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Wikipedia:コメント依頼/プロバロン

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プロバロンさんのこれまでの行為について、コメントを依頼します。--Alt_Winmaerik 2008年2月13日 (水) 18:22 (UTC)[返信]

ノートにおける論点[編集]

首都圏新都市鉄道つくばエクスプレス線のノートにおいて、『路線の正式名称が、実は「つくばエクスプレス線」ではなく「常磐新線」ではないか、ついては記事名を変更する必要があるのではないか』との指摘が予てよりありました。これに対してノートの議論に参加した方々の主張は概ね以下のように分類できる状況です。

  1. 正式名称はつくばエクスプレス（線）であり、記事名の変更は不要との立場
  2. 正式名称は常磐新線であるが、記事名の変更に拘る必要は必ずしも無いとの立場
  3. 正式名称は常磐新線であるので、記事名も常磐新線に変更すべきとの立場
  4. その他（正式名称が複数ある、等）
  • プロバロンさんは1の立場のようです。示された根拠は、首都圏新都市鉄道の公式サイトに「つくばエクスプレスと書かれているから」とのことです。
  • 私は2の立場です。2および3の立場の複数の方から示された根拠は、鉄道要覧、国土交通省発行または監修の各資料、政府発行の文書などで、つくばエクスプレス開業後も常磐新線の名称が使用されている事実です。
  • 2および3の立場の方は、記事名の変更要否はともかくとして「常磐新線が正式名称である」ことを前提に記事を執筆しようとしている点では合意できていると思われます（全員に確認したわけではありませんが）。
  • これに対してプロバロンさんは、あくまでも「つくばエクスプレス線が正式名称である」ことに強いこだわりをお持ちのようで、記事本文に「路線名：常磐新線」と書くことにも反対しています。詳しくはノート1：再び記事名の変更についてとノート2：正式名称についてをご覧下さい。

これまでの経緯[編集]

  • 2008年2月6日
それまでノートにおいて「つくばエクスプレスが正式名称であり常磐新線は正式名称ではない」主旨の主張を続けていたプロバロンさんから、
「移動合戦や編集合戦にならないと考えているのなら、どうぞお書きください。」と加筆を容認する発言。
  • なお記事本文のそれまでの編集状況やノートでの議論に鑑みれば、プロバロンさん以外で差し戻しや編集合戦を起こしそうな固定アカウントの参加者は皆無でした。
  • 2008年2月6日
同日中に、Jmsさんが上記「どうぞお書きください」との発言を受けて本文へ加筆。
  • 2008年2月6日
同日中に、IPユーザー 218.230.50.50 さんがJmsさんの加筆を差し戻し。差し戻した内容は、それまでノートでプロバロンさんが頑なに主張していた事を実践したもの。最初の「どうぞお書きください」発言は、加筆容認の意ではなく、自分の意に沿わない加筆を行った場合は差し戻して編集合戦にするぞ、との警告の意味にも取れる。
  • 2008年2月7日
私Alt_Winmaerikが、6日に218.230.50.50 さんが差し戻した記事のうち路線名に触れた記述を差し戻し。理由は、検証可能性を満たしているため何ら問題ないことと、むしろ当該部分を削除することの方が中立的観点で問題であるため。
  • 2008年2月13日
IPユーザー 218.230.48.186 さんが突然ノート議論に参加しプロバロンさんと同じ主張を展開。
  • 2008年2月13日
上記発言のあった約13時間半後、プロバロンさん本人により、
「～記述すればよいというのが我々の基本的な考えです。」と発言。

疑わしい点[編集]

  • 2008年2月6日から13日のごく短い間に、IPアドレスの先頭16ビットがまったく同一の複数の人物が、同じ記事へ加筆したりノートの議論に参加することは、常識的に考えてかなり確率が低いのではないか。編集姿勢や主張も同じであり、むしろ同一人物では無いという考えに無理が無いか?
  • 最も注目すべきは、2月13日の「我々の」という表現です。プロバロンさんは、それまで記事本文に加筆もせず議論にもまったく参加していなかったIPユーザー（218.230.48.186 ）さんが300バイト程度文章を書いただけで、そのIPユーザーの考え方が自分の考え方と同じであると断定しているのです。なぜ、赤の他人の発言と自分の発言を統合し、「我々の基本的な考え方」と言い切れるのでしょうか。少なくともノートの発言だけでは、218.230.48.186 さんがプロバロンさんと同じ考え方をもっているかどうかなど本来誰にも分らないはずですし、218.230.48.186 さんや218.230.50.50 さんとプロバロンさんがウィキペディア上で何かしらコミュニケーションをとった形跡はまったくありません。
  • 私には、IPユーザー2氏はいずれもプロバロン氏のなりすまし＝自作自演であり、同一人物だからこそ考え方は同じなのであり、「我々の基本的な考え方」と根拠無く断定できている気がしてなりません。

求めたい対処[編集]

正直申し上げて、プロバロンさんの議論への参加姿勢（持論の根拠を質問されてもそれに回答せず質問し返す、自分の答えたい部分だけつまみ食いして回答、その他屁理屈の数々）が原因で、他の参加者は消耗しています。彼の態度は、対話を試みているように見えながら実態は対話拒否であり、上記のようなソックパペットの疑いがなかったとしても、コミュニティを疲弊させるユーザーとして何かしら対処をしなければならないと考えていた矢先のことでした。このままでは、良い記事を執筆するための建設的な議論ができませんし、このようなことが原因で記事への加筆を抑制する空気が増大したり、最悪記事が保護状態になってしまうのは本意ではありません。

なお、Wikipedia:多重アカウントにはこうあります。

多重アカウントにも正当な使用方法はあります。しかし禁止されている行為を行ってはいけません。例えば、1つのアカウントで主張した意見をもう1つのアカウントで支持してはいけません。これがソックパペットと呼ばれる不正な使用法の一例です。

徹底した調査と厳粛なる対処を望みたいところですが、まずはコメントをお願いいたします。Alt_Winmaerik 2008年2月13日 (水) 18:22 (UTC)[返信]

議論[編集]

  • （コメント）複雑な状況をきれいにまとめてくださって、まずはお疲れ様でした。さて本件は論点が一つではないようですね。
    • 当該記事の正式名称を巡る問題
    • 被依頼者の議論姿勢にまつわる問題
    • 被依頼者の非ログインアカウント(IP)を用いた議論かく乱（議論を無視した編集）の疑い
    依頼者のAlt_Winmaerikさんとしては、2番目・3番目を問題視してこのコメント依頼に至ったと考えてよろしいでしょうか。この場合、とりわけ3番目を明らかにすることが重要と思われます。CheckUserの方針に従い、疑わしいと思われる差分について、CUに関する合意を取り付けてはいかがでしょうか。
    以下、疑わしい差分を列挙しておきます。以上、疑わしい差分を列挙しました。218.230.50.50・218.230.48.186はいずれも同一のISPによるもので、被依頼者のプロバロンさんと同一である可能性が高いと思われます。したがって、CU実施に賛成します。--ikaxer 2008年2月16日 (土) 03:38 (UTC)[返信]
    • （追記）CUの実施には賛成しますが、この差分でインデントのため使っているコロンが全角になっていることから別人の初心者ユーザーである可能性もあります。また、「我々」という言葉から、協力者である可能性も否定しません。--ikaxer 2008年2月16日 (土) 04:20 (UTC)[返信]
  • （コメント）氏が持論の根拠を説明せずに，持論の主張ばかりを繰り返している点については私も同感で，正直なところ私も議論の気力を失いました。CheckUserを行うことには賛成します。ただ，投稿ブロックについては「つくばエクスプレスを正式名称とする」という主張の編集（差し戻しを含む）を行う前に，Alt_Winmaerikさんの質問（2008年1月24日 (木) 17:21 (UTC)）に対して有効な回答を行うことを条件に猶予してはいかがでしょうか。--M.F 2008年2月16日 (土) 04:34 (UTC)[返信]
    • （返信＞Ikaxerさん）コメントいただきありがとうございます。お察しの通り2番目・3番目を問題と考えて依頼しました。CUはやり方がよく分からないのですが、私は誰かに依頼すれば良いんですよね?　その前に合意形成（有効票の3/4であってますか?）が必要という理解でよろしいでしょうか。（追記）の内容は私も考えましたが、私もよく変換ミスで全角：にしてしまうことがあるのでどうかなというのがあります。それから協力者（別人）の可能性を完全に排除することは難しいのではと思います。
    • （返信＞M.Fさん）コメントありがとうございます。プロバロンさんに、質問にきちんと答えてもらう方法があるのかどうか正直私には分らないのですが、もしできるならばM.Fさんご提案の手順が良いと思われます。
最後に現在のノートのステータスを確認しておきます。プロバロンさんは、私がお願いした根拠の提示が必要無い理由について「自分はつくばエクスプレスが正式名称だと本文に記述しようとはしていないからだ」と仰っていましたが、最新のノートで彼は本文の「路線名：常磐新線」の記述を否定し「路線名：つくばエクスプレス」と記述すべきとの提案をしていますので、明らかな矛盾ですね。最新の発言を正とするなら根拠の提示が必要ですしJmsさんもそれを尋ねているようです。「つくばエクスプレスが正式名称だ」と記述しようとしてないと主張しながら「路線名：常磐新線」を「路線名：つくばエクスプレス」に書き換えるべきだ主張すること自体、自己矛盾しているように私には思えるのですが…。Alt_Winmaerik 2008年2月16日 (土) 15:54 (UTC)[返信]
  • 上でIkaxerさんに整理していただいた3番目の問題についてですが、ノートでJmsさんが「正式名称は何か?と記事名をどうすべきか?は別問題」という前提で議論を整理しようとされているにも関わらず、正式名称の問題を記事名の問題と同一視して編集しているユーザーが件の2名（218.230.50.50さんと218.230.48.186さん）です。この同一視の傾向は、これまでのプロバロンさんの発言の特徴（「プロバロンさんによるノートの加筆」を参照）でもありますので、この点にも着目する必要があります。Alt_Winmaerik 2008年2月16日 (土) 16:16 (UTC)[返信]
  • 件の記事のノートにて、被依頼者より議論から手を引くとの発言がありました。また時を同じくして、上記の218.230～～で始まるIPユーザーが湧いてくる現象も沈静化をみせています。議論自体も収束しつつありますし、本件はクローズ、と言いたいところですが、再発しないかどうか見定めるため、暫くのあいだ被依頼者の発言を見守らせていただきます。コメント依頼にご協力いただきました皆様、お忙しいところありがとうございました。Alt_Winmaerik 2008年3月18日 (火) 16:09 (UTC)[返信]



被依頼者による書き込み[編集]

プロバロンです。結論から申しあげると、指摘されたIPユーザは私ではありませんし、CU依頼を行うなら同意いたします。また、私の議論に対する立場は、2008年2月1日 (金) 22:06 (UTC)付けで次のように表明しています。
『JmsさんとAlt_Winmaerikさんそれぞれに聞いているのは、「本文中に具体的に何を書きたいのか」ということです。これについては、はっきりさせておかないと議論そのものが成立しません。ちなみに私自身は、何かを書きたい（例えば「つくばエクスプレスが正式名称である」と記述したい）とは主張していません。上のほうから読んでもらえば分かるように、記事名の変更や「常磐新線が正式名称である」と記述することに反対しているだけです。あなた方は本文の記述をどうしたいのか、明確に確認しておきたいのです。』
上記の私のコメントは、合意を成立させるために、お互いの立場を明確にすることが必要だと考えたからです。残念ながら直接的な回答がそこでは得られませんでしたが。。。また、本コメント依頼における疑問点に対する回答も、申し上げます。
>『移動合戦や編集合戦にならないと考えているのなら、どうぞお書きください。』
ノートでおきた議論はノートで合意を得てから本文を編集すべきである、と私は考えます。しかしながら、本文の記述をどうしたいのかノートにはっきり明示しないというなら、直接編集もやむをえない、と考えました。ただし、本文を閲覧したり編集している人は私だけではありませんので、本文を編集したら他の人が反する編集をする可能性について老婆心ながら忠告し、編集合戦は起こさないで欲しいとお願いしただけす。
>『ウィキペディアは真実を追究し記述する場所ではありません。事実を記述する場所です。Jmsさんが述べられた事項を含めて検証可能な事実を記述すればよいというのが我々の基本的な考えです。』
Wikipedia:検証可能性の導入部を読みなおすことをお勧めします。「基本方針＝ウィキペディアンの基本的な考え」であると、私は認識しています。
>『1月24日』
ノート:首都圏新都市鉄道つくばエクスプレス線は首都圏新都市鉄道つくばエクスプレス線の記述をどうするのか扱う場所であり、一般論はしかるべきノートで行うべきだと考えています。
また一般論として、議論の最中に相手方の主張に賛同する人が議論に参加してきたからといって、その新参者の意見を無視すればよいだけではないでしょうか。本文を編集すればそういう人が現れる可能性があがることは、容易に想定できたとも思いますよ。--プロバロン 2008年2月17日 (日) 14:14 (UTC)[返信]
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