Wikipedia:コメント依頼/ウォンビー、Hidot

ウォンビー（会話 / 投稿記録 / 記録）氏およびHidot（会話 / 投稿記録 / 記録）氏の小山田圭吾（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）における編集姿勢についてコメント依頼を提出します。

依頼の経緯[編集]

ウォンビー氏[編集]

ウォンビー氏はページ小山田圭吾においてHidot氏と原田隆之教授および荻上チキ氏に関する記載内容をめぐって編集合戦となっており、2022年7月25日 (月)(UTC) にノートで議論を提起しました。議論の結果、「独自見解であることに異論はないもの」として被依頼者は記載内容を除去しました。

しかし、Hidot氏がて記述を戻し、これに対してウォンビー氏が、「「独自研究である」と合意が得られたものです。つい先日まで議論中で合意となった内容をなんのコメントも無しにいきなり元に戻すのはルール違反ですよ。」と注意したので、当初はHidot氏に問題があると思っておりました。

ところが、Hidot氏が、「「合意」が得られているという第三者のコメントはない」と主張していること（私も、「合意」が得られていると言えるかどうかは疑わしいものと考えております）、「議論の中でラッター（会話 / 投稿記録 / 記録）氏はちゃんと「この部分が独自研究である」と根拠を示した主張をされており、その部分については修正・削除が済ませてあります。」としていること、「「小山田氏を貶めるために都合の悪い記事が書かれると逐一削除する」という一連の行為は、中立公正を目指す Wikipedia の品質を著しく貶めるものと考えます。」と主張したことから、被依頼者が、「独自研究」を口実に、原田隆之教授および荻上チキ氏に関する記載内容を「小山田氏を貶めるための都合の悪い記載内容」として削除しようとし、また、中立公正を目指す Wikipedia の品質を著しく貶めようとしていると思い、ウォンビー氏側に問題があると考えるようになりました。

現在、当該ページで議論中であり、コメント依頼も出ておりますが、コミュニティを消耗させる行為であるとして別途コメント依頼を提出します。

また、本人は否定しておりますが、ポ山田圭吾（会話 / 投稿記録 / 記録）氏と同一人物である疑いがあり、これについてもあわせてコメントを求めます。

以上、よろしくお願いいたします。--カズマリ（会話） 2022年8月2日 (火) 10:58 (UTC)[返信]

Hidot氏[編集]

上記通り「独自研究である」と合意が得られたにもかかわらず、なんのコメントも無しにいきなり元に戻しており、また原田氏の主張の記述における同一性保持権の問題ついて、引用の仕方に疑義がある記述は削除されていること、ノートで議論中であることから依頼時点で記述を残すことに問題はないにもかかわらず、記述を丸ごと削除したことから、Hidot氏の編集姿勢にも問題があると判断し、対象者に追加させていただきます。よろしくお願いいたします。--カズマリ（会話） 2022年8月7日 (日) 01:54 (UTC)[返信]

ウォンビー氏のコメント[編集]

私（＝ウォンビー））の編集姿勢について、「中立公正を目指す Wikipedia の品質を著しく貶めようとしている」という指摘について、コメントいたします。

まず私としては、編集内容については当初から「コミュニティでの合意が得られた編集結果となることを望みます」と申しております。自分の意見を無理に通すことにはこだわらず中立公正であろうとしておりましたし、その証左として、ノートに問題提起もいたしましたし、コメント依頼（こちらはカズマリ様に出して頂きました）もかけております。もちろんコメント依頼の結果、第三者を含めた合意が得られればそちらに従う意向でした。

現状では、私とHidot氏による終わりのない論争となっており、結果としてコミュニティを消耗させる状態となっていることは私も認識しております。

だからこそ第三者を含めた合意形成によって、早期に議論が収束することを期待していましたが、１名のみのコメントに留まるという薄い反応しかない結果となってしまいました。そのため議論の活性化が図れず、結果として議論を長引かせる結果となったことには、正直申して失望しておりました。

また、指摘にあります「小山田氏を貶めるために都合の悪い記事が書かれると逐一削除する」という評価については不当だと考えております。私が記載した編集が小山田氏への厳しい意見についての内容が多かったことは否定しません。ですがそれは、当初に私が小山田圭吾のページを編集しはじめた段階では「騒動」のページのはずなのにどういう批判を浴びていたかの説明がないページになっていた事も大きな要因です（履歴を確認していただけば、と思います）また当時の記載は、時系列にそった事実関係の提示もなく、小山田氏を擁護する関係者の見解が載っているのみで、両論併記という意味でもバランスを欠いたページになっていたとも考えています。

また、「小山田氏を貶めるために都合の悪い記事が書かれると逐一削除する」という評価が不当だと考えるもうひとつの理由として、小山田氏にとってポジティブな記載内容の全てについて異議は唱えている訳ではない、という事実です。私が編集を初めてから（Hidot氏以外の）別の利用者が追加した太田光氏の見解や荻上チキ氏の見解　などもありますが、こちらに関してはかなり小山田氏に対してポジティブな評価を含んでいると思っていますが、特に削除や修正などを試みておりません。また、その必要も感じておりません。その理由は追加された記載が「独自見解は載せない」など、wikipediaのルールに沿った記載内容だと考えるからです。

実際のところHidot氏が行なった編集は、逆に、原田氏や荻上氏の評価を貶めるニュアンスが強いと私は考えておりますが、だからといって無理筋なロジックでHidot氏を説得しようとは試みておりません。また強引に編集合戦を繰り返すことも私からはしておりません。その代わりに「独自研究が含まれている」という正当な理由をもとにHidot氏を説得しようと試みております。その根拠もやりとりの中で示しております　。そうしたやり取りを「独自研究を口実に」削除しようとしている、という評価されるのは納得できません。「独自研究が含まれている」という理由で記載の削除を求めることが、「コミュニティを消耗させる行為」だという指摘なのでしょうか。そんなことはないと私は考えております。

Hidot氏は、『ラッター氏の「この部分が独自研究である」と根拠を示した部分については修正・削除が済ませてあります』と言われましたが、では私が指摘した内容については？特に何も言及がありません。実際、Hidot氏が修正・削除した、という結果の記載についても依然として独自研究は残っていると考えています。その根拠もHidot氏とのやりとりで提示しております。詳細はノートを確認いただければと思っています

またポ山田圭吾と私が同一人物であるという指摘については、改めて否定させていただきます。実際、この疑いを晴らすために私としては何をすれば良いのかわかりません。（個人情報の開示などでなければ）できることは何でも協力させてもらいます。

以上が、私の行為が「コミュニティを消耗させる」行為であるとする指摘に対する反論になります。

この場は私の行為が「コミュニティを消耗させる」か否かについてのコメントをする場ですが、あえて私見を述べさせていただきます。不適切であれば以下コメントは無視してください。

前述のように、小山田圭吾ページが「コミュニティを消耗させる」状態になっていることは認識しております。その最大の要因は、Hidot氏の指摘内容に対する姿勢・振る舞いが大きいと感じております。

具体的な例をあげますと、私からの記載内容への指摘に対しては

「なぜ一人のアーチストにそれほど悪意をむき出しにしているのですか？」といったストローマン論法のような論点逸らし

「この機会にその気持ちをここで他の人にも吐き出してみてはいかがですか？その動機を明されるまで、いったん過去版へロールバックさせてもらいます」といった無理難題

「あなたが小山田氏を貶めることに異常に熱意を燃やしていることの動機をまだお聞きしていませんから、まずそこからお話しください」といったこれまた無理難題

「他人を貶めることだけを目的として新しいアカウントをせっせと何度も何度も作り直し、自分の人生の貴重な時間を費やす、あなたのような人がかわいそうでなりません。」　といった誹謗中傷

「何があなたをそうさせたのかわかりませんが、一度、カウンセリングでもしてもらったほうが良いと思いますよ。」　といったこれまた誹謗中傷

ラッター氏が独自研究であると根拠を示した部分については修正・削除する、とする一方で、私からの指摘には対応しないチェリーピッキング的な対応　　

他にもありますが、こういったHidot氏の振る舞いが必要以上に議論を長引かせ、結果として「コミュニティを消耗させる」結果となった大きな要因となったと私は考えております。

この場は、私の行為が「コミュニティを消耗させる」か否かについてのコメントを募る場であり、結果については受け入れる所存ですが、その際にはカウンターパートであるHidot氏の振る舞いも含めて「何が」コミュニティを消耗させたのか？　私の振る舞いなのか？　Hidot氏の振る舞いなのか？またはそれ以外の要因なのか？　といった包括的な意見を募ることができれば、この場がより実りあるものとなると考えます。

以上です。--ウォンビー（会話） 2022年8月2日 (火) 15:52 (UTC)[返信]

●追記

質問されたことを受けてポ山田圭吾氏の過去履歴を見てみましたが、編集内容に独自研究や曲解を含む不適切な内容が含まれていると思いますし、要約欄に長々と自身の主張を書き、質問に質問で返し、口語体で威圧とも取れる攻撃的な文章も使っているようです。私はこれまでこのような対応はしていないと考えています

もう少し細かな点を指摘すると 2022年6月1日 (水) 01:22 の要約欄に、「QJに「いじめられていた二人目、村田さん(仮名)」という節があるように、れっきとした事実ですよ。もしや、私個人の推測だと思われているのですか？　」といった発言があります。これはポ山田圭吾氏が「事実であればwikiに載せることは問題ない」と考えているように見受けられます。これはポ山田圭吾氏が「事実であっても独自研究であればwikiに載せることはできない」という点を理解していないためと推測されますが、この点は私がHidotに不適切であると指摘した部分でもあります。wikipediaのルールの認識という点でも、私とポ山田圭吾氏ではかなりズレがあると考えています。

そもそもの話、どうしてポ山田圭吾氏と私が同一人物と思われたのか理解できません。その理由についてはお聞きになっているのでしょうか？そちらについて提示いただければ、もう少し的を射た反論ができるのではないかとも思っています。--ウォンビー（会話） 2022年8月3日 (水) 01:51 (UTC)[返信]

返信 (利用者:ウォンビーさん宛) Hidot氏からの説明は現時点でありませんが履歴を確認したところ、ポ山田圭吾氏につきましては2022年6月1日 (水)を最後に編集しておらず、一方であなたが小山田圭吾をはじめて編集したのが 2022年7月18日 (月)であるという点から、同一人物の疑いをかけたのだと思います。ただこれだけでは当然同一人物だと断定することは出来ません。ですので、第三者にコメントを求めているわけです。--カズマリ（会話） 2022年8月3日 (水) 02:06 (UTC)[返信]

承知しました。返信ありがとうございます。

私とポ山田圭吾氏が同一人物かについては、カズマリさんのおっしゃるように第三者にコメントをいただければと思います。

ただ、もし私がポ山田圭吾氏だったとして、新たに編集に加わる際に別人となることが何かメリットがあるとは思えません。（ブロック履歴のクリアとか？）

理由が編集開始時期だけというのも根拠薄弱だと思いますし、そう考えた理由については（この場でない別の場所かもしれませんが）Hidot氏にその理由を確認すべきではないか、とも思っています。--ウォンビー（会話） 2022年8月3日 (水) 03:08 (UTC)[返信]

●追記２

１点、私の反論に関して漏れがありましたので追記します。さみだれの追記となり申し訳ありません。

私がノートに問題提起した件について、私が『独自研究であると合意が得られた』とHidotさんに伝えた件についてです。

（この件については、依頼者（カズマリさん）は、『「合意」が得られていると言えるかどうかは疑わしいものと考えております』と述べられておりました）

私としてはWikipedia:合意形成#合意形成にある、『合理的な期間（通常は168時間程度〈約7日間=約1週間〉が妥当でしょう）内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります』という記載をもとに、私がノートに提起した内容について「合意に至った」と判断しました。

さらに言えば、ノート内にて「2022年8月1日で、合意形成の合理的な期間（１週間）になりますので、それまでに異論が出ないようであれば、該当箇所は差し戻しさせていただきます。よろしくお願いします。」と事前に断りも入れております。

「いや、このケースは◯◯のようにすべきだった」という意見はありましょうが、私としてはwikipediaのルールに沿って進めてた、と考えています。--ウォンビー（会話） 2022年8月3日 (水) 08:18 (UTC)[返信]

Hidot氏のコメント[編集]

第三者のコメント[編集]

両者問答無用にブロックされてもおかしくない。--126.187.87.245 2022年8月21日 (日) 04:41 (UTC)[返信]