187.129.0/24
  • 221.187.130.0/24
  • 221.187.131.0/24
  • 222.144.7.0/24
  • 222.144.8.0/24
  • 222.144.9.0/24
  • 222.144.10.0/24
  • 222.145.3.0/24
  • 222.145.4.0/24
  • 222.145.5.0/24
  • 222.145.6.0/24
  • 222.145.7.0/24

tachikawa.mopera.net

  • 27.231.0.0/16
  • 110.158.0.0/16
  • 110.160.0.0/16
  • 110.161.0.0/16
  • 110.162.0.0/16
  • 110.163.0.0/16
  • 183.72.0.0/16
  • 183.73.0.0/16
  • 183.74.0.0/16
  • 183.75.0.0/16
  • 220.159.0.0/17
  • 220.210.0.0/17
  • 27.228.0.0/16
  • 27.229.0.0/16
  • 27.230.0.0/16
  • 27.231.0.0/16

au-net.ne.jp

  • 59.135.32.0/20
  • 36.10.0.0/16


効果と懸念される影響など
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  1. 上記の広域ブロックでは、必ずしもLTAの動きが止まるとは限りません。
  2. 非常にたくさんのユーザーが巻き添えになります。（巻き添えユーザーがプロバイダに苦情を申し立てるということもあるでしょう）
  3. 期間満了後、同様の行為があった場合には、再度のブロックになるかもしれません。
依頼理由と他の対策
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この依頼を出すに至るまでいろいろと考え、対処し、ISPへの報告を行ってきましたが、現状ではウィキペディアのルールのひとつであるブロックという制限を破っているというだけであり、ISP側からは抜本的な対応は難しいという見解であるのが現実です。単なる一ウェブサイト上の、利用者同士の意見の相違の延長である以上の問題点を、ISP側が感じ取ることは期待できません。

昨年、各ISPの担当者が、ウィキペディアの各種方針を鉄道分野などの知識がなくとも、この利用者の活動が有害であると理解しやすいようなまとめを作ったほうがよいと思うのです。[1]というKs aka 98さんの発言以降、対策についての動きは散見されても、決して実現はしてきませんでした。

一例として、現状行われているリバート対処等には、LTAユーザーが行った編集のどこがおかしいのかという理由に全く触れていないものも多く、記事の内容に詳しくない立場からすれば単なる編集合戦があちこちで起こっているという風に見えています。あちこちで私自身も含め多くの人が発言しているように、LTAユーザーの編集であるという理由のみでリバートされ続け、編集合戦となり、保護に至るという経緯が散見され、LTAユーザーそのものの問題点とは別の要素で、単純なリバートやヒートアップさせるような対応など、対処方法/対処側にも非常に大きな問題があるという認識になっていると思います。

私は、このLTAユーザーがブロック破りという荒らし行為を止め、対話のテーブルについていただくことも模索してきましたが、あまり協力も得られず不発に終わった経緯もあることから、このLTAユーザーへの対策について、現在、他の方がどう思っているか、どの点でなら合意が出来るのか問うて見たいと思いました。ご意見よろしくお願いします。--海獺 2011年4月18日 (月) 15:21 (UTC)[返信]

コメント欄

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  • 当LTAへの対応には様々な方が真摯に向かわれ、その真摯さが故に結果としてLTAを喜ばせるような、ある意味で売られた喧嘩を買うような行為となり…ということが繰り返されているように見えています。
LTAなのだから、対話が成り立たないのだから排除して当然。ある面で真っ当な意見思想ではありますが、他方で問題の根本解決にはなんら寄与しない行為であることは、ここまでの実績が物語っています。
しかし、「根本解決」とはなんだろう？という議論も繰り返され、明快な結論を導くのが難しいことは依頼文の中で触れられているとおりで、この問題の難しさを象徴しているように感じます。
LTAは、実態はともかくとして行動的思考的には稚拙で、個人的には「構って欲しい」「相手をして欲しい」という利用者に映ります。軽快な反応を示すと、ますます増長する印象です。対応する利用者は、「記事を元に戻す」という目先にとらわれるのではなく、根本解決につながるような対応、振る舞いを意識すべきと考えます。--maryaa 2011年4月18日 (月) 22:07 (UTC)[返信]
  • もう少し、建設的なお話し合いをするのがよろしいかと思います。LTAだから編集合戦をしてもいい、一律除去していいでは、問題解決に繋がりません。例えば、編集合戦になった際、LTA側からノートで提案があった案件に対しても削除やコメントアウトにし、荒らし行為だと罵って排除する利用者にも問題はあると思います。ノートで話し合おうとしている点を踏まえても、こーいう部分でも排除すれば、荒れてしまうのは当然だと思います。要約欄もLTAだからとかでは理解出来ない利用者も居ます。また、LTAだと決め付け、報告する時間があるのであればなぜ、話あおうとしないのか不思議です。

間違い点を指摘するのは良い事です。しかし、挑発的な言動や排除言動では相手は逆上してしまい、意味がありません。広域ブロックをかけたら他の利用者にも迷惑がかかります。 LTAが荒らし行為者というのもいささか疑問で、アニメ関係では、TVやDVDで表記のない、キャスティング紹介のない声優名を挙げている部分に対して、「TVや単行本で確認が出来ないから出典を出しなさい」というのは正論で、出典を出さないで、強行掲載している方に問題があると言えます。言い換えれば、「独自研究を載せない」に該当し、これを荒らしではなく、出典提示を求めた方を荒らし扱いする事を踏まえれば、どっちもどっちだと思います。LTAだけではなく、LTAに関った全ての利用者も問題ありきだと思います。--以上の署名のないコメントは、122.17.181.29（会話/Whois）さんが 2011年4月19日 (火) 05:00 (UTC) に投稿したものです。[返信]

  • （お願い）制限するものではありませんが、長期のLTAの事情に詳しい方がこのコメント依頼に発言いただける方であると思いますので、アカウントでのご発言をお願いしたします。IPユーザーですと内容の如何を問わず、余計な先入観を与える恐れがあります。--海獺 2011年4月19日 (火) 06:59 (UTC)[返信]
  • LTAのどこがどう荒らしているのでしょうか？利用者:WCIDFS（会話 / 投稿記録 / 記録）さんや利用者:Kiku-zou（会話 / 投稿記録 / 記録）さん、利用者:七之輔（会話 / 投稿記録 / 記録）さんらが、荒らしてもいない記事をハナっから荒らしと決めつけて、荒らしのレッテルを貼り付けたのが最大の原因で、一覧を作成し、個人情報流失的な部分も出てきてしまっており、善意に取っていればこれほどにはならなかったものだと思います。「瑣末なトリビア」や「百貨店に準じる」や「スピード違反の論理」等のニュアンスも「俺様ルール」の最たる例だと思います。瑣末かどうかは個人的な価値観の違いから編集合戦が起きたものだと思います。私は、LTAだから消去しますではどんなに正しい記事を書いても喧嘩腰になってしまうと思います。LTAよりも、「荒らし対策」を謳って一緒になって荒らし同然の暴言を浴びせるのが荒らし行為を増長しているのは否めない。 --以上の署名のないコメントは、114.48.142.245（会話/Whois）さんが 2011年4月19日 (火) 09:06 (UTC) に投稿したものです（Haifun999による付記）。[返信]
  • コメント 対象ユーザーの名前を明記しない形で始まっているため、そのユーザーへの対処ではなく、まずは海獺さんが危惧されているものの中で2番についてコメントします。今や検索エンジンで調べると同列にWikipediaで調べるというものが世の中に広がっています。Wikipediaは調べる事がまず重要なもので、閲覧はブロックされている端末でもできます。図書館のパソコンなどがそういった状態です。また、Wikipediaは有料のサービスではありません。制限を受けたプロバイダ等に「どうして編集できないのか」と抗議する人はそんなに多く出てくるでしょうか? 別な例ですが、一部のネットカフェなどでは無期限ハードブロックがかかっています。なぜそうなっているのかの説明は表示されますし「金を払ったのにどうしてWikipediaの編集ができない」と抗議しても、おそらく通じません。Wikipediaの編集は権利ではないと考えます。誠意ある対応をしていただいているとはいえ、案件があまりに多すぎてプロバイダ側の対応も限界があります。有料サービスでないがゆえ、記事内容に関する自衛策の検討も必要です。問題は、巻き添えとなってしまう問題のないアカウントユーザーへの対応ですがこのシステムは管理者に多くの仕事を負わせてしまいますが、良い仕組みだと思います。このコメントの最後ですが、moperaについて。多くの別件でもあまり良い使われ方をしていないのを見ていることもあり、NTTドコモ側の対応がそのようであれば、Vigorous actionさんと同様に無期限ハードブロックでも反対しません。--LearningBox 2011年4月19日 (火) 11:39 (UTC)[返信]
  • コメント 私にはISPの時点で、海獺さんがどのLTAの事を言っていたのか分かりました。海獺さんが最悪の事態を避けるために尽くしてきたのは分かるのですが、そのLTAに関しては、とてもではありませんが対話をさせるのは無理だったと思います。あの人が謹慎していても、言動が大して変わっておらず、日に日に悪化していましたから。--ミラー・ハイト 2011年4月19日 (火) 13:53 (UTC)[返信]
  • コメントこのコメント依頼を見ても、どうやら話題になっているLTAユーザーと思しきIPユーザーがコメントしているようで、厚かましいといいますか、ふてぶてしいといいますか、いい気分でないことは誰もが共通していると思います。しかし、数人のユーザーの対応や言動は、ご本人たちは良かれと思っているのでありましょうが、実情・結果としては火に油を注いでいる状況です。LTAユーザーの荒らし行為という炎を躍起になって消そうとするのは、誰もが荒らしが問題であるからで、それを否定する気はございません。しかし、消そうとしてかけているもの（＝対処の仕方・手段）は水だと思っていたけど実はガソリンで、余計に燃え盛ってしまうのです。そのようなことにならないように、きちんと『水』がかけられるように『水』や『バケツ』を準備して効果的に『消化』しましょうと声をかけている次第です。数人の方々は強く対応すればいいというような考え方であるように見受けられますが、今までその方法一本槍で来て結果はどうなったのでしょうか。LTAユーザーだけでなく、自分たちもブロックされるような事態に陥ってはいませんか。ミイラ取りがミイラとなってはいませんか。『荒らしにかまった人も荒らし』なんていうことはwwwが広まり始めた初期からよく言われる言葉で、これには明確な理由が備わっているわけです。『状況が悪化している』と口をそろえたように言われますが、いやいやその一端を担ってしまっているのはどなたでしょうか、と言いたくもなります。
長くなってしまいましたが、本来はそういった根本的な対応がきちんと取れてから広域ブロックなどの対処がされるべきだと考えます。しかし現状を鑑み、また一部ISPの投げやりな態度を見ていますと、現実的な判断としてそういった手段をとることもやむを得ないところではないかと思います。--Lapislazuli-star 2011年4月19日 (火) 15:23 (UTC)[返信]
  • コメントネット掲示板を管理している人間の立場としての率直な意見を発言をさせていただきますと、(LTAにしろ、それに不適切な対応をしている人間にしろ)管理側の指導にいつまでたっても従わない人間への対応としては、最終的にIP(またはリモートホスト)を基にしたアクセス禁止(編集禁止)処置しかありません。長らくLTA扱いされている人間は、もう倫理的指導で是正できる範囲を越えていると思います。そういう場合は、IPなどにより技術的に対象者を排除するという手段に移るしかないと思います。L25.203.l03.26 2011年4月20日 (水) 08:08 (UTC)[返信]
  • コメント 当事者が顔を出しているので『あるLTAユーザー』でなくLTA:HATと明らかにした上で進めた方がいいのでは？ここを覗いていて議論かく乱めいた書き込みまでしているので。ここを見てモペラを使わなくなってipad（iフォン？）やauのスマートフォンとかを使ってるし。このLTAは不思議な資金力を持ってるようなのでocnをブロックしてもソフトバンクなどにISPを変えて侵入するかもしれないです。複数犯説もある掲示板で見ました。編集要約文が同じようなので同一人物？あと、LTA:ISECHIKAはある地域のあるISPをハードブロックしてでも締め出す必要があるのではないでしょうか？法的対応が必要なほど破壊活動がひど過ぎます。××県XX市のXXXXnetとかを遮断しても対応は許されるのでは？--Currypiza 2011年4月28日 (木) 05:20 (UTC)[返信]

コメントいせちかはもはや荒らし行為者といっていいでしょう。HATに関しては関わった人、対処した者も荒らし行為者だと思います。荒らしいるから罵声を浴びせていいとは思えません。ましてや、内容に不備が無く有用な事案まで一律削除していては、Wikipediaの成長は望めません。一体全体、HATに関わるユーザーは何が目的で行動されているのか疑問を感じています。ましてや、ノートで提案しても、削除で蹴り返せば荒れるのは当然だと思います。HATには、出来るだけ関わらない方が良いと思います。差し戻す際は正当な理由が必要だと思いますし、HATを理由とするのは御法度だと思います。アニメ関連で、「出典がないから削除｣に関してはHATが正しいと言わざるをえません。出典を出さない側に責任があり、自分は分かっていても、他の人物は知らない事は多々あります。キャスティングされていない声優名を出典無しに列挙すれば、独自研究の範疇であり、検証可能性を満たさないは同感です。また、「スピード違反の論理」や「些末なトリビア」も一般的な言葉ではなく、某氏が理解していない現状をみても使うべき言葉では無いと思います。--111.107.180.108 2011年4月29日 (金) 10:43 (UTC)[返信]

  • コメント 編集内容が正当であるというのなら、それこそノートや会話ページを使って説明するべきであると思います。IPでブロック逃れを繰り返しているようでは、とても信用できるものではありません。例えば、出典がまだ無いからといってすぐに削除するというのは、適切な編集とは思えません（何のために{{要出典}}タグがあるのでしょうか？）。「説明して欲しい」とうのは、荒らしへの即時的対応を重ねている皆さんに対しても強く御願いしたいところですが……まあこれは海獺さんが冒頭でなさっている説明に尽きますね。なお、この「説明」で荒らしを納得させる必要などありません。海獺さんも別に『荒らしに気を使え』と言っているわけではない、と私は思います。 -- ＮｉＫｅ 2011年4月29日 (金) 11:03 (UTC)[返信]
  • コメントLTA:HATに関して申し上げるなら、まずLTA:HAT自身にその最大の原因があり、ブロック逃れを繰り返している時点で、なにを言ってもまったく正統性はないというのが前提のお話です。関わった人や対処した人も荒らしと言い放つその態度に反省の色は見えません。荒らしている原因は言っている自分であるのに荒れるから関わるな、HATが正しいなどと主張するところを見ていますと、一刻も早い対応が必要であることは火を見るより明らかです。しかし、一部の対処しているユーザーに見られる「強い態度による対応」に何の効果もないことは上記のIPユーザーのコメントを見るとよくご理解いただけるでしょう。にもかかわらず、同じような対応が続くのは、私としては納得しがたいといいますか、どういう考えがあるのかよく理解できません。正直なところ、この件についてはさっさと広域ブロックにするか、または強い態度による対応にこだわる方々にお任せするのか、という感じに私も半分投げやりな感覚になってきています。疲れたとも言えるでしょうか。少々のデメリットはこの際仕方ない状況まで来ており、広域ブロックで進んでくれはしないかと思う次第です。（締めに当たってコメントさせていただきました）--Lapislazuli-star 2011年5月1日 (日) 03:35 (UTC)[返信]
報告
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依頼者である私がチェックユーザー権限を返上したため、以降の適切なIPアドレスの範囲指定が不可能です。依頼者としては非常に中途半端な形で恐縮ですが、この議論を〆させていただきたいと思います。改めて他の方が依頼を提出してくださるか、もしくはこの議論を続行希望の方に譲りたいと思います。勝手な真似をして申し訳ありません。--海獺 2011年4月30日 (土) 16:04 (UTC)[返信]

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