Wikipedia:コメント依頼/月日に囚われた男
利用者:月日に囚われた男（会話 / 投稿記録 / 記録）さん（以下、被依頼者）の方針理解および議論姿勢についてコメント依頼します。--みそがい（会話） 2024年9月1日 (日) 14:45 (UTC)
経緯
[編集]被依頼者は整数記事「127」の「その他 127 に関連すること」節に
という記述（以下、当該記述とよびます）を加筆し、私は「特筆性が無い」という理由で差し戻しました（[1][2][3]）。
その後、ノートページにて当該記述の特筆性、および、方針文書における特筆性の定義解釈に意見が食い違い私と被依頼者の間では議論は収束せず、被依頼者は合意形成のためのコメント依頼[4]（以下、既コメント依頼とよびます）を提出しました。その結果、本コメント依頼提出時点までにおいて、被依頼者以外の議論参加者である、ぷにおぷにをさん、横たわる猫さん、PuzzleBachelorさん、2019jul07さん、メリースさん、肉巻きハンバーグさんから特筆性を否定する意見が寄せられています。（利用者名誤記修正。--みそがい（会話） 2024年9月2日 (月) 13:44 (UTC)）
この議論の中で問題であると考える部分は以下の4点です。
- 当該記述の特筆性に関する説明と方針文書(WP:ウィキペディアは何でないか)の解釈。
- 特筆性ではなく三大方針を満たせば記述できるという解釈。
- 「WP:NPA」「WP:CIV」に抵触する発言。
- コメント依頼提起者としての議論姿勢
（なお、後述の通り被依頼者による既コメント依頼の合意形成が困難と考えられたため、代わりに私がまとめ手続きをしています）
関係先リンク
- 1点目について。
当該記述に特筆性が無い、つまり、方針に照らして記述に及ばないと判断したのは「ウィキペディアは何ではないか（より詳細には特にWP:NOTDICDEF#2、WP:IINFO）によります。
当初、被依頼者は当該記述の特筆性判断の根拠として、私の示したWP:NOTDICDEF#2「例えば個々の数に関する記事は、それが文化的あるいは数学的な意味を解説するものであれば、許容されます」に適っているとする発言していました。
私の解釈は、当該記述は単なる事実の提示であって、都市が整数で示される経度に存在すること自体は「文化的な意味を解説したものではない」というものです。被依頼者は、過去に一時期存在したとする子午線があった（実際には数値は異なる（韓国標準時参照））、緯度経度システムは文化的なので都市の位置を経度で表記することも文化的である、アーティストグループの名称に同じ数値が使われている、ということを根拠にしていましたが、いずれも私はそれを否定するコメントをしました。（[5]、[6]ほか）
しかし被依頼者は反論や別の納得できる論拠を提示することなく途中からWP:NOTDICDEF#2の解釈を「例えば個々の数に関する記事は、それが文化的あるいは数学的な意味を解説するもの以外も許容されます」と英語版方針文書を持ち出して日本語版文書の拡大解釈を行いました。
- 2点目について。
その後、被依頼者は「記事の内容についての特筆性は方針文書には存在しない」という論を経て、Wikipediaの三大方針（WP:V、WP:NOR、WP:NPOV）を満たすので当該記述は特筆性の有無は関係無いという旨の発言（[7][8]ほか）により議論は混乱し、既コメント依頼に参加された方からは苦言が呈されています。
また、被依頼者は上記のような議論の変化を自ら「議論の内容がアップデートされている良い傾向です」「私としてはどちらでも良いのです」「どちらを議題にするのも勝手なのですから」[9]と議論の混乱を正当化するような発言をしています。私は方針は遵守するという考えですが、被依頼者は「（方針は）「尊重」程度に捉えるべきである」という認識であり、「（WP:5P5には）「上の4つの原則の他には、ウィキペディアには、確固としたルールはありません」「Wikipedia:ルールすべてを無視しなさい」まで持ち出して当該記述の正当性を主張する状態、つまり私が当該記述を削除したのはWikipediaのルールに適っていないものであるとしています[10]。
その後「私の加筆はWP:!以外には問題なく合致するという理解でよろしいですか？」[11]と三大方針を満たせばWP:!は無視できるともとれる姿勢を示しています。
- 3点目について。
被依頼者は2022年11月に記事の編集を始め、当該記述を加筆した時点で約230回の編集履歴（利用者ページを含む）がありました。当該記述を私が差し戻したところ、127の要約欄[12]において私に対する理由なき「荒らし」発言があり「WP:NPA」「WP:CIV」に照らし不適切である旨を伝えたところ謝罪されました。しかしその後も私や既コメント依頼にコメントを寄せられた方々に対し「議論を前向きに進めることを正式に放棄したかのような」「投稿ブロック騒ぎに手をかけたな」「方針が本来意図しない事を、勝手な解釈で押し付ける」「個々のコメントに対して直接的な反応を示さず、求められた回答に反する文面をとりあえず返す」「作為的にすり替えようと企てている」[13]「彼は、勇気あるカミングアウトを行いました」[14]「通りすがりだろうと、口を挟むのであれば」「相手にするのが馬鹿馬鹿しくなる」[15]「どちらかと言うと基本的な国語力の問題だと思います」[16]他、などと「WP:NPA」「WP:CIV」に抵触する発言が続き、取り消しや謝罪はありません。
- 4点目について。
上記の点にも関係しますが、被依頼者の望む合意が得られそうにないことは明らかな状況でした。既コメント依頼提起者として、そのような場合においても適切な結論を導くことが当然なされるべきでしょう。
また、議論の結論が出ていない段階で2回にわたり1ヶ月近い放置期間がありました。コメント依頼は1ヶ月間コメントがつかなければリストから除外されることになります。その都度私は被依頼者の会話ページに合意に向けた議論収束のアクションするよう求めました。しかし、被依頼者からは「コミュニティ参加者の意欲を阻害する」「返信の制限が無いからこそ、自由に自分の意見を好きなタイミングで述べることができる」[17]というリスト除外に対する理解が無いばかりか、時間を無視した一方的な議論姿勢を示しました。（さらに本コメント依頼提起まで約1ヶ月半の放置期間が発生しています）
--みそがい（会話） 2024年9月1日 (日) 14:45 (UTC)
依頼者のコメント
[編集]- 1点目について。
当初は編集歴の浅い編集者であるという認識のもと、方針文書を提示し私が理解している解釈を提示し、当該記述が記事記載に当たらないことを丁寧に説明してきたつもりでした。しかし、英語版方針文書を持ち出してWP:NOTDICDEF#2の不可解な拡大解釈に至るのは理解できません。そのような重要な解釈変更をするならば、日本語版方針文書改定の議論を提起すべきと提案しましたが無視されています。
- 2点目について。
その後、特筆性ではなく三大方針を満たすので当該記述の削除は不当であるといった議論に転換しましたが、このような姿勢に納得する議論参加者は現れていません。
被依頼者は合意形成のためのコメント依頼をしたにもかかわらず、多数の否定的なコメントに対して延々と持説に終始し、あるいは議論の根幹を変転させ、議論の進展を妨げているような状況は「Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しない」に当たると考えます。
また、被依頼者は記事の内容における特筆性については「WP:!」には「特筆性」の説明が無いとしていますが、「WP:!」文書の各所に存在する「特筆性」という語から自ずと浮かび上がってくる共通認識がありますし、私が特筆性の根拠としている方針文書が「WP:!」であることは多くの皆様が納得していただけると考えています。
さらに、方針を無視する姿勢を示し、Wikipediaの各種決まり事を恣意的に選択・解釈・利用することが明白であることから、「いつまでも納得しない」や「コミュニティを消耗させる利用者」という面も含め、編集に携わることは他の利用者の迷惑になるという感を強くしています。
- 3点目について。
「WP:NPA」「WP:CIV」に抵触する発言は被依頼者の編集歴が浅いことに起因すると考えていましたが、注意後も不適切な発言が継続していることを鑑みれば、議論の場において他者を尊重するという観点そのものが欠けているのではないかと思えます。
もとより合意形成という目的に対し、議論する上でこのような発言が不要であることは言うまでもありません。既に確認されたであろう「WP:NPA」「WP:CIV」に反する姿勢は看過できません。
- 4点目について。
自らの望む合意内容が得られないことは往々にしてあります。だからといって議論趣旨を変転させることは理解できません。さらに呼びかけにもかかわらず議論そのものを放置するのはコメント依頼提起者としての姿勢が問われる以前に対話拒否と見なされると考えます。
また、期限のない議論というものはありません。合意形成においては「Wikipedia:合意形成」にあるように1週間が目安です。既コメント依頼では十分な時間が経過しています。コメント依頼リスト除外も含め、コメント依頼提起者としての議論姿勢は、意見をいただけた皆様に対して大変失礼かつ無責任な行動でしょう。また、議論継続中であるにもかかわらず放置し他記事の編集を手がけていることから（他記事を編集するなということではありません）、合意形成やコメント依頼というWikipediaのシステムも軽んじているのではと考えます。
- 粘り強く説明し、方針を理解していただけるよう言を尽くしたつもりです。しかし、これらの点を考慮すれば「WP:DR#2」に記載されている通りのより厳しい依頼にも相当すると考えますが、先ずは被依頼者の方針理解や議論姿勢に対してコミュニティ各位のコメントを頂きたい考えます。
- なお、ノート:127において、私自身の認識がコミュニティの認識と異なる部分があるかもしれませんし、それに起因して議論が迷走したのかもしれません。そのような点がありましたらお知らせいただければ幸いです。
--みそがい（会話） 2024年9月1日 (日) 14:45 (UTC)
被依頼者のコメント
[編集]第三者のコメント
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コメント 唐突に「特筆性は関係ない」と議論の主題をひっくり返したり、言い回しを変えただけの発言を繰り返して「自分はしっかり説明しているのにそっちが納得しないのが悪い」かのような態度を取るなど被依頼者の議論姿勢には大きな問題があります。被依頼者に賛同する意見が全くないにもかかわらず他者の発言の言葉尻を捕まえた反論を繰り返すなどいつまでも納得せず、結局議論の幕引きを図ることはありませんでした。特に最後の最後に発言された「もっと気長にやりましょうよ」については、当該ノートでも申しましたが、賛同者がまったくおらず明らかに結論が見えている議論に他者が付き合わされる義理はありません。これだけ長期の議論を経ても被依頼者の議論姿勢は全く変化しなかったことから今後の改善は期待できず、またいつか「『気長』な議論」に他者を巻き込むことは容易に想像できます。--横たわる猫（会話） 2024年9月1日 (日) 15:15 (UTC)- コメント 長期にわたる議論を起こしておきながらの「もっと気長にやりましょうよ」は横たわる猫さんも指摘していますが他の参加者に対して失礼極まりないと考えます。これが大多数の意見を持つ側が少数意見の中にも取り入れるべきものがあるとしてゆっくり内容を詰めていこうというのなら分かりますが被依頼者1人だけが納得せずで数か月も議論しておきながらのコメントでは相手が消耗して離れるまで粘るつもりなのかとも感じました。さらにみそがいさんも触れているようにこのコメント以降で議論を離れ他の記事を編集していますが編集内容にも疑問点が多々ありました。例えばですが特別:差分/101645152では「2022年ロシアのウクライナ侵攻」への内部リンクの表示を「ウクライナに侵攻」から「ウクライナ戦争」に書き換えた上で要約欄は「誤字を訂正しました」です。無知のヴェールでは「単一の出典」が指摘されている記事の「出典の明記」、「独自研究」が指摘されている節に出典の追加もなく記述を追加するなど基本的な方針を理解したり、従う気がないのではないかと考えます。--ぷにを（会話） 2024年9月2日 (月) 01:40 (UTC)
- コメント まず1つに、ノート:127に絡んだ議論において、自身の会話ページにおいて「一カ月という期間は議論を終わらせる理由にはなりません(中略)Wikipediaは終わりの無いプロジェクトですから、時間を決めて議論を切り上げる理由はどこにもありません」と仰っていますが、明らかに目安を知らずに仰っているのかはいざ知らず、ご自身以外から苦言を呈されているのにいつまでも納得しないのは宜しくありません。知ってて仰っているのならばより悪質に思われます。殊に自ら議論をふっかけておいて「もっと気長にやりましょうよ」とは、他者を愚弄するものと取られて然りでしょう。さらに言えば被依頼者に関しては以前よりササニシキさんとハーケンクロイツの一件でやり合っており、その内容がWikipedia:出典を明記するに反する虚偽出典に関するもの（むろん虚偽出典は悪質であれば百科事典の根底を揺るがす事態ですので看過し得ないでしょう）であり、基本的な姿勢が改善されていないものと考えて然りの事態です。その上での被依頼者の言い分が「ikipediaコミュニティの品質を向上」ですが、問題を起こす人に限って「Wikipediaのため」だの主語だけは大きく、自分の大義の為に自身の言葉で語らずWikipediaの名を借り僭称するものです。そのような方が最低限、自分が始めた事を自分で幕引き出来ない児戯に興じるような行為に改善が見られないとなれば、善意に取っても改善は難しいものと考えます。--Tece Onir（会話） 2024年9月4日 (水) 07:49 (UTC)
- コメント 上記ご三方のコメントに同意します。私も編集歴は浅いですが、編集経験を積まれている方からの指摘や注意を無視する、いわんやをや日本語版にない他言語版のガイドラインを持ってくる、論点をすり替えるなどは生産的な議論を行う姿勢とは到底みなせません。挙げ句、議論中にWikipedia:ルールすべてを無視しなさいを持ち出すとは、これまでのJAWPで培われてきたガイドラインを侮辱する以外の何物でもないと考えます。--Shohei KIMURA（会話） 2024年9月22日 (日) 07:08 (UTC)
まとめ
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終了Wikipedia:コメント依頼#サブページ作成を伴うコメント依頼の「最終コメント以降、最終コメント者以外の利用者によるコメントがなく、かつ終結宣言もないまま1か月が経過した場合」に該当するため終了とします。--Mr.R1234 (talk) 2024年10月22日 (火) 09:57 (UTC)
既にコメント依頼の終了処理が行われましたが、コメント依頼提起者として最後にコメントします。
先ずは、コメントを寄せていただいた方々にお礼申し上げます。
いただいた中で、本件に関する被依頼者の方針理解と編集姿勢については私の考えとは違わないことが分かり、被依頼者の問題点はコミュニティ共通の認識であると見なせると思います。さらに、被依頼者に関しては本件以外の問題も寄せられており、類似の事例が引き起こされ苦言が呈される状況であることも分かりました。また、被依頼者のコメントがいただけなかったことは、ご自身の行動をどのように認識しているかを明らかにされなかったという点において残念です。
今回のコメント依頼について、結論としては被依頼者の今後の行動が改善されることを期待するに留めます。しかし、被依頼者の問題点が複数の記事/ノートにおいて存在する/したことは事実であり、このような状況が継続することは記事の質の確保やコミュニティの疲弊等の問題をを引き起こすことは明らかです。したがって、今後被依頼者に関して同様の事例が発生した場合は、コメント依頼あるいはさらに先の対応を視野に入れる必要があるとの認識を持っています。--みそがい（会話） 2024年10月26日 (土) 10:49 (UTC)