Wikipedia:コメント依頼/プチトマト

チェックユーザーの必要性について[編集]

利用者:プチトマト（会話 / 投稿記録 / 記録）…過去に2回ブロック実績あり
IP:61.213.137.38（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois） - ケイ・オプティコム（大阪）
利用者:第三種郵便物認可（会話 / 投稿記録 / 記録） = IP:220.12.194.6（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois） - ソフトバンク大阪…ブロック依頼中

司法書士に対する糾弾と行政書士に対する過大評価が主たる目的である大阪在住者の可能性がある。同一性の根拠は下記。

相手の意見や質問を無視して自己の主張を繰り返す手法が同一である。
合理的な根拠を示していないのに「確認された」「客観的」「明らか」等を多様する。
プチトマト氏と他ユーザーは語尾が違うものの、文中に出てくる熟語は同一のものを使っている。
61.213.137.38と第三種郵便物認可=220.12.194.6は語尾まで類似している。
61.213.137.38は合理的な根拠を示していないプチトマトを無条件に支持した。
自己の意見を強行に主張する時期に出現している。
プチトマト氏は大阪司法書士会を貶める書き込みを執拗に繰り返した。
220.12.194.6は不必要な大阪司法書士政治連盟へのリンク追加を執拗に繰り返した。
プチトマト氏と第三種郵便物認可氏は議論のすり替えを多用するが、同時期に同方向へのすり替えを行うことがほとんどである。

以上より、プチトマト氏と第三種郵便物認可氏が同一人である可能性が高いものと考える。これらのユーザーは行政書士及び司法書士が荒れる原因となっており、今後の対処に重大な影響があることから、チェックユーザーが必要であると考えるため、コメントを依頼する。--ワゴンマスター 2012年2月23日 (木) 06:13 (UTC)[返信]

編集姿勢・議論姿勢などプチトマト氏と第三種郵便物認可氏双方と議論してみると上記の理由もあって両者とも同一人に見えてしまいます。仮に別人であっても過去に投稿ブロックがなされたプチトマト氏と全く同じ行動をする第三種郵便物認可氏の対処は考えなければならないでしょう。--Texasflood 2012年2月23日 (木) 07:20 (UTC)[返信]

Texasfloodさんが、第三種郵便物認可氏への対処が必要と考えていることはわかりました。ところでこの節では、プチトマト氏のアクセス元が大阪であるかどうかを確認する必要があるかどうかの合意形成を目的としています。私の感覚では、第三種郵便物認可氏単独で考えた場合には有期ブロックが妥当であるところ、同一人の可能性が高いとなれば「コミュニティを消耗させる」「荒らし」「過剰な差し戻し」に加え、「ソックパペット」も追加され、度重なる他者からの注意と過去2回のブロックを経てなお3年半に渡って一貫して問題行動を続けていることとなり、両アカウントとも無期限ブロックが妥当であると考えます。このように、対処に重大な影響のある事項のためチェックユーザー（同一ネットワークか否かの確認であり原則としてIPアドレスは開示しない）が必要という提案なのですが、その点についてご意見をお聞かせ願えますか？--ワゴンマスター 2012年2月23日 (木) 08:13 (UTC)[返信]

同一人の可能性が高いとなれば、それはプチトマト氏のよる３回目の問題行為なので、それを調査するのは妥当なように思います。その結果同一人であることがわかれば両アカウントとも無期限ブロックが妥当というのも当然だと思います。
ワゴンマスター氏が上記で掲げられていない点でも以下の点については疑問を持つ大きな点でしょう。

同じ意見を持つプチトマト氏と第三種郵便物認可氏双方の間でのやり取りが無い点
説明を求めるユーザーの方に対して「罵詈雑言の嵐」という極めて議論の中で違和感を覚える表現を同時に使っている点（220.12.194.6 2012年2月2日 (木) 13:18 (UTC)、プチトマト 2012年2月3日 (金) 09:36 (UTC)）

など細かい点を挙げるとキリがありません。

これは一例ですが、他に調べれば不自然な点が出てくるかもしれません。私は議論当事者としてプチトマト氏、第三種郵便物認可氏両者と議論してきましたが、同一人物と議論している錯覚を覚えていました。過去の議論でもかなり初期の段階で「そもそも、過去に投稿ブロックまでされた実績のある方が改心した様子も見せていないのに、何をどう信用しろと？それから、一つ気になる事があります。このタイミング・・・性格・・・。CUさんに一応確認してもらうべきかと思います。--121.115.203.222 2012年2月2日 (木) 02:26 (UTC) 」とプチトマト氏、第三種郵便物認可氏両者を同一視するIPユーザーもいるなど、当初から疑念があったことは議論の中でも記されています。

今後の議論を考えても、プチトマト氏、第三種郵便物認可氏の両者が同一人物ではないと言うのなら、しっかりとした証明がなされたほうがこちらとしても議論をする上で変な障害が一つ減るわけですから、調査を行なうほうがいいのではないかと考えます。--Texasflood 2012年2月23日 (木) 13:00 (UTC)[返信]

Texasfloodさん、投稿ブロックの話し合いの件、誘導ありがとうございます。ここを見つけるのには皆さんの履歴をみてきました。

私の意見も書いておきますね。
私も、同一人ではないかと感じていました。ただそれを言ってしまっては議論もできないと思っていたので、言うのは抑えていました。理由は概ねTexasfloodさん、ワゴンマスターさんのご指摘のとおりだと思っています。

同一人物でなければ、それを確認することも議論するうえで安心するというのも事実で、ワゴンマスターさんの意見に賛同します。

Texasfloodさんの言うとおり、お互いでやり取りがないというのもちょっと不自然ですよね。--フレンチブル 2012年2月23日 (木) 13:26 (UTC)[返信]

対象者以外の当事者全員が賛成している旨を確認しました。手続きとして以下に投票をお願いします。なお、書き込み時間の話は強い証拠とはならない割に長くなっており論点がぼやける恐れがあるため、コメントアウトさせていただきました。書き込み者側で表示すべきと考えるのであれば復帰してください。

ワゴンマスター氏のご指示に従いますので、私はかまわないです。なお、仮に同一人ではなくてもプチトマト氏、第三種郵便物認可氏双方の編集姿勢・議論姿勢はプチトマト氏が前回ブロックを受けた際にブロック理由として管理者から指摘された点、そのものであると言う問題もありますので、これについても時機を見て意見集約をすることを検討してみてはどうでしょうか。--Texasflood 2012年2月25日 (土) 00:09 (UTC)[返信]

利用者:プチトマト（会話 / 投稿記録 / 記録）がIP:61.213.137.38（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）、利用者:第三種郵便物認可（会話 / 投稿記録 / 記録）、IP:220.12.194.6（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）のいずれかと同一人物であることを伺わせるアクセス記録が存在するかどうかを確認することについての投票。チェック後の対処は、ネットワークの一致があれば両アカウントの無期限ブロック案を提出。地域のみ一致の場合は有期ブロック案を提出。

賛成提案者票。--ワゴンマスター 2012年2月24日 (金) 10:24 (UTC)[返信]

賛成　同一人物であれば、今まで司法書士・行政書士の編集合戦を起こしてきたユーザーによる新たな問題行為のため賛成します。地域のみの場合は、現時点では当人たちからの発言があるまで保留。ただし、今回のブロックの話が出てきてから、通常自己に疑念をもたれた場合積極的に否定する意見を言うものですが、それを両者揃って一切しないというのは極めて不自然ですので、ある一定の時間を過ぎれば地域のみ一致の場合での有期ブロック案提出にも賛成します。--Texasflood 2012年2月25日 (土) 00:09 (UTC)[返信]

賛成今までの議論を確認させていただきました。スムーズな議論をするためには致し方ないと思います。--ミリタリーインテリジェンス 2012年2月25日 (土) 02:15 (UTC)[返信]

コメント誤解を招く表現をしてしまったようですみません。地域のみ一致の場合は同一人として扱わずに、それぞれのアカウントの問題行動を個別に判断して有期ブロックすべきであるとの考えです。その場合は、それぞれ下記のように考えております。

プチトマト氏は昨年「自分の主張のみを繰り返し他者の指摘等をスルーするなどノートでの対話姿勢にも問題がある」「詭弁のごり押し」「司法書士に対する糾弾と行政書士に対する過大評価を主たる内容とする独自研究を掲載し定着させることだけが目的の目的外ユーザー」「議論・対話は行っていると言いつつも、実際は独善的な主張を繰り返し、他者の意見に耳を傾けようとず、さらには反論できない意見には真っ当に返答していない。実態は、議論・対話の拒否に他ならない」「非協調的な姿勢は約2年半に渡って一貫している」等の指摘がされ6か月のブロックとなったにも係らず、再度同一の問題行動を起こしていることから、数年単位若しくは無期限のブロックが必要と考える。

第三種郵便物認可氏は、上記プチトマト氏と全く同じ問題行動を起こしているものの、プチトマト氏と別人であれば初めての問題行動であることから、方針の熟読期間および現在大幅改変され保護状態となっている記事の復旧期間として、1か月程度のブロックが妥当と考える。--ワゴンマスター 2012年2月25日 (土) 03:14 (UTC)[返信]

反対第三種郵便物認可氏の口調が、アカウント登録前から一貫してプチトマト氏と違い、プチトマト氏が議論に入る前から異なっていると思う。過去のプチトマト氏の論調を見ると、話を聞かず混乱を招いていたが、第三種郵便物認可氏の論調は出典の確認作業という視点で、プチトマト氏とは主張の角度が違う。（最近の投稿を見ると、プチトマト氏が意見に同調か相乗りをしている風ではある。）。編集タイミングが短いのは疑わしいが、長いのは疑わしい理由になるか微妙。地域のみ同一で有期ブロックは反対。第三種郵便物認可氏の出典の説明は、混乱を招いているとまではいえないと思うから、早計に合意をあきらめないで、進行役が戻るまで合意に向けて議論してください。どこまで戻すかは、いちど進行役のひとが仕切って、あの状態で議論を始めていたと思われるので、蒸し返すにしても、続いていた議論を止めるのは良くないでしょう。--ゾルディック

賛成　ワゴンマスターさんのコメントを前提にして賛成します。プチトマトさんと第三種郵便物認可さんの同一人の疑いは、口調などの部分ではなく、例えば定款作成の議論においてTexasfloodさんの質問・意見・提示資料の説明等についてそろって一切解答せず、一貫として無視する姿勢も挙げられます。主張意見が同一となるのは議論のなかでよくあり、それ自体には不自然さを感じませんが、議論の相手方からのアクションについて、そろって無視するという姿勢には極めて不自然な印象を受けます。その他の事情もここで議論があがっていますので、議論行う前提として、同一人との疑念を解消する作業は必要と思います。また、個別ブロックの件ですが、プチトマトさんは昨年「自分の主張のみを繰り返し他者の指摘等をスルーするなどノートでの対話姿勢にも問題がある」「詭弁のごり押し」「司法書士に対する糾弾と行政書士に対する過大評価を主たる内容とする独自研究を掲載し定着させることだけが目的の目的外ユーザー」「議論・対話は行っていると言いつつも、実際は独善的な主張を繰り返し、他者の意見に耳を傾けようとず、さらには反論できない意見には真っ当に返答していない。実態は、議論・対話の拒否に他ならない」「非協調的な姿勢は約2年半に渡って一貫している」等の指摘がされブロックとされましたが、この姿勢に改善された様子は今まででのやり取りを見て残念ながら感じません。また第三種郵便物認可さんの姿勢も議論をせずに大量削除をするという問題行為を行ったことや、その件で多数の方より質問があっても全く説明を行わない点、Texasfloodさんも指摘してますが過去の投稿履歴を見てみると司法書士の項目において、「司法書士に対する糾弾」と思われても仕方がない編集をしている点やそれについて説明を求められても一切無視している点、定款作成の議論において、Texasfloodさんの質問・意見・提示資料の説明等について一切解答せず、一貫として無視している点など、双方が同一人でないとしても、投稿ブロックを検討するに相当な行為をすでに行っていると考えられますので、ブロックの提案に賛成します。--フレンチブル 2012年2月26日 (日) 00:25 (UTC)[返信]

コメントゾルディックという新規アカウントによる反対意見については、ページ全体の80%にも及ぶ記載を削除しその件について一切議論に応じていないことを不問にし、議論になっていない議論を再開すべきとの内容であり、第三者の意見としては極めて不自然に感じます。また、いくつかの特徴的な表現が第三種郵便物認可氏、プチトマト氏と一致します。このアカウントも調査対象にすべきかどうかは、管理者に判断していただければと思います。--ワゴンマスター 2012年2月26日 (日) 02:39 (UTC)[返信]

コメントTexasfloodさんの主張は、Texasfloodさんには出典があって、こちらには出典がないということですが、司法書士の範囲外と明記された出典は示しています。そして、Texasfloodさんの指摘する出典には、どこにも司法書士業務の範囲内と記載された出典はありません。これについて、Texasfloodさんの主張は、①字面だけで判断するな。②登記は実質的審査をするから、受理して問題ないということは司法書士業務の範囲内だからだ。と、いうことです。しかし、①については、日弁連サイトに示したとおり、司法書士の違法な定款作成が法曹から問題視されており、その流れで法務省が司法書士の業務外であると示し、平成18年回答においても変更は無しと明記されていると出典を出して反論がされています。Texasfloodさんの出典によると、司法書士に附帯業務があることは説明できますが、そこに定款が含まれるかを裏付ける出典はありません。②については、最高裁によって登記官は形式的審査であると明記された出典を提示しています。そして、判例百選においても、実質的審査という考え方を否定し、形式的審査であると示した判決であると解説されています。また、登記研究においても、形式的審査のため受理しても問題ないということが記載されています。このような経緯、出典からすれば、字面だけで判断したものではないし、登記が形式的審査ということもはっきりとしているのです。そうであるにも関わらず、こちらが出典を示していないというのは、おかしいのではないでしょうか。それで合意できないと言っても、議論を疲弊させるだけだと思います。それから、プチトマトさんと同一人物でないというのはいうまでもないでしょう。濡れ衣です。--第三種郵便物認可 2012年2月26日 (日) 05:47 (UTC)[返信]

コメント 第三種郵便物認可さんはプチトマトさんとは同一人物でなく、濡れ衣とおっしゃていますので、かえってチェックユーザーの利用をしたほうがハッキリしていいのではないでしょうか。ゾルディックさんの件はワゴンマスターさんのご指摘のとおり不自然さを強く感じますので、対処を検討することに反対はしません。

第三種郵便物認可さんの行為で問題となっているのは①元記事の議論・合意なき大量削除およびそれへの説明を求める声への無視②司法書士の記事での悪意ある記事編集およびそれへの説明を求める声への無視③定款作成の議論の中でTexasfloodさん指摘の資料や質問に、都合が悪い部分には一切答えず議論を回避又は拒否していること、これら３点についてですが、今までかなりの回数指摘されてきましたが、問題の解消にはなっていません。その上、問題がこじれてもなお、複数の方から指摘されているこれらの点を無視して、以前と同様の姿勢をとり続けることは非常に問題ですよね。まず、指摘されている点や質問を丁寧に答えてみてはどうでしょうか。そうして信頼を回復していけば投稿ブロックの話も自然と消えていくと思いますけどね。--フレンチブル 2012年2月26日 (日) 15:03 (UTC)[返信]

コメント 第三種郵便物認可氏とプチトマト氏の完全に一致した主張は①司法書士による定款作成は司法書士の業務から包括的に排除され、違法行為であり一切作成できない②商業登記官の審査権は形式的審査権で、その審査権の範囲には実体事項の審査は一切含まれないので、登記が受理されるのに、定款作成行為につき有効無効を考える必要ないという２点です。しかし、これらについてはこちらから提出した資料等によれば弁護士法に反しない範囲での定款作成行為は適法な行為と平成18年回答解説や商業登記ハンドブックにもしっかり記載があり、また昭和29年回答も現行司法書士法第3条の範囲に入るかどうかについて判断したもので定款作成が司法書士の業務から包括的に排除されることを指していないことは、同回答の元になった弁護士会長照会文や平成18年回答解説等で明らかであるなど、両者の主張するように司法書士による定款作成は司法書士の業務から包括的に排除され、違法行為であり一切作成できないということを示した資料はありません。商業登記官の審査権の範囲についても、最高裁昭和61年11月4日判決で判断された形式的審査権の範囲について事例、第1審、控訴審、上告理由、上告判決を提示し「登記官は単に形式面の審査にとどまらず、登記された事項につき無効の原因があるかどうかというような実体的事項についても、登記簿、申請書、添付書類等法律上許された資料のみによつてこれが客観的明白に認められる限り、審査権を行使できる」ことが上告審まで一貫として維持されていることを指摘したほかその他多数の資料により両者が言う形式的審査権には実体事項の審査は一切含まれないことを否定しています。しかし、両者はこちらから指摘した点には一切無視し、自己の都合の良い部分だけを抜き出し都合の良く解釈するという独自解釈を不思議なほどそろって今まで続けています。それどころか、他の方が指摘しているように第三種郵便物認可氏の勝手な大量削除、司法書士の記事での悪質な編集についての質問には第三種郵便物認可氏は一切黙殺する姿勢を続けることも大きな問題だと認識しています。--Texasflood 2012年2月27日 (月) 06:52 (UTC)[返信]

賛成正直、チェックユーザー、ブロックの問題が出たときに改心するのではと期待しましたが、上記のとおり今までどおりの発言を行い、ここまで他の方が求めている質問等に回答を一切しないという姿勢をいまだに続けていることには問題を感じます。ワゴンマスター氏から補足説明をされた後の意見表明をしていませんでしたので、第三種郵便物認可氏の有期ブロック提案についてもワゴンマスター氏の提案に賛成いたします。また、ゾルディック氏については時刻付の署名をしていないルール違反もありますが、第三種郵便物認可氏も2012年2月26日(日)05:47(UTC)での書き込みの際に同様に時刻付の署名をしていないことが履歴でハッキリしています。正直ワンクリックでできる行為を双方共に同じ時期にしていないということにも不自然さを感じます。ゾルディック氏の意見もワゴンマスター氏のご指摘のとおり、第三者と言うには非常に疑義があるので、こちらも対象にすることに賛成します。--Texasflood 2012年2月27日 (月) 06:52 (UTC)[返信]

コメント 出典の検証作業により、Texasfloodさんの出典に司法書士の業務範囲内とする記載がないことが明確となったため、逆上して議論から排除すべくこのような蒸し返しの議論、言いがかりの議論を持ちかけているに過ぎない。本件は進行役が戻るまで議論を進めるべきとする管理者の意向にそって検証作業を進めるべきであり、そうすることで円満に解決する問題である。むしろ、客観的検証作業を拒み、資料を提示されても同意せず、言いがかりにより反対意見者を議論から排除しようとするならば、すでに指摘されているとおり、議論の疲弊を招く行為というべきである。--プチトマト 2012年2月27日 (月) 10:25 (UTC)[返信]

コメントコメント依頼から来ました。一見異様な感じがします。登場人物が全員赤リンク。もちろんそれ自体は何の問題もないのですが、被依頼者以外は全員、アカウント作成が今月に入ってからで、編集履歴もこことノート:行政書士だけとなっています。しかも依頼者のワゴンマスターさんは無期限ブロックされてしまいました[1]。さらには上記のようにCU提案の投票まで始まっていますが、誰ひとりとしてCUの依頼提出の要件を満たしていません。
仕切り直しが必要なのではないでしょうか。--Xx kyousuke xx 2012年2月29日 (水) 03:05 (UTC)--Xx kyousuke xx 2012年2月29日 (水) 05:28 (UTC)typo[返信]