Wikipedia:コメント依頼/サカガミタロウ

利用者:サカガミタロウ（会話 / 投稿記録 / 記録）氏の編集姿勢及び態度についてのコメントを依頼します。--B.R（会話） 2012年7月23日 (月) 18:00 (UTC)[返信]

問題点

2011年5月あたりからドラマを中心に活動している利用者ですが、編集態度及び議論姿勢に問題点があると提起します。問題というのは

議論や他者の指摘において、自身と反対意見を持つ者に対して返答にまともに答えない

アリアドネの弾丸についてこれのこれのようにたったワンシーンしか登場してない者や物語に密接に関わっていない端役まで追記する行為を継続しノート:アリアドネの弾丸にてその特記性を担保するため「出典の明示」を求めたのですが、出典は一切提示せずに「一切話すことは無い」と言って対話拒否をし、文章能力が乏しいという個人攻撃や私のノートでも「出典を明示せずに編集強行するという態度」を取ったり、他者を幼稚と言ったりするというWikipedia:個人攻撃はしないやWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないに該当する態度を取っています。
最近ではトッカン -特別国税徴収官-においてこれやこれでの私の削減において原作の内容と重複すると理由を提示しているにも関わらずに、これやこれ、これにおいて理由を明示しない、こちらからの応答に返答しない差し戻しの強行を行っています。その後のノート:トッカン -特別国税徴収官-での議論で削除した根拠を述べたのですが、被依頼者は「正当性がなく、また、自分が気に入らないから削除してるんだろう」「人に命令するかのような口調で物事を話します」とか「あなたの日本語は雑多で何を言いたいか伝わらない」とか「“意見は無いくせに”は子供が使用する言葉だ」といった旨の発言をするなど個人攻撃に終始しています。

自身の編集方針の頑なな固持

言わんとすることは上記と変わらないのですが、謎解きはディナーのあとでにてTVテロップの出演者順で編集されると見にくいからという理由で公式サイトやクレジットでも見たことのない独自の並びにこだわる、最近では東野圭吾ミステリーズにて字幕表示に準じて記載した役名[1]を一部を「役名が判明してない」という的外れかつ理屈に欠けた理由でコメントアウトを強行し、どちらも字幕に準じているという旨の意見を見事に無視しています。また、木南晴夏で相手側の編集を巡ってでも的外れの理由で相手と対立しているケースも存在します（相手側と議論の経緯は相手方のノート被依頼者のノートにあります）。他にも本田望結を始めとした芸能人記事でCM出演でのパターン違いの表記を「（放映日、○○○○○ 篇）」にこだわり、本田望結ではWikipedia:表記ガイド#著作物名を理由として取り消した編集を取り消していることがあるようです。そして最近そのやり方について意見されたのですが、答える様子も無く編集に変わりは無いです。そしてノートで同じ利用者と対立している本田望結理想の息子でもそうした傾向が見られます。

出典の恣意的利用・方針に対するスタンス

これは最近の話でトッカン -特別国税徴収官-において公式サイトでレギュラーとして記載されていない人物をレギュラーとして記載しているのですが、その根拠となっているのが出演する俳優のホームページとブログであり、Wikipedia:信頼できる情報源と照らして考えても、これは明らかにその俳優に関する一次資料であり、「トッカン」についてまとめられた一次資料・二次資料ではありません。そして、その事を意見しても聞き入れる様子はありません。

過去に

また以前にも私がこのユーザーと関わる発端となったBOSS (テレビドラマ)でのこれやこれなどでの主要キャラにナンパされた看護師やらバーテンダーや公式でもゲストに定義されないような被害者、アリアドネの弾丸でのこれのこれでの暴力団の末端組織やら目撃者など、たったワンシーンしか登場してない者や物語に密接に関わっていない端役まで追記するWikipedia:ウィキペディアは何ではないかの「情報を無差別に収集する場ではありません」に抵触する行為も行っていることもありました。被依頼者はこの事について「端役をでたらめに書いているのではなくそのストーリーに関わった必要な人物を書いています」と出典を提示しない独自の見解で編集しており、「名の売れた役者がこのようなエキストラみたいな仕事をしているんだなと感じるのも楽しみの一つ」という編集方針にそぐわない個人的理由に終始しています。

総括して

被依頼者は各種編集方針に拠らない自分の中での編集方針を頑なに固持し、議論の場や要約欄での相手の指摘や意見に耳を傾ける姿勢に欠けた上にまともに答えず、他者を非難することも辞さないいつまでも「納得」しないに合致していると判断します。そしてWikipediaの中で方針を隅から隅まで理解するといった完璧な方はいないだろうとは思いますが、被依頼者に関して言えば各種方針を扱うには未熟ではないかとも思う次第です。またアリアドネの弾丸、謎解きはディナーのあとで、トッカン -特別国税徴収官-、東野圭吾ミステリーズと関わってきたその間、その態度に変化の様子も見られていないということから、曲がりなりにも共同作業の場において不適切な者であると判断します故に、今後の被依頼者の行動については見過ごすことは出来ないと考えたため、氏への対応についてコメント依頼をします。

その後

ヨッサンさんのコメントが寄せられるまで第三者の意見を待つ状態でしたが、改めて依頼からの推移をまとめたいと思います。

まず依頼後、「CM出演時のパターン違いの表記」においてこれやこれのように直す例は見られましたが、これやこれのように直してない例もありますし、それにコメント依頼提起後のことですので単なるポーズの可能性もぬぐえないとも思っています。

しかし、コメント依頼以降に上記で木南晴夏の記事を巡って意見が分かれた相手方の刈谷友衣子の編集を巡り再び相手方のノートと被依頼者のノートを見て思うことがあります。最初に言いますが私は相手側の主張が一貫していないとは指摘しません、そうは思わないので。本題ですが、まず相手側は木南晴夏のケースと刈谷友衣子のケースそれぞれにおいて一貫した意見を提示しているにも関わらず、被依頼者は表記の仕方が違うだけで相手側の主張が違うように指摘してます。被依頼者は以前にノート:東野圭吾ミステリーズでも同様に少しでも私が示したスタンスと違うように見える編集を目にしたらそれを糾弾する姿勢を見せています、そして私の被依頼者の行動の矛盾についての質問にも一切答えていません。

時に編集活動では記事によってはやり方を変える場合も往々にしてあり、何かしらの柔軟性も問われる場合もあるかと思います、また一貫した姿勢で臨んで記事によって方式が変わっている場合もあると思います。しかし相手側のノートやノート:東野圭吾ミステリーズでの、そうした相違または齟齬だと自分で思われる所を一切許さずに相手を責める姿勢を見て、どうにも相手の意見に耳を傾けると言うより、自分が勝手に納得しなければ気が済まないという印象を拭えず、やはり他者と議論する姿勢に大いに疑問視せざるを得ないと考えています。

依頼についてですが、その後特に何もなかったり何かしらの動きがあった場合、依頼終了または次のフェーズの移行も視野に入れてまとめに入りたいと考えます。--B.R（会話） 2012年9月4日 (火) 16:49 (UTC)[返信]

被依頼者のコメント

コメント 被依頼者については以前、利用者‐会話:Black-River#BOSSについてでの被依頼者の言動を偶然目にして以来、各種方針への理解度が些か不足しているのではないかと感じてはいたものですが、今回コメント依頼の提出を受けて関連する議論や事例を確認した限りでは、率直に申し上げて各種方針への理解が足らない以前に「Wikipediaというものがどういうものであるか」を根本から履き違えられているという、そんな印象を強く受けた次第です。また被依頼者の依頼者を含めた他者への対応についても、礼を失した言動や不誠実な姿勢などが多分に見受けられる事に、異論を差し挟む余地はないかと思われます。少なくとも、本コメント依頼などで挙げられた様々な問題点を真摯に受け止め、少しずつでもそれらの改善に積極的に努められるという事が、今後被依頼者がWikipediaでの編集活動を継続される上で必要不可欠であると考えますが、仮にその「必要不可欠」すら果たされる事なしに、今後も他者に対する不誠実かつ礼儀に欠ける対応を繰り返され、かつ各種方針にそぐわない個人的かつ無用なこだわり（と、敢えて断じさせて頂きます）を頑なに押し通されるのに終始されるのならば、その場合はコメント依頼よりもさらに上のステップに進まれる事も真剣に検討すべきでしょう。--Holic 629W＜Talk∥Cont.＞ 2012年7月24日 (火) 20:31 (UTC) 一部追記・修正。--Holic 629W＜Talk∥Cont.＞ 2012年7月24日 (火) 21:09 (UTC)[返信]

コメント サカガミ氏の編集に関しては、いろいろと疑問を持つ部分も無くはないです。概要やあらすじの文などが、何となく宣伝文臭いというか、煽りが入っていて百科事典にふさわしくないと思われる文体だったり、主語を略しすぎて何についての説明か分からなかったりする例がありました。

ただ、私が氏の会話ページで数回疑問をぶつけた点に関しては、それなりに理解はしてもらえてますし、今回のような異様な諍いになってしまったのは残念です。彼の編集参加はそこそこの長さにはなっていますが、方針やガイドラインに対する理解が少し足りない印象はありますので、もう少し前からWP:BITEの精神で我慢強く対応してあげても良かったんじゃないでしょうか。少なくとも3RRにギリギリ至らない編集合戦をする前に。要約欄で喧嘩をするとか、「○○なる人物」といった微妙に無礼な言い回しをするとか、相手が礼儀を忘れた振る舞いをであるからといって対する側がそうしていいってことはないでしょう。ぶっちゃけどちらも迷惑でした。

プロジェクト:大河ドラマでは、公式本や公式サイトを参考として書き、字幕・タイトルバックで判明しない配役は、演者の公式サイトのインフォメーションを役名の根拠にすることが容認されています。もちろんこれらはプロジェクトの合意に基くものですし、かなり厳しく出典を挙げることが要求される雰囲気であります。つまりある場所では「信頼される情報源」として認められているもので、あまり厳しくつきつめるのもどうかと思います。いずれにせよ、これらの問題はドラマ記事全体のスタイルに関わることであり、プロジェクトのノートで基準を決めるべきことでしょう。--Garakmiu（会話） 2012年7月27日 (金) 05:49 (UTC)[返信]

活動当初ならいざ知らず、1年そこそこ経ったところで新規参加者も何もあったものじゃないでしょう、それだけの間に各種方針についての理解に変化が無いまま他者に対する礼を欠いた姿勢が問題だと。それと至らないところはあったことは認めるが、争点は「相手側と対立した」場合について問題提起しているので、私を含む被依頼者の相手側の対応や「氏の会話ページで数回疑問をぶつけた点に関しては」と始めとして対立に至らなかった例があるのは情状酌量の余地がある理由足りえないと意見します。

それと「プロジェクトのノート」云々についてですが、プロジェクト:大河ドラマについてはそうなのかもしれませんが「単に真実である有用であるだけでは、百科事典に適した内容にはならない」を鑑みても、「ただ出てきただけ＝特筆性がある」ではないですし、そんなようなものを連ねるというのは「ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません」及び「記事はむしろ主題について一般に認められている知識をまとめたものです」の要旨に反すると意見します。そもそも大河でそういった文例がそういった面が突っ込まれずに文章に上がったことには懐疑的ですが、まあ後々プロジェクト間で話し合うことでもありますが。--B.R（会話） 2012年7月27日 (金) 15:17 (UTC)[返信]

コメント 本来書かなくても良いようなことまで載せることに疑問を呈しているB.Rさんのお考えは理解できますが、個人対個人の議論ではなく、どうしてダメなのかを理詰めしてやる必要があるでしょう。要約欄でケンカするなという意見もありますし、ここは一歩引いた対応を求めることとしたいです。--鈴木室長（会話） 2012年7月31日 (火) 16:13 (UTC)[返信]

話が脱線しそうだと考えますので言いますが、コメントはあくまで被依頼者についてお願いします、さすがに私自身のことしか意見が無いというのはコメント依頼の主旨に逸れると判断します。ただ相手側の対応がどうであれ、要約欄だろうとノートだろうとどうしてダメなのかを懇切丁寧に理由を述べたとしても対話に応じない、相手の意見に耳を傾けないといった姿勢が問題だというのは変わりなく、またそういった態度だからこそ提起したということは意見しておきます。--B.R（会話） 2012年8月4日 (土) 18:45 (UTC)[返信]

コメント 他者の意見を受け入れようとせず、wikipediaの方針を理解しようとしないのであればブロック依頼で退場もやむをえないでしょう。鈴木室長さんの「個人対個人の議論ではなく、どうしてダメなのかを理詰めしてやる必要がある」ですが、B.R氏は十分説明はしてるんじゃないでしょうか。コメント依頼に出しても被依頼者はコメントをこちらに寄せることもなく一顧だにしていないようですし、他の方の意見もあらかた出つくしたようですので、本依頼はそろそろ終了とし、必要であればブロック依頼を提出するなど次のステップへの移行を検討したほうがよいかと思います。--ヨッサン（会話） 2012年8月31日 (金) 19:57 (UTC)[返信]

まとめ

かなり時間経って放置状態にしてしまい、既にコメント依頼からも外されていますが、一応簡素にまとめとしたいと思います。被依頼者においては上記で指摘された問題行動が再び見られた場合に再度コメント依頼に出すか次のフェーズに移行するということで検討したいと考えます。--B.R（会話） 2012年11月23日 (金) 12:22 (UTC)[返信]