Wikipedia:コメント依頼/0null0

このページは管理者である 0null0 さん（ノート、投稿履歴）の行為について議論する場所です。

過去ログWikipedia:コメント依頼/0null0

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0null0氏の問題（反省と謝罪、再発防止の確約を求めます）

0null0さんは２ちゃんねるのウィキペディア関連スレッドにて管理者としてのHN（0null0）明示の上で、ウィキペディア参加者に対する個人攻撃と煽り（もしくは批判）を繰り返してこられました。これは「管理者の行為」として公益団体ウィキペディアの信用を失墜させ、根幹を揺るがせかねない重大事です。私Miyaは「おやめください」とMLとウィキペディアの上で何度も申し上げましたが、また昨夜も同じことを繰り返されたのでコメント依頼します。

0null0さんには、ご自分の行為の問題点を自覚・反省し、2度と繰り返さないと確約の上、2ちゃんねる上で攻撃対象にした方たちに謝罪をお願いします。

加えて、コミュニティの皆様には

• 「2ch上で他人のユーザー名をあげて叩く」という行為がコミュニティの一員として許されるものなのか
• 特にそれが管理者がウィキペディア上でのHN明示の上で行ってよいものか

を一緒にお考え下さるようお願いします。

なお、もし誰かが0null0さんの名前を騙っているのなら、汚名をすすぐ必要があります。被疑者不詳で告発すれば、ネット掲示板へ開示請求が出せるでしょう。それで、あなたでないことをきちんとしてみてはいかがでしょうか？　2ちゃんねるにおける誹謗中傷が0null0さんご自身によるものではないならば、私は真摯に謝罪し、今回のコメント依頼はこれで終了となります。

問題点

今回は、0null0さんに関して問題と思われる言動を3つにわけて取り上げます。

• 管理者HN明示の上2chで個人攻撃（もしくは批判）・煽り
• Wikipedia:コメント依頼/Aphaiaでの決め付け
• 要約欄での高圧的な言葉

管理者HN明示の上2chで個人攻撃（もしくは批判）・煽り

私は0null0さんに

• MLにて
  • ２ちゃんねる上で管理者としてのHNを使って他ユーザーの個人攻撃や個人情報に繋がる書き込みをしないでください[1]
• RfC/Aphaiaにて
  • （miya）2chにいるほかの匿名の方は0null0さんたちがAphaeaさんを「叩く」たびに反応して、ウィキペディアの品位を貶めるようなことを繰り返しなさいます。それはつまり、0null0さんやGabrieleさんの発言が、他のウィキペディア参加者（この場合はAphaeaさん）への個人攻撃やセクハラの引き金になってしまうということなのです。
  • 今後、Aphaeaさんへの「批判」はここ（および関連のノートページ）にお書きになることし、2ch上での「個人攻撃」はおやめください。miya 2005年4月5日 (火) 00:30 (UTC)

とはっきりおねがいしました。それでも0null0さんは「叩き潰す」などの個人攻撃（あるいは「批判」または「毒吐き」）を２ちゃんねる上で繰り返されました。

Aphaeaさんも「特に0null0氏についてはプロジェクト内外でたびたび個人情報を書く事によっていやがらせをするという個人攻撃について極めて遺憾に思うことを表明するとともにコミュニティに対して別途この件についてコメントを要請します。」(Aphaea* 2005年4月5日 (火) 11:00 (UTC))　と大変苦痛に感じておいでのようです。

また、以前の話ですが、

• 0null0さんは管理者就任前にも2ちゃんねるでウィキペディア参加者の「叩き」を行われました。管理者に立候補されたとき、その行為が問題とされ、就任が長い間棚上げ状態になっていたようです。就任後、しばらくは2ちゃんねる上での言動を慎んでおられたため、就任後しばらくしてのコメント依頼では「続投に問題ない」という結論が出たのですが、その後、「2chでの叩き」行為を再び行うようになってしまわれたようです。
• 利用者:kzhrさんが管理者在任中、彼の管理行為について2ちゃんねる上で「批判」を繰り広げておられました。管理行為に関する批判はまちがってはいなかったとしても、2ちゃんねる上で、罵倒とも取られかねない言葉で繰り返すのは管理者として認めがたい態度であったと記憶しています。
• 2chでの嫌がらせに対して衝撃を受け断筆宣言をした人がせっかく戻ってこられたのに、「なんで戻ってきたんだ」といわんばかりだったことも、管理者に有るまじき言葉と思いました。（過去ログが見つからないので不正確かもしれませんがご容赦ください）

2chが世間からどのような目で見られているか、大人である0null0さんは良くお分かりのはずです。もちろん、ウィキペディア関連スレッドは、2chの中では比較的穏健な雰囲気でしたが、外部の方にすれば違いは分かりません。また、個人名を上げての「叩き」があるたび、ウィキペディア関連スレッドが「荒れる」ことも参加者およびROMのみなさんはよくご存知と思います。

（ここまでMiyaさん）

（意見）ウィキペディア参加者が、ウィキペディア外でする行動について特に制限は無いと私は考えます。2ちゃんねるであろうと、個人サイトであろうと、構わないと考えます。管理者であっても同様と思います。なお、これは私の個人的な意見であり、Miyaさんのような考え方も理解します。

なお、上記において0null0氏が「プロジェクト内外でたびたび（他人の）個人情報を書く」というのは事実でしょうか。2ちゃんねるではむしろ個人情報を出さないようにしていた、あるいはそのような人をいさめていた発言があるように思いますので、事実でしたらポインタをお願いします。Yas 2005年4月10日 (日) 01:18 (UTC)

私がつぶしにかかったのは管理者等になろうとしたことであり、普通に参加されることについてではないということは何度も表明させていただいております。ただし、さすがに最近、あれだけ不可解な行動をしたあとの復帰については、いかがなものかと思いましたが。0null0 2005年4月10日 (日) 05:21 (UTC)

ウィキブックスの管理者に立候補された時、反対意見の中で「あえて」とことわったうえで個人情報をお出しになられましたね。問題ありとして既に削除されていますが。miya 2005年4月10日 (日) 06:16 (UTC)

ご教示ありがとうございました。削除されているのなら確認はできないですが、ともあれありがとうございました。Yas 2005年4月11日 (月) 15:43 (UTC)

下にも書きましたが、書き込んだのは複数使用しているハンドルです。それを個人情報ということで何かとんでもないことを書き込んだかのように主張することはいかがなものかと思います。0null0 2005年4月12日 (火) 01:26 (UTC)

寄付への不信表明

2月下旬にあったFundraisingの折、全プロジェクトを上げて寄付をお願いしている真っ最中に「きりが無い」から「オレはやめた」旨の発言があったと記憶しています（正確には思い出せませんがご容赦のほど）。

管理者が大きな声で「オレはしない」と不信をあらわにしているのを見て、寄付を思いとどまった人もいたのではないでしょうか？　もちろん寄付をする、しないは個人の自由ですが、それを管理者がわざわざ外部掲示板で宣言することが、どういうことか、全くご自覚がなかったようです。

方針や理念を理解していなくても管理者になれるというか、反対のことを主張していてもいいのだ、方針に逆行するどころか活動を阻害するようなことをしても良いのだというようなことがまかりとおるのはいかがなものかと思います。普通の組織ではありえません。miya 2005年4月9日 (土) 18:52 (UTC)

（意見）組織のあるひとつの方針なりなんなりに対して、個人として意見を表明することは構わないと考えます。管理者でも同様と考えます。Yas 2005年4月10日 (日) 01:20 (UTC)

別項にも書きましたが管理者には「ウィキペディアがどうあるべきか」についても、一般の参加者の人の意見よりも管理者の意見の方が重要だということはありません。とあります。この意味で miyaさん自身が「方針や理念」を理解せず管理者になってしまったのではないか？という気が致します。そして一連の管理者だからどうこうという発言が、管理者たるmiyaさん自身の発言をも重くさせないよう危惧致します。--１３２人目 2005年4月10日 (日) 03:52 (UTC)

Miyaさんへ。Miyaさんは寄付という行為をどのようにお考えでしょうか？　寄付をしないという意思表示をすることの何か問題があるのでしょうか？　人がやらないから自分も辞める程度のものでしょうか？　非常に申し訳ないのですが、その程度で寄付行為をやめるのであれば、おそらくその人は寄付をする気持ちが当初から低かったと思われます。いかがでしょうか？　そして、もし組織を重視してそういう発言をされるのであれば、それこそ危険ではないかと私は考えます。オープンな意見も書けない組織が、はたして健全な組織でしょうか。私は管理者というボタン押し係りであり、理事とかとは違うのですよ？　その部分においてMiyaさんは何か大きな勘違いをしていると私は考えざるを得ないのですが、いかがでしょうか。0null0 2005年4月10日 (日) 05:15 (UTC)

「一般の参加者の人の意見よりも管理者の意見の方が重要だということはありません」というお言葉には100％同意します。ただ良くも悪くもウィキペディア内外で「管理者の意見の方が重要だ」と誤解され、注視されることは少なくないでしょう。それゆえに管理者の信任手続きが厳重なのであり、管理者は言動を慎むべきだと思います。

また反対意見表明と議論はまずウィキペディア上（もしくはmeta）で行うのが筋ではないでしょうか？　miya 2005年4月10日 (日) 06:16 (UTC)

私は、ここ（ｗｐ）で意思表明しているのですが[2]。まぁ、いちいち人のかいたことを見るなんてことは少ないでしょうが、間違った情報は流さないでいただきたい。0null0 2005年4月10日 (日) 06:23 (UTC)

「管理者は言動を慎むべきだ」というのは、miyaさんの個人的な主張でしかありません。そのように規定を改定しようと主張するのは構いませんが、自分ルールの運用はおやめください。現行の規定が誤解されやすいのならば、誤解を解く方法をお考えください。miyaさんの自分ルールによって現行の規定を曲げるのはおやめください。miyaさんが管理者として自分をそのように律するのは構いません。しかしそれを押しつけるのはおやめください。自分ルールの押しつけにより言論を抑えようとするのはおやめください。対等な議論を妨げないためには管理者としての圧も慎もあるべきではありません。--１３２人目 2005年4月10日 (日) 07:13 (UTC)

この部分についてはMiya氏の個人的管理者像の押し付けであると判断し、議論の継続を拒否します。0null0 2005年4月10日 (日) 18:05 (UTC)

0null0さんへ。「（個人的な主張だから）議論の継続を拒否」とは頂けません。私は、これもひとつの「対話拒否」と受け取ります。この場は「0null0さんに対するコメント依頼」なのですから、真摯な対応をお願いします。

現在のところ、確かにMiyaさんおひとりしか主張していませんが（そして私自身もMiyaさんの主張には反対しましたが）、その主張は良識的で、検討に値するものだと考えています。この後、新たな根拠が出るなり、新たな賛成意見が出るなりするのであれば、ぜひ議論を続けて頂きたいテーマだと思います。（それが無ければ、対話拒否しなくても自然に立ち消えになってしまうでしょう。それなら仕方がありませんが。）

また、ここが議論の場として不適当なので移動してくれという主旨であれば、上のような強い言い方をしない方がよろしいかと思います。Yas 2005年4月11日 (月) 15:45 (UTC)

Yasさんへ。Miya氏の主張・要求はエスカレートする一方のように感じます。wpやメタに書けなどといったことは最初にはなかったですよね？　そして、それについて調べるわけでもなく私に言うわけです（私はまずwp上で主張しています）。これはどういうことでしょうか？　私には理解できません。0null0 2005年4月11日 (月) 23:15 (UTC)

では、あらためてMiya氏にコメントを求めます。私はwpですでに意思表明しておりました。これについてどのようにお考えでしょうか？0null0 2005年4月12日 (火) 10:22 (UTC)

「wpですでに意思表明」というのは0null0さんご自身の利用者ページのことですね。「今回の表現には同意できない。がっかりだ」と書いていらしたこと、確認しました。それがどうして同意できないか、どうしてがっかりかということが分かりませんが・・・それを井戸端で説明していただいていたら、今後の参考になるような建設的な議論になったかもしれません。miya 2005年4月13日 (水) 00:18 (UTC)

では、確認します。私はMiya氏が主張・要求するようにwp上ですでに意見表明をしていた・・・ということでよろしいですか？　そして、この事項についてはこれで終了ということでよろしいでしょうか？0null0 2005年4月13日 (水) 11:05 (UTC)

「wp上ですでに意見表明をしていた」、そしてその続きは外部で展開された・・・と。この事項はこれで終了、ということで同意します。miya 2005年4月14日 (木) 01:32 (UTC)

Wikipedia:コメント依頼/Aphaiaでの決め付け

本来、コメント依頼は相手との合意を形成するためのものであるはずです。然るに0null0さんのコメント依頼での言動は最初から魔女裁判的追い詰め方に見えました。つまり私には「コメント依頼対象者の反省を促す」というより、ひたすらブロックをめざして一利用者に過ぎない人を追い詰めようとしているように見えました。比較的小さな失言を針小棒大に言い立て、謝罪してもそれを認めず、過去のことを蒸し返し、相手の反論を曲解する、などの印象を受けました。

例えば、

• コメント依頼で最初から「Aphaia氏の行動については、もはや看過すべき段階を超えていると思われているので、ここではっきりとさせることについては異論なしです。0null0 2005年4月3日 (日) 14:06 (UTC)」と決め付けている点。

  具体的なことを示さず「もはや看過すべき段階を超えている」と断定することで、他のユーザーに予断を与えようとしているように見えました。

• 私Miyaが「Aphaia氏の対話拒否」については私Miyaに責任があったのでGabrieleさんとAphaeaさんにお詫びを申し上げます。私が余計なことを言わなければ、Aphaeaさんが『対話拒否＋Gabrieleさんのコメント消去』をされることは無かったでしょう。」とはっきり申し上げ、Aphaeaさんが「諧謔うんぬんについては私の失言でした。気分を害された方にこの場を借りてお詫びいたします。」と明言されたのに、しつこく責め続けたこと。

（ここまでMiyaさん）

（意見）自分の意見を強く言った場合、「決め付け」のような言い方になることは珍しくないと思います（「～と私は思う」ではなく「～である」となるなど）。議論においては、読むほうでそれを判断する必要があるわけですが、その言い方が問題であると考えるなら、その場でいちいち指摘するしかないかと思います。

なお、ここでの指摘は、Miyaさんの行動にカウンターで返ってきませんか。「信用を失墜させ、根幹を揺るがせかねない重大事です」と断定することで他のユーザーに予断を与えようとしているように見えました、とか、0null0さんがMiyaさんの「お願い」を受け入れたにも関わらずしつこく責め続けているとか、比較的小さな失言を針小棒大に言い立てているとか、過去のことを蒸し返しているとか、という見方が成立してしまいませんか。私はそんなことをいちいち指摘しても仕方が無い（本人の言いたいことを汲むべきで、言い方は本論ではない）という意見です。Yas 2005年4月10日 (日) 01:32 (UTC)

ご指摘ありがとうございます。難しいですね。気をつけます。ただ、0null0さんの言動が「比較的小さな失言」ですまされるとは思えませんし、管理者を退任されたからといって、任期中の行為がすべて免責されるものとは考えません。miya 2005年4月10日 (日) 06:26 (UTC)

これが決め付けであるというような発言は、まさに、Yasさんの発言と同じで意見です。2chでの発言がそれほどまでの影響を与えたということをmiya氏はどのように証明されるのでしょうか？　それが証明されないかぎり、miya氏の発言は憶測に基づいたもとといわざるをえません。0null0 2005年4月16日 (土) 07:51 (UTC)

ウィクショナリに関するほのめかし

Wikipedia:コメント依頼/Aphaiaより

＞はっきり言わせていただきますが、まえのことでウィクショナリにあれだけの問題を起こして、日本語版コミュニティーに多大なる傷を与えたということに対しての反省はまったくないのですか？（後略）0null0 2005年4月6日 (水) 12:36 (UTC)

他プロジェクトのなかで合意の下に処置されたことをここで取り上げるのは場違いのような気もしますが、上記コメントにおいて、何がどう問題なのか、0null0さんが何をおっしゃりたいのか全く分かりませんでした。「あれだけの問題をおこして」というのは具体的に何がどのようになったことをおっしゃっておられたんですか？　だいたいこのいきさつをどこまでご存知だったのでしょうか？　

率直に言って私には、ご存じないのに他の人に予断を与えるため「問題があった」と断定なさっておられるように見えました。miya 2005年4月9日 (土) 18:21 (UTC)

私自身はいきさつを具体的には存じませんが、この件は（Aphaiaさんに対して）遠慮している話題のように受け取っています。Miyaさんは、この件に関して具体的に詳細に検討することをお望みでしょうか。Yas 2005年4月10日 (日) 01:36 (UTC)

この件に関して具体的に詳細に検討することを望むわけではありません。ただ少なくとも、事情をご存じないはずの0null0さんから「あれだけの問題を起こして」と断定されたままなのは極めてアンフェアであると思い、ここに書かせていただきました。あの件に関してはTomosさんたちがきちんと話し合って決着をつけられたはずです。miya 2005年4月10日 (日) 06:22 (UTC)

わかりました、ではこの件について、Tomos氏とSuisui氏の召還、及び消去されている発言の復活、管理ログの開示による正当な判断のための場を設けることを要求します。それでよろしいですか？0null0 2005年4月10日 (日) 06:39 (UTC)

改めて、Miya氏にコメントを求めます。上記の要求を通してよろしいでしょうか？0null0 2005年4月12日 (火) 10:22 (UTC)

遺憾ながら、他のプロジェクトに対してこのような要求は認められないでしょう。よって、この件に関しては証明することも決着をつけることも不可能であり取り下げるほかないと認めざるを得ません。miya 2005年4月13日 (水) 00:18 (UTC)

では、確認します。この項目については、事実関係の確認が出来ないということで、今後追求しないということでよろしいでしょうか？0null0 2005年4月13日 (水) 11:06 (UTC)

私は「この項目については、事実関係の確認が出来ないということで、今後追求しない」ということに同意します。miya 2005年4月14日 (木) 01:32 (UTC)

要約欄での高圧的な言葉

• 申し開き などについては、かく項目のノート及び、削除依頼においておこなってください。よろしくおねがいします
• いい加減にしてください。あなたの個人的な問題をこれ以上もちこまないでください。

これらは、一利用者の言葉としても褒めたものではありませんが、管理者としてはなおのこと、非常に高圧的、権力者的で、到底許される言葉ではないでしょう。これこそ暴言というものではないかと。くわえて、これを利用者‐会話:0null0#丁寧な言葉遣いのお願いで指摘した管理者には「今後は起こさないようにするしかないです」と答えたのみで、肝心の相手には謝罪などはありませんでした。

（ここまでMiyaさん）

（意見）私はこの程度は高圧的だとか、暴言とは思いませんでした。もちろん、ほめられた言葉遣いではありませんが。「許される言葉ではない」とは思いませんし、管理者であっても特に変わらないと思っています。控えた方がよろしいというアドバイスはあってもよいですが、個人的なことに思います。Yas 2005年4月10日 (日) 01:41 (UTC)

いい加減にしてください、というのはおかしいでしょうか？　私はこれまでにも該当する方がコミュニティー上でさまざまな問題発言をしているのをまのあたりにしておりますし、また不用意に個人情報を開示してはその情報についてとやかく言われることを見てあきれるほかありませんでした。だからこのようにかかせていただきました。又、申し開きについては私は該当項目が権利関係上、問題があると判断したからです（経緯としては、削除と判断されたようです）。このような発言が高圧的といわれるようでは、軽口（？）で批判・非難を浴びつつけているかたについてはどう意見するのでしょうか？0null0 2005年4月16日 (土) 07:44 (UTC)

関連URL

• MLの過去ログ：WikiJA-l ２ちゃんねる上で管理者としてのHNを使って他ユーザーの個人攻撃や個人情報に繋がる書き込みをしないでください[3]
• 0null0氏の管理者立候補のログ：Wikipedia:井戸端の過去ログ/2004年1月_1
• 管理者になった人物の査定について：過去ログWikipedia:コメント依頼/0null0
• Wikipedia:コメント依頼/Aphaia

0null0さんにお願い

まず、事実関係の確認です：2ちゃんねるにおける「0null0 ◆FzAyW.Rdbg」というHNによる書き込みは0null0さんのものでしょうか？　もし誰かがあなたの名前を騙っているのなら、汚名をすすぐ必要があります。被疑者不詳で告発すれば、ネット掲示板へ開示請求が出せるでしょう。それで、あなたでないことをきちんとしてみてはいかがでしょうか。

仮にご本人だと確認された場合は、

管理者0null0さんの行為は客観的に見て、公益団体としてのウィキペディアへの信用を失墜させ、根幹を揺るがせかねないもの

として、以下のことをお願いいたします。

1. 管理者HNによる2chでの個人攻撃（もしくは批判）を今後一切行わないと確約していただきたい。
2. これまでに2ch上で個人攻撃（もしくは「批判」）の対象とした方たちに謝罪していただきたい。
3. １、２が受け入れがたいなら管理者を辞任していただきたい。

   辞任しても責任は残りますが、プロジェクトに与える悪影響は多少は減るでしょう。

4. 1・2または3が受け入れられないなら、遺憾ながら「管理者の罷免」を検討せざるを得ません。miya 2005年4月9日 (土) 01:27 (UTC)

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　「ウィクショナリに関するほのめかし」追加miya 2005年4月9日 (土) 18:21 (UTC)、「寄付への不信表明」追加miya 2005年4月9日 (土) 18:52 (UTC)

コメント

1. 私本人です。
2. 辞任することについてはどうぞ。すでに私がなったときと比べて人もたくさんいますし、私が続ける必要もないでしょう。直ちに辞任の手続きでもとりましょう。私は自分の管理者の権限にこだわるつもりはまったくありませんので。
3. ただし、そうしてもAphaia氏の行動についての発言は、ご本人がコミュニティーに対して問題を起こし続ける限り、発言はさせていただきます。0null0 2005年4月9日 (土) 03:15 (UTC)

ご確認をありがとうございました。では

• 管理者HNによる2chでの個人攻撃（もしくは「批判」を今後も続ける。
• これまでに2ch上で個人攻撃（もしくは「批判」の対象とした方たちに謝罪するつもりは無い。

以上のように理解してよろしいですね。miya 2005年4月9日 (土) 03:16 (UTC)

• 2chではHNの表示はもうする予定はありません。
• 謝罪については、miyaさんと認識が違うとしかいえないので。0null0 2005年4月9日 (土) 06:21 (UTC)

括弧書きをしたからといって批判が個人攻撃にはならないと思います。miya氏の記述は不当だと思います。誰の記述か分からなくなるので署名はできたら節ごとにお願いしたいです。johncapistrano 2005年4月9日 (土) 05:34 (UTC)

ご指摘ありがとうございました。「個人攻撃」に打消し線を引きました。miya 2005年4月9日 (土) 16:39 (UTC)

・・・。上の節では残ってますよね。依頼文への批判も当然されるべきですよね。&ノートページでのご発言もきわめて疑問です。johncapistrano 2005年4月9日 (土) 16:47 (UTC)

上の節は私が「個人攻撃」と感じることを0null0さんは「批判」と考えておられるらしいため、両論併記しました。確認に関しては訂正しましたが、もとの「お願い」は今から訂正しても意味が無いと考えそのままにしています。miya 2005年4月10日 (日) 03:29 (UTC)

自主退任を歓迎

ようやく、Wikipedia日本語版の執筆者の質の低下を促進させてきた元凶の一人が辞任されることになりましたね。

0null0さんにはお疲れ様というよりも、よくここまで持ったなあ、という感想がまず浮かびます。

思い返せば、管理者たるべき資質を持つことなく、一時の衝動で管理者に立候補して受かってしまったのが、日本語版の不幸の始まりでした。

影で参加者を中傷して引き摺り下ろそうとするようなマイナス志向の方は、およそWIKIの精神から遠くはなれたものでした。0null0さんには管理者を離れた以上、（本人は自ら記事を執筆する能力もないのですから）、Wikipedia日本語版から去って、二度と近づかないことを宣誓してください。Wikipediaはあなたのような方は不要なのです。T.Moss 2005年4月9日 (土) 10:25 (UTC)

これからも参加しますよ。　そういうことはブロック依頼に持ち込んでください。0null0 2005年4月9日 (土) 10:30 (UTC)

T.Mossさんへ、中傷と誹謗とは意味が違いますので、言葉の使い方にはくれぐれもご注意ください。（中傷とは「根拠の無い悪口などを言って、他人の名誉を傷つけること」のことを指します。）--Goki 2005年4月9日 (土) 14:27 (UTC)

根拠の乏しい悪口なら見たことがあります。大意としては『Aphaia氏は権力を欲しがっている。他のウィキプロジェクトで権限を得て、それを抜け道にして日本語版Wikipediaで権力を得ようとしている。Wikibooksで管理者に立候補したのはそれが狙い』というようなことでした。 -- ＮｉＫｅ 2005年4月10日 (日) 00:22 (UTC)

「～というようなことでした。」とまとめないほうがよいですよ。（まとめた時点でNike氏の考えが入ってしまいます。）２ちゃんねるの過去スレは、探せばちゃんと保存されてますから、原文を示してください。--Goki 2005年4月10日 (日) 01:37 (UTC)

Gokiさん、その必要はないでしょう。2chの文章をここに持ち込むことはしないほうがいいでしょうし、その内容についてはいくつかの間違いがありますが、まぁ、まったくの間違いでもないです。ただし、それらについてはご自身が書いた文を調査した上で載せさせていただくことにします。0null0 2005年4月10日 (日) 05:18 (UTC)

off topic - 捨てハンドルのコメントについて

0null0さんの考えについては、僕はどうこう言うつもりはないのでコメントは致しません。しかし上のコメントのように明らかに捨てハンドル（履歴がコメント依頼のみ）が議論に参加したつもりになって暴言を吐くのは許せません。捨てハンドルであろうことから会話ページで注意を促しても無駄でしょうが、このような正当な手続きを踏んで設置され、以後もログが残る場所に上記のようなコメントが残ることに強い不満を覚えます。コメント依頼にも参加資格のようなものを設けないと駄目なのでしょうか…。

ともかく、個人的にT.Moss氏の発言の削除を強く求めます。--Gabriele 2005年4月9日 (土) 10:41 (UTC)

全く同意します。返事ごとコメントアウトしときます。johncapistrano 2005年4月9日 (土) 10:50 (UTC)

私は事実は覆い隠さず表示し続けていればよいのではないかと思います。（これ以上編集合戦しても無駄です。）「影で参加者を中傷して引き摺り下ろそう」と書いているんですから、何が「影」で何が「中傷（根拠のない悪口）」なのか説明する責任はあると思います。--Goki 2005年4月9日 (土) 14:38 (UTC)

確かに編集合戦に付き合っているのも不毛なので、これ以上はスルーしたいと思います。しかし、捨てハンドルのコメントに対しては今後何らかの検討が必要かと考えます。Aphaiaさんのコメント依頼においても僕の行動を私憤だと切り捨てた捨てハンドルの方もいらっしゃったようですし。--Gabriele 2005年4月9日 (土) 22:54 (UTC)

私は、あることに意味があると思いますよ。捨てハンだろうと。これはもう歴史ですから。0null0（会話） 2016年8月30日 (火) 08:34 (UTC)

感想

２ｃｈなどは見ていないので、そちらのほうは知りませんが、Aphaiaさんの自らを高しとする嫌味な発言は以前から鼻についていました。しかもただそれだけに止まらず、コニュニティー内である種の勢力を形成して無茶をゴリ押しするようなこともあったと記憶します。0null0さんが腹を立てるのもわかるような気がしますが、行き過ぎもあったようですね。0null0さんが管理者辞任勧告ならAphaiaさんもそれなりの処分が必要では？ Trek011 2005年4月9日 (土) 12:00 (UTC)

それはちょっと違うと思う。今回は管理者としての0null0さんを問うているのであって、管理者権限や管理者のネームバリューを乱用していないかどうかが焦点ではないかと思う。これによってAphaiaさんもそれなりの処分というのはちょっとおかしい。Aphaiaさんは別にコメント依頼が出ているのでそちらで論議すべき。Miketsukunibito 2005年4月9日 (土) 12:22 (UTC)

処分という概念自体が見当違いですよ。ここはあくまでコメント依頼の場所であり、陪審員の集いではないでしょう。>>Trek011さん

ネームバリューということであれば、Aphaiaさんにもそういう面があったことは否めないですよ。管理者以外でもネームバリューのある人はいるわけですし。>>Miketsukunibitoさん--Gabriele 2005年4月9日 (土) 12:28 (UTC)

まあ、処分を話している場ではないと言うことで・・Miketsukunibito 2005年4月9日 (土) 12:43 (UTC)

ま、0null0さんにも同情すべき点があるということです。全くイノセントな人に対する攻撃ではなく、相手はそれなりに問題のある人ですから。Aphaiaさんは確かメタかなんかの大使ではなかったですか。Trek011 2005年4月9日 (土) 17:29 (UTC)

違います。メタの大使というものはありｊません。メタの大使館に登録している日本語版の大使ということでしょうか？　それでしたら以前はそうでしたが今は違います。かなり前におやめになっておられます。2005年4月9日 (土) 17:43 (UTC)miya

メタの大使つてなんでせうか（そういえば日本語を母語とするactiveな大使が居ないですね…）Tietew☎ 2005年4月9日 (土) 17:47 (UTC)

Miyaさんへ。今回のMiyaさんの問題提起は、0null0さんが管理者であることを理由としたものですが、0null0さんが辞任を表明することによって解決するということになるのでしょうか。「0null0さんにお願い」の第3項を0null0さんが受け入れた形になっていますが、Miyaさんの要求が通ったのではないですか？　その後も項目を追加していますが、個々の論点で話を続けたいというご意向でしょうか。Yas 2005年4月10日 (日) 01:09 (UTC)

退任表明されたとしてもケジメはつける必要があるでしょう。管理者時代の言動について、ご本人及びコミュニティの皆さんに振り返りよくお考え頂きたいと思い、昨夜は書きもらしていた項目を二つ追加しました。miya 2005年4月10日 (日) 02:27 (UTC)

お返事ありがとうございます。であれば、お願いの4項目はMiyaさんの要望のまとめになっていなかったということですね。0null0さんに対しては、あくまでも「謝罪」と「今後の確約」を求める、ということでしょうか。Yas 2005年4月11日 (月) 15:49 (UTC)

管理者にありますとおり、法に関わる事以外に「管理者」と「一般の参加者」の発言権および、その内容に違いは全くありません。法に関わることですら、あまりそれを理由にしてはならないとなっています。管理者だから発言を制限されるという論法は、Wikipediaの方針とは異なるわけです。したがって、miyaさんがもし、wikipediaの方針を理解し、それを広める方であるならば、0null0さんが「管理者」としてどうこういうのは全くの筋違いです。逆に発言の重みに違いは無いということを広めるにはどうしたらよいか？を考えられる方になられますよう。--１３２人目 2005年4月10日 (日) 03:19 (UTC)

管理者についてのコメント依頼をすることは、管理者行為についてのものであり、そこを利用したことが、ルール違反というか間違いではないか？　というのは気になるところですが、コメントすることについては問題ではないので、あえてこの場が作られた段階でそれを語ることはあえて避けました。0null0 2005年4月10日 (日) 05:25 (UTC)

目指すゴールは何か

当初は、コメント依頼から提議されて始まった議論や会話が輻輳を始めているように感じます。加えて、コメント依頼の目的以外の話題も出ているようです。検めて目指すゴールは何か、論点は何かを列記してみました。足りない点があれば追加してください。

• コメント依頼の正当性
• 再発防止
• 暴言の認定
• 原因の追求
• ウィキペディア日本語版内外の活動
• 同上、管理者のありかた
• 謝罪の是非
• 引責の是非

Koba-chan 2005年4月10日 (日) 02:19 (UTC)

ルールを遵守するならば、ここは私の管理行為に関する問題の処理の場ですから、一切の要求を拒絶することもありではないかと思えるようになりました。Miya氏の要求にはなるだけお答えしようという考えでおりましたが、現状、Miya氏が求めているのはそういうったものではなさそうです。この状態が続くようであれば、この場がルールにのっとっていないということを理由とした閉鎖を要求させていただくと同時に、Miya氏の管理者への要求が正当なものであるかどうかの場を他のところに作ったほうがよほどよいと考えます。0null0 2005年4月10日 (日) 07:40 (UTC)

ヌルさん、コメントありがとうございます。ヌルさんのご説に従えば、検討すべき争点はWikipedia:コメント依頼/0null0ではなく他にあると解すことができようかと思います。ここ最近の履歴を遡ったコメントもMiya氏の提唱する管理者像を巡った質疑応答が多いようにも感じます。
つきましては、Wikipedia:コメント依頼/0null0 を [[Wikipedia:コメント依頼/管理者（像）]] へ移動して合意形成をしてみるのは如何かと感じます。皆さんのご意見をお待ちします。Koba-chan 2005年4月10日 (日) 09:24 (UTC)

(miya)Koba-chan、介入ありがとうございます。0null0さんもここまでお付き合いいただき感謝します。またコメントをお寄せくださった皆様すべてに深く感謝しています。

今回の提起については、どこに持っていこうかと苦慮しました。厳密に言えばWikipedia:コメント依頼#管理者の行為についての論争の説明には当てはまらず、また一般利用者であればコメント依頼に持ち込む段階ではないが、「管理者の行為」としてはこれ以上放置できないと（私は）確信したからです。ルールにのっとらないコメント依頼を立てた責任を取り管理者権限を返上する覚悟の上で提言しました。

ただ、たしかに、こちらのノートでKoba-chanのご指摘を受けましたとおり、まずは井戸端で相談し、どうすべきか他の方の助言を仰ぐ方が良かったと反省しています。enにある仲裁委員会のようなものがほしいと痛切に思いました。

[[Wikipedia:コメント依頼/管理者（像）]]・・・妙案かもしれません。ただ、既に錯綜しつつあるこのページを移動しては、議論に支障が出ると思いますので、 [[Wikipedia:コメント依頼/管理者（像）]]を新たに立てた上で、このページをそちらのサブページに移動してはいかがでしょうか？　（[[Wikipedia:コメント依頼/管理者（像）/0null0・Miya]]もしくは[[Wikipedia:コメント依頼/管理者（像）/Miya]]など）

私の「目指すゴール」は何か、突き詰めると以下の2点です。

• ウィキペディア内外での個人情報の保護の徹底

  （ウィキペディア関係者による外部でのほのめかしや一部伏字にした本名暴露の防止も含む）

• 「言葉の暴力」にウィキペディア参加者がおびやかされずにすむこと

  （「潰す」というような言葉はそれだけでも暴力的で人を傷つけるものです）

この2点が保証されるなら、私自身はどのような非難を受けようと本望です。miya 2005年4月10日 (日) 23:08 (UTC)

それはご自分がプライベートにされたはてな含むあらゆる場でしょうか？　そのようなことがはたして可能であると思われているのでしょうか。Miyaさんがご存知であるウィキペディア関連のことが掲載されているであろうすべてのインターネット上のURLを掲載し、そこに情報が流れていないことを常に監視されるのでしょうか。それはご自分でなされるのでしょうか？　私はこのような非現実的な提案については反対します。これは明らかに2chだけを敵視した偏向したものであると判断せざるを得ません。0null0 2005年4月10日 (日) 23:40 (UTC)

miyaさんは現在の2chの流れをご覧になられているでしょうか？0null0氏の記名の書き込みはなくなったにもかかわらず、スレッドの内容はどんどん悪化しています。結局のところ表で叩いたところで悪意を持った人間は地下に潜って陰湿化するだけなのです。--Goki 2005年4月11日 (月) 00:22 (UTC)

＞ウィキペディア内外での個人情報の保護の徹底（ウィキペディア関係者による外部でのほのめかしや一部伏字にした本名暴露の防止も含む）

ウィキペディア外部での発言をすべてチェックすることは現実的に不可能です。またウィキペディア外部での発言をウィキ内で批判するのはおかしい。2ｃｈ内の発言は2ｃｈ内でケリを付けるべきでしょう。個人情報の保護については、もし不正に取得した個人情報の暴露であれば法的な問題になりますが、この場合はもともと本人が自分で言ったことのようですし、法的に問題があるとは思えない。

＞「言葉の暴力」にウィキペディア参加者がおびやかされずにすむこと（「潰す」というような言葉はそれだけでも暴力的で人を傷つけるものです）

言葉の暴力といっても現実的な線引きはむつかしいのではないでしょうか。ウィキペディアにそれを禁止する有効な規則がなければ、あとは名誉毀損や脅迫罪が成立するかどうかの法的な問題になります。現在有名無実化している個人攻撃禁止の規則を充実させるのが先決問題であるように思います。なお、管理者は別に特別な存在ではないので、管理者だから言ってはいけないという批判が当たらないことはすでに上で指摘されている通りです。Trek011 2005年4月11日 (月) 01:59 (UTC)

「あらゆる場」が不可能だというのは否定できませんが、最低限、ウィキペディア及び関連プロジェクト上だけでも、上記2点は保証されるべきです。miya 2005年4月11日 (月) 03:24 (UTC)

リアリティのない提案をされ、特定の個人を問題にしているのはmiyaさん御自身ではないのですか？　実現不可能なことによって人を縛るのは、アンフェア以外のなにものでもありません。0null0 2005年4月11日 (月) 03:32 (UTC)

もし、画像のurlを2chに貼られることが不快であるならば、画像の削除自体を求めていくという方向が最も現実的ではないかと思います。少なくとも、2chは「ウィキペディア及び関連プロジェクト」では無いですから、その最低限には含まれないと思いますので、ウィキプロジェクト内だけで可能な対策が望まれます。個人情報を自ら開示しないように注意を喚起することや、即事削除の中でも特に重要な事項として早急に削除できる体制を取るなどですも有効かと思います。「言葉の暴力」に関してもある程度の対策を取れなくはないと思いますが、Aphaiaさんが繰り返し行ってきた差別発言や暴言なども含めて対策を考えるということいいのでしょうか？miyaさんがあげている「潰す」という言葉は今回の争いで片方が使った言葉だと思いますが、事例を挙げるときに片方の発言だけを例に取るのはフェアではないと思います。--１３２人目 2005年4月11日 (月) 04:20 (UTC)

Miyaさんの提言は、確かにそのまま実現することは困難かと思いますが、目指す方向は良識的なものだと感じています。この提言を出発点として、実現の可能性を探るような議論は可能だと思います（それをするには、確かに場所を変えた方がよいかもしれません）。リアリティが無いなどの理由でアンフェアだという指摘は、私には違うように感じました。Yas 2005年4月11日 (月) 15:51 (UTC)

プロジェクト内部の発言を元に主張されているのはら分かりますが、どうやっても外部での発言を止めさせようとするのは私はおかしいと思います。そのような拘束力を持たせることが果たして、よいのでしょうか？　このプロジェクトは言論統制を行うということなのですか？　信じられません。0null0 2005年4月12日 (火) 01:59 (UTC)

Miya氏にコメントを要求します。ご自身が所属しているはてなのウィキペディアグループにおいて個人批判がなされている場合に直ちにそれを是正させるように行動することを宣言できますか？0null0 2005年4月12日 (火) 10:28 (UTC)

（反省）私は過去にはてなGにおいて（これは0null0さんではなく別の人のことですが）「個人批判」に類することを書いて「本人のいないところで批判を書くと陰口に当たる」とAphaeaさんから厳しくとがめられたことがあります。またウィキブックスのRfAやAphaeaさんに関することで0null0さんに批判的な日記を書いたことも認め、この場を借りてお詫びします。申し訳ありませんでした。

その上で、もしも誰かが集団イジメのような過酷な状況に追い込まれていることに気づいたら、私は「直ちにそれを是正させるように行動することを宣言」します。同様に敵視され、逐一行動をチェックされ、些細な失言をもとに揚げ足を取られ、苦痛のあまり黙れば対話拒否と詰め寄られするような状況に気づけば（それが0null0さんでも）私は介入せずにはいられないでしょう。miya 2005年4月13日 (水) 00:18 (UTC)

コメントありがとうございます。一つだけ。何らかの問題があるであろうと思われる行動をした人の行動が逐一チェックされたとしても、それはしょうがないと思います。文面において反省・謝罪がなされたとて、その後の行動が伴っているか、いないのかは行動（発言）によってしか判断できないのですから。文章によるコミュニケｰションしかない場であれば、なおさらチェックされるでしょう。これを認めないということはどうかな？と思います。Miya氏はすでにある方の後見人になられて、そのように行動されているのではないですか？　残念ながら私はこの制度について不勉強なので、内容を確認せずの憶測に基づいて書いていることをここに前もって告白しておきますが。0null0 2005年4月13日 (水) 02:21 (UTC)

本コメント依頼の有効性
miya さんの上記「ルールにのっとらないコメント依頼を立てた責任」云々の文面から、ここのコメント依頼はルール上は無効と判断しても宜しいのでしょうか。もし、無効であるならこれまでの議論は全て白紙化し、何もなかったことにすることも、場合によっては可能かと思います。逆に有効とするなら、どこからどこまでが有効なのかをあらためて検証する必要があると感じます。また、その一方で、0null0 氏は管理者就任当時から今に至るまで「辞めろと言われれば、いつでも辞める」を表明され、今回のコメント依頼により表明通りに実行されました。

ただ、ここでコメント依頼が無効と認定されても 0null0 氏は既に辞任手続きに入っておられていますので、手続き上の不備がない限りは受理されると思います。これによりウィキペディア日本語版コミュニティは、これまで管理業務をされてきた経験豊かな管理者を一人失なうことになります。なお、ここで言う「経験豊かな」とは管理者に求められている管理業務全般の各種文書の精通や管理行為の経験を指しています。

コミュニティの損得勘定
同様にmiya さんご自身も上記責任云々の文章により辞意を覚悟で新たな保証を求めていらっしゃいます。もし、ここで miya さんが唱える保証（後述で疑義あり）が実現されない場合は、個人的な見解となりますが、ウィキペディア日本語版コミュニティは都合二人の管理者を失なうことになり、コミュニティー全体や管理作業の損得勘定から見て、割に合わず、更には miya さんご自身が立てた立候補時の主旨からも外れてしまうのではないかと感じます。

保証
ここの参加者は経験豊かなネットワーカーだと思いますので、敢えて言うほどのことではありませんが、ネチケットの初歩を思い出して欲しいと思います。文字コミュニケーションでは不明確な言葉や曖昧な表現を用いるべきではありません。喩えて言えば「一言多い。一言少ない」ことがどれだけ無益な議論を生むかを思い出して頂ければと思います。

さて、miya さんが提示された2項目についてですが、実現を保証するはコミュニティ全体の参加を含めた議論を経ずにできないと感じます。新たな議論の場で議題として遡上に載せることは可能ですし、ある程度は保証できると思います。miya さんが望む保証がどのようなものかは現在定かではありませんが、もし、その実現のために権限云々を賭してといった表現をされたのなら、甚だ失礼な表現になりますが、お門違いの文言かと思います。

疑義
上記の点について、miya さんはどのようにお考えになって書かれたのか、ご回答若しくは誤解を生まないような表現に削除線などを用いて訂正若しくは修正をお願いします。
削除線が引かれた部分に対してコメントを発した方は内容を吟味の上、同様の編集をされることを希望します。miya さんからのご提案に対する私からの回答はその後に行ないます。Koba-chan 2005年4月11日 (月) 04:55 (UTC)

本コメント依頼の有効性について

Miyaさんはこのコメント依頼の最終目的を次のように述べています。

＞私の「目指すゴール」は何か、突き詰めると以下の2点です。

• ウィキペディア内外での個人情報の保護の徹底 （ウィキペディア関係者による外部でのほのめかしや一部伏字にした本名暴露の防止も含む）
• 「言葉の暴力」にウィキペディア参加者がおびやかされずにすむこと （「潰す」というような言葉はそれだけでも暴力的で人を傷つけるものです）

この2点が保証されるなら、私自身はどのような非難を受けようと本望です。miya 2005年4月10日 (日) 23:08 (UTC)

ところが、最終的には次のようにトーンダウンし修正を加えています。

＞「あらゆる場」が不可能だというのは否定できませんが、最低限、ウィキペディア及び関連プロジェクト上だけでも、 上記2点は保証されるべきです。miya 2005年4月11日 (月) 03:24 (UTC)

翻って考えてみると、このコメント依頼は0null0さんの２ｃｈにおける言動を批判したものであり、Miyaさん自身が認めた目的から言っても外部サイトを対象とした本コメント依頼は無効なものであったと結論するしかありません。また客観的にみてもウィキペディア管理者の外部サイトにおける言動を規制するルールはどこにもないのです。本コメント依頼が無効である以上、今後このような論難だけで管理者辞任が続出することを防止するためにも0null0さんは辞任手続きをキャンセルされるようお勧めします。またMiyaさんには今後管理者としてウィキペディア内部における個人情報保護の徹底や個人攻撃規制の明確なルール化を図ることによって初志を貫徹していただきたい。Trek011 2005年4月11日 (月) 06:13 (UTC)

ルール化が必要でしょうか？　現在では、そういう常識をもった人かどうか、管理者信任投票で判断が示されます。今後起こりうるあらゆる事態を想定したルール化は不可能でしょう。それよりもむしろ、管理者の再信任投票の制度整備にむけて努力したいと思います。miya 2005年4月13日 (水) 00:18 (UTC)

どのような理由であれ、一度出した辞任の依頼をとり下げるつもりはありません。辞任の依頼をするかしないかは権限を持たされている側の自由意志であり、それを他人に意見されることによって翻意するつもりはありません。0null0 2005年4月11日 (月) 06:21 (UTC)

もちろん、最終的には個人的な判断に委ねられますが、今後のためにも論難が明確なルールにもとずくものでなかったことだけは明確にしておくべきでしょう。Trek011 2005年4月11日 (月) 06:38 (UTC)

そのことについてはすで（2005年4月10日 (日) 07:40 (UTC)）に述べさせていただいておりますので、重複は避けます。0null0 2005年4月11日 (月) 06:43 (UTC)

事態の推移を憂慮しております。Koba-chanさん、Trek011さんのご意見に賛成です。0null0さんもmiyaさんも、Aphaiaさんの件で管理者を辞める必要などないと考えます。0null0さんが翻意されないとしても、miyaさんにはどうか思いとどまっていただきたい。このコメント依頼が間違っていたとしても、です。--みっち 2005年4月11日 (月) 06:58 (UTC)

ここはAphaia氏について語るべき場ではありませんので、みっちさんはその部分についての自主的な削除を求めます。0null0 2005年4月11日 (月) 07:07 (UTC)

失礼しました。削除します。--みっち 2005年4月11日 (月) 07:11 (UTC)

論点の整理

主文

皆さん、コメントをありがとうございました。私の去就については、議論にけりがついた時点で「管理者の罷免（もしくは再信任）制度」のテストケースにしていただくつもりですので、ここでは放置してください。議論を打消し線で訂正するのは苦手なので、論点を整理し改めて書かせていただきます。

「目指すゴール」は以下の2点です。（足りない部分は適宜補足します）：

• ウィキペディア内外での個人情報の保護の徹底

  （ウィキペディア関係者による外部でのほのめかしや一部伏字にした本名暴露の防止も含む）

• 「言葉の暴力」にウィキペディア参加者がおびやかされずにすむこと

  （「潰す」というような言葉はそれだけでも暴力的で人を傷つけるものです）

「あらゆる場」が不可能だというのは否定しませんが、最低限、「ウィキペディア及び関連プロジェクト上」だけでも、上記2点を求めることは可能です。

「すべてのウィキペディアン」に求めることが不可能だというのは否定しませんが、最低限、「管理者」に対して上記2点を求めることは可能です。 就任までの行動は　きびしくチェックされるのに、就任してしまえば　なにをしようと自由・・・というのは　整合性が取れません。

逆に ウィキペディアの「管理者」が外部でウィキペディア参加者の「個人情報晒し」を繰り返している ほかのウィキペディアンは「管理者」による「個人情報晒し」を知りながら黙認している ということが公になれば、日本語版、ひいてはプロジェクト全体にとって、どれほどのダメージになるか、計り知れません。miya 2005年4月11日 (月) 23:16 (UTC) 上記のような断定は私の主観に過ぎなかったことを認め、上記発言部分を取り消します。もし書くとしても、もっと正確に ウィキペディアの「管理者」が外部でウィキペディア参加者の「個人情報晒し」を繰り返している　と見られかねない状況 ほかのウィキペディアンは「管理者」による「個人情報晒し」を知りながら黙認している　と見られかねない状況 と書くべきでした。miya 2005年4月29日 (金) 03:13 (UTC)

(補足）人によっては「管理者を強調しすぎ」とか「言動がしばられて窮屈だ」と感じるかもしれませんが、少なくとも上記2点については　「管理者」であろうと無かろうと　「ウィキペディア」関係であろうと無かろうと、まっとうな社会常識やコミュニケーション能力を持った人なら当然やらないことですので「窮屈」と感じることは無いでしょう。miya 2005年4月11日 (月) 23:49 (UTC)

「まっとうな社会常識やコミュニケーション能力を持った人なら当然やらないこと」と信ずるのなら尚更、「管理者」はつけるべきではないと思います。それは全てのウィキペディアンが守るべきルールとして話し合わなければならないレベルの事項であるわけですので。「管理者」をつける必要性が全く見当たりません。細かいことですが、「論点の整理」をするためには余分な単語は排除しないと論点は整理されません。そして個人情報を見ますと、氏名や住所などの組み合わせで「個人を識別できる情報」ということになっています。例えばウィキペディアのハンドルでは、どこの誰だかわからず、個人を特定できるものではありませんから、所詮は、匿名でしかありません。したがって、ここでいわれる「個人情報」とは何なのか？をしっかり定義する必要があります。個人情報に書かれているものでいいのかどうか？それに加えるものがあるのかどうか？です。このままでは論点がいらぬ方向に発散するばかりで何の話なのかすら整理がつかず、無駄な争いばかりが続いてしまいます。論点を整理し、落としドコロを探るためにも、以上を考慮して、もう一度「目指すゴール」をお考えください。いまのままですと、どこで話し合うべき内容かすら決まりません。--１３２人目 2005年4月12日 (火) 02:37 (UTC)

人としてNET上のマナーとして配慮して当たり前の事柄を、個人である一ウィキペディアンが守れないのは、その方個人の品性の問題ですが、ウィキペディアというコミュニティの管理に携わる者が守れないとなれば、そのような人物を管理者にしている組織としてのウィキペディアの信用に関わりかねない問題と言えるでしょう。「管理者」として問われるべき問題だと考えます。

そして、本来の意味での「個人情報」を漏らすなど是非を検討する以前の問題だという事は、無論ご承知でしょう。ここで問われている「個人情報」とは、ウィキペディア内で本人が公開したくないとしている、過去のものや複数の「アカウント」を含む情報を指すと考えます。

無論、現時点で多重アカウントで問題編集をなさっているのなら、コメント依頼なり投稿ブロックなりでウィキペディアとして正しい問題解決を目指せば良い事であり、外部に敢えてそういった事柄を書く事は、問題を拡散し複雑化させるばかりで、問題解決から最も遠い道であると、どなたもご理解いただけると思います。--Tukasa ryo 2005年4月12日 (火) 03:22 (UTC)

「人としてNET上のマナーとして配慮して当たり前の事柄」という共通意識が無いことは論争が続く主因でもあります。管理者云々に移る前に、その部分から詰めないといけません。無いものを無理に根拠にしているような感じです。それを意識しない結果、このようにいつまでも決着の見えない論争に陥っています。ネチケットというものはそれを押しつけることもネチケットに反するということもよく言われております。そして「個人情報」という言葉は、昨今の社会問題としてしばしば取り上げられ、その漏洩は違法行為として扱われる程の強い言葉です。本来の意味とは異なるものをさすのであれば、あまり使うべき言葉ではないかと思いますが、それでも使いたい場合は、定義を明示すべきかと思われます。--１３２人目 2005年4月12日 (火) 04:00 (UTC)

Tukasa ryo さん、初めまして。早速ですが『問題解決から最も遠い道である』とする外部に敢えてそういった事柄を書かれたらしい経験が私にもあります。具体的には所謂123,456事件の伝聞情報で確度の低いものではありますが、何やら大きな声で独り言らしきことを書いていた方は居たそうです。こういった独り言の中身の善し悪しは別にして、私自身は人の口に戸は立てられないと感じます。加えて、ネットの中では個人のプライベートスペースでは放言しても構わないとさえ思ってます。他方、放言は日記のような内面的なものもあれば、聞く人を期待して行なうこともあると思います。その場合の動機付けとは放言の名を借りた伝言の場合もあるでしょうし、新たな仲間作りや己が考えの理解者を求める一面もあるかと思います。また、最終的に何かの決を採る際には、多数決といった方法が民主主義的とも言われているようですので、御説のように「解決から遠い道」に見えても、前述の各種行為には戦略的な匂いも感じます。Tukasa ryo さんの仰ることそのものは理解できても実行するのはなかなか難しいと感じます。具体的にはどのような再発防止をすれば良いのか、といったものが出てこないと、なかなか次に進めない私のような不器用者もおりますので、次善の策など頂けないものでしょうか。

ところ個人情報ですが、昨晩「2chの削除依頼」において削除ガイドラインがあることを知りました。これを今回のような場でそのまま流用することはあり得ないながらも、微に入り細に入り書かれており、色々学ぶ点がありました。もし、ご存知なかったら、是非、ご一読をお勧めします。

Koba-chan 2005年4月12日 (火) 04:05 (UTC)

2chの削除基準は厳しく規定されており、ウィキペディアの基準なら即日削除されるような案件でも却下または放置される可能性が高く、また催促や抗議は無視されます。発言者当人の要求でも、基準を満たさない限り削除してはもらえません。その点は、ウィキペディアや個人がオーナーであるブログ･掲示板・チャットなどとは全く異なります。そういうわけもあって、ことさら2ch上での発言を憂慮しているのです。miya 2005年4月13日 (水) 00:18 (UTC)

１３２人目氏、ご承知とは思いますがウィキペディアの投稿にあたって、幾度も他者への尊重や配慮が謳われております。「人としてNET上のマナーとして配慮して当たり前の事柄」を共通意識として持っている方が参加している事が前提のコミュニティなればこそ、そういった配慮の見えにくい方が批判されていると考えます。また、今こちらで指摘されてる「個人情報」が一般のものに加え、ウィキペディアを円滑に運営していく上で求められる「情報」も含むといった定義は、確かに定めておくべきかと思います。

Koba-chan氏、ご丁寧にいたみいります。個人の行動を本人が望んでもいないのに縛る事はできません、思想を強制する事など更に論外でしょう。ですが、私たちはウィキペディアというNET上の百科事典を作るために、自ら望んで共に大きなテーブルを囲んでいるのです。今、私がモニターに向かい記述する文章の先には、Koba-chan氏が、そしてご意見をくださる皆さまが確かに座っていらしゃるのです。ウィキペディアと言う場で私たちは「会話」をしているのです。そこには、NETの大路の中、不特定多数の誰とも知れない方々に意見を投げるのとは異なる、いわば現実の対面の話し合いに匹敵する配慮が必要であり、それを自覚する以外、問題の再発を防ぐ手だては無いように思います。

仰るとおり実行するのは難しいでしょう、現実の議論や会話ですら齟齬は生じ、場合によっては喧嘩を招く事もあるのです、ましてや現実の会話にあっては、語られる言葉より雄弁な視線や表情、五感のすべてで訴えるニュアンスを、こちらでの「会話」は書き言葉だけで表現しなければなりません、とても難しい事だと思います。十重二十重の配慮と、そして読みとりも必要なのです。そしてそれらが得手で無い方も居られるのだと、認識する事から始めるしかありません。難しいから、理想論だから無理だではなく、問題意識を持つ者からそれを実行していくしか無いと思うのです。私たちは、ウィキペディアというNET上の百科事典を、より良いものにする為に自らの意志で集っているのですから。--Tukasa ryo 2005年4月12日 (火) 13:30 (UTC)

「配慮して当たり前の事柄」は人それぞれ少しずつ異なり、また、その違いの部分で衝突しているため共通意識が無いと申し上げました。人それぞれに配慮は持っています。例えば、0null0さんはどこでも自らの名前を示すことで、名無しとして無責任な発言を行うよりも、自らの言動に対する反論や反感を受けるという立場をとられました。miyaさんは、2chで名前を出すべきではないという立場でした。どちらも配慮ではありますが、導いた立場は正反対なのです。自らの心にあるものばかりが配慮ではありません。配慮の差異も認められず自らの配慮のみを押し通しているだけのうちは何も解決しません。そういった配慮の無い配慮が争いの元になっております。自らの配慮と逆の行動が必ずしも配慮に反したものとは限りません。（及ばずながら、編集のための節分けを少し行わせて頂きました。）--１３２人目 2005年4月12日 (火) 14:48 (UTC)

自らの言説に責任を持たれる事は立派な事だと思います。ですが、その言動がどう受け取られようと構わない、反論や反感は受ける覚悟があるという事と、他者への尊重や配慮は別の事のようにも思います。

配慮とは他への気遣いであり、それは自身の言質をどこでどのように行うかといった事から、意識を持たねばならない事だと考えます。確かに、2chの発言を読む側へ、発言者としての責任所在を明確にする配慮はあったでしょう。ですが、仮にそこが他者への尊重や配慮を軽視した場であっても、そこで他者への尊重や配慮を重んじる事を前提として集うコミュニティの参加者として発言なさるのなら、問題性を指摘する発言が及ぼす影響や、相手への配慮も自覚しておく必要があるのではないかと思うのです。--Tukasa ryo 2005年4月14日 (木) 09:37 (UTC)

その方がそのハンドルを使っていたときから現在と同じような行動をしている、行動に反省が見られないということを表現・主張する場合に、そのハンドルを使うことすら許されないのであれば、問題を起こしてもハンドルを変更することによって、いくらでもリセットできるということになります。それでよいのでしょうか？　残念ながら私はそうは思えません。0null0 2005年4月12日 (火) 03:41 (UTC)

その方の、過去に異なるアカウントで問題発言があり、それをリセットしてやり直す事の無責任さを問いたいといった「行動に反省が見られないということを表現・主張」なさるのであれば、外部に書き散らすのではなく、ウィキペディアのコメント依頼などで問題提起していただく事こそ、正しい在り方だったように思うのです。--Tukasa ryo 2005年4月12日 (火) 04:10 (UTC)

個人情報とは？　私が書いたのはただひとつ、ハンドルです。複数のハンドルを使っている方のひとつのハンドルです。一人の方の行動について、過去についてさかのぼって書く必要性がある場合、（過去のハンドルを用いた上で問題があるとするならば、そうせざるを得ないのではないか？）ということは一切無視ですか？　この点が私には理解できない。0null0 2005年4月11日 (月) 23:26 (UTC)

＞一人の方の行動について、過去についてさかのぼって書く必要性がある場合、

それを2ちゃんねる上で行う「必要性」が見えません。

また、スレッドを拝見した限りでは、過去のハンドルネームをわざわざ持ち出さなくても、そのハンドルネームの下での「行動だけ」書けば十分な内容ばかりだったと記憶しています。miya 2005年4月12日 (火) 00:05 (UTC)

私自身が最初に書いた「目指すゴール」が厳格に「時期」を明示していなかったいたらなさがあったのかもしれませんが、miyaさんは「目指すゴール」をここで議論している『コメント依頼』の終着点とお考えになってらっしゃいませんか？そうでなければ「ケリがついたら」とか「去就」といった言葉は出てこないと感じます。

私は、今後、管理者を初めとしてウィキペディアンが抱え続けなければならない「努力目標」として miya さんの提案を議論をしていくのなら、議論を重ねていくことで同調できる部分も見出せることもあるのではないかと感じます。しかし、いま、ここの『コメント依頼』で決着をつけるお考えなら、コメント依頼はいわゆるパブリックコメントを求める場なので、そのような決議をする場ではないと感じますし、ルールやガイドラインに則ってないスタート -- コメント依頼の妥当性に疑問がある -- を、切ったのではないかとさえ感じます。

もういちど、議論に参加されてる方たちを交えて 5w1h で整理しなおしてみませんか？ Koba-chan 2005年4月12日 (火) 00:31 (UTC)

ご指摘ありがとうございます。議論終結の「時期」と「決着方法」については五里霧中です。MLにでも場所を移した方が良いのかもしれません。miya 2005年4月13日 (水) 00:18 (UTC)

外部の是非

結局、外部でやったことに終始するのであればやはり、ご自分のルールの押し付けでしかないと思います。それにあと一言付け加えさせていただくなら、、内部（wb）でそれをやった場合にもそれを削除されています（上記参照）。外部でやる必要性のなさを語りながら、内部でもそれをさせないということはMiya氏は何をいいたいのか私には理解できません。主張に一貫性がないと思うのは私だけでしょうか？0null0 2005年4月12日 (火) 00:42 (UTC)

一般論として、ある特定のユーザの行動が複数のハンドルによって継続的に行われていることを書く場合、過去のハンドルについて言及するのは当然であると考えます。（例を挙げればDX0氏の件などです。）--Goki 2005年4月12日 (火) 01:04 (UTC)

0null0氏は、どうして外部で批判をなさる必要があったのでしょうか？2chという場所は、このウィキペディアのように「百科事典」をボランティアで作りあげていくといった、目的意識をもった方が集うコミュニティではありませんよね？そこがどのような場所であり、そこに書かれた事がどのような発展を見せるのか、0null0氏はご承知の上で参加なさっていたのでしょう？

「外部でやる必要性のなさ」とは、外部でウィキペディアンを名乗って行動するなら、内部と同じレベルの規範をお願いしたいが「外部では強制はできない」という事でしょう。ウィキペディアに参加している一個人である0null0氏が、他所でどのような行動をなさろうと、それを禁止する事はできません。ご自身の言動が、コミュニティに与える影響を考慮いただきたいとお願いする他はありません。

0null0氏、あなたはウィキペディアに参加するにあたり、他者への思いやりや配慮、協調が必要だとして、それが欠けているように感じられる方を批判なさっておられたのでしょう？あなたの行為はどうだったのか、振り返っていただけたらと思います。--Tukasa ryo 2005年4月12日 (火) 01:56 (UTC)

私は外部だけで批判しているわけではありません。内部でも批判しております。適切と思う機会がある場合に。この点はご理解いただきたい。0null0 2005年4月12日 (火) 02:09 (UTC)

ウィキペディアで、ウィキペディアの規範に則った形で、ウィキペディアを発展させるために、相手への思いやりや尊重をもっての批判は、むしろ交わされるべきでしょう。ですが、0null0氏が批判を書き連ねるために選ばれた2chは、そういった思いとは無縁の場所のように思えます。それが残念でなりません。--Tukasa ryo 2005年4月12日 (火) 02:21 (UTC)

ここは私について語るためといって、人に削除を依頼もしているので、多くは書きませんが、非常に残念なことながら、いまも対話拒否を続けている方がいる。何かがあるといなくなる方がいる。その方がいろいろな行動をされた。とだけ申し上げます。0null0 2005年4月12日 (火) 02:29 (UTC)

0null0氏、繰り返しになりますが、あなたが問題だと感じる行動をなさる方を批判するなと申し上げているのではありません。批判なさるなら、場所と方法を正しく選び、思いやりと尊重をもっていただきたいというお願いなのです。

相手が問題行動を起こす方だから、対話拒否をするからと言って0null0氏まで、問題な行動をなさる必要はありませんよね？まして、他ならぬ0null0氏のそういった問題行動を理由に対話拒否されては本末転倒だと思うのです。

0null0氏は、ウィキペディアを良くなさりたいからこそ、批判をなさっているのだと思います。でしたらどうか、相手がどうであろうとも0null0氏はウィキペディアンとして在るべき姿を保ち、議論していただけるよう願っています。--Tukasa ryo 2005年4月12日 (火) 02:52 (UTC)

個人的には２ｃｈに全く興味がなくて今も見る気がしませんが、外部サイトでウィキの噂をしたくらいでウィキペディアに重大なダメージを与えるとは思えません。ウィキペディアに重大なダメージを与えているのはクズ投稿の山であり、一部の異常な編集記事なのです。0null0さんは潔く管理者辞任を申請されており、これ以上の個人的なバッシングは不必要です。管理者のあり方や個人攻撃規制についてのルール化論議は別の場所で行うべきでしょう。なお、0null0さんには今後も投稿者としてのご活躍を期待します。Trek011 2005年4月12日 (火) 03:05 (UTC)

論点の再整理

みっちです。

まず、批判についてですが、内部・外部の問題、管理者・利用者の問題がありますので並べてみます。

1. 利用者が内部で批判する。
2. 管理者が内部で批判する。
3. 利用者が外部で批判する。
4. 管理者が外部で批判する。

もし、他はよくて4.のみを禁止するとすれば、そうすべきだという整合性ある理由付けが必要です。いままでのところ、それに足る理由は提示されていないように思えます。また、そもそも外部でウィキペディアについて言及する場合、賞賛や単なる紹介ならよくて、批判はいけないのかということも併せて議論する必要があろうかと考えます。私としては、ウィキペディアは「開かれた」百科事典でありコミュニティであることを重視すべきであり、批判については（それ相応の根拠をもち、妥当性があれば）寛容に対処したいと考えます。「外部」が２ちゃんねるかどうかは、個人の好き嫌いは別として、問われることではないと思います。なお、好き嫌いのレベルでいえば、外野からの個人批判は野次と同じで私は嫌いです。また、この問題および以下に述べる問題について、今後のあり方として議論することはよいと思いますが、このコメント依頼では相応しくないと考えます。

次に、個人情報についてです。氏名や住所、写真といった個人の特定につながる情報は当然保護されるべきです。これは、個人の意志で明らかにした場合でも極力守るべきことのように思います。しかし、ハンドルについては、広い意味では個人情報ですが、個人の特定には直接つながらないと思います。同時に、ネット上で個人を識別してやりとりするために使用されている「記号」ですから、過去にさかのぼってそれを示したところで本来の目的をはずれることにはならないと思います。なお、多重アカウントについては、諸説あるようですが、ネット上ではあまり推奨されないし、場合によっては批判の対象になることはみなさんもご承知のことでしょう。もし使用するとしても、対話上の混乱を避けたり、「自作自演」でないことを証明する意味からも、多重アカウントであることを自ら積極的に明らかにすべき性質のものだと考えます。これを他人が明らかにした場合ですが、厳しいようですが、多重アカウントの持ち主は、あらかじめそのリスクを背負っていると解します。

次に「言葉」の問題です。「潰す」という表現が穏当でないという指摘は、その通りだと思います。ただ、0null0さんが「潰し」たかったのは人物そのものでなく、その人物の管理者信任についてであったという釈明は受け容れられるべきだと思います。0null0さんは、別件でも言葉遣いの問題を指摘されて認めておられますので、「潰す」についてもその用意がおありではないかと考えます。

最後に、管理者の行為についてです。これについては過去にも何度か議論になったと記憶します。原則論ですが、現在の「管理者」の位置づけからして、議論されるべきはその管理行為についてであって、それ以外のことはふつうの利用者と同じに考えるべきだと思います。もちろん、管理者が自分の立場を考えて自ら律して編集等に臨まれることは、賞賛に値しますが、それをすべての管理者に一律に求めることまでは、ボランティアである以上、できないのではないでしょうか。少なくとも、管理行為外のことで責任を問われて管理者を辞任するというようなことは、私はあってはならないと思います。今回、この点ですでに0null0さんが辞任手続をとってしまわれたことは、痛恨事です。--みっち 2005年4月12日 (火) 04:26 (UTC)

Miyaさんの辞任要求は何の根拠もない無効なものだったのですから、0null0さんの辞任はこれとは無関係な個人的な事情による辞任と解釈するほかありません。それにしてもMiyaさんの意見に反対する声が相当あるのに全く耳を傾けようとしていないのが気になります。管理者は自己の主張に熱を上げるよりコミュニティーの総意をくみ上げ、執行してもらいたいものです。Trek011 2005年4月12日 (火) 10:23 (UTC)

Trek011さん、遅筆なので考えをまとめるのに丸一日かかることも少なくなく、やっとまとまったときにはあたらしいコメントをたくさん頂いていて、すべてにはお返事できず申し訳ありません。miya 2005年4月13日 (水) 00:18 (UTC)

私は、wp上において誰かが辞めろといえばそれが誰であろうと辞めるということは、私が管理者になったときからの宣言である以上、それを翻すわけにはいかないのです。それが理不尽であろうが関係ない。だから、みっちさん他の方が何をいわれても、自分ルールを私は曲げるつもりはないので。

それにしても、つぎからつぎへと自分の管理者像（自分ルール）を掲げては、それを理由に私にコメントを求め続ける方が続出することについては、私はその理不尽を理解されないことに苛立ちを覚えます。

1. 私の管理行為における問題ではないので、このコメント依頼がルール違反であること
2. 外部での発言についての規定がないのに、それを理由にして、私にコメントを依頼し続けること

本来なら、黙殺してもいいようなことです。これに答えなけばならない理由がないからです。

そしていくつかの問題については、こちらがどれだけ誠実に答えても、相手が沈黙する。 個人情報とまるで、私がとんでもない情報を書いたかのように声を大にして言う。ただ、ハンドルを書いただけなのに。

この場においてなされていることは、私には多くの疑問があります。

このまま、私がMiya氏に求めた3つのコメント依頼に対して返答がなく、理不尽な要求が続くようであれば、私はこのもともとが不適当であるこのコメント依頼の一切の削除を要求します。0null0 2005年4月12日 (火) 10:42 (UTC)

他の方はともかく、0null0さんはそのハンドルがどう個人情報につながるものか、よくご存知だったはずです。miya 2005年4月13日 (水) 00:18 (UTC)

このようなことを書くことこそが危険であるということをMiya氏が理解されていないことが、私には理解できません。個人情報とつながるか、つながらないかはなんともいえません。これは提示されたURLの画像と個人とが同一であるかどうかについてとのコメントと同じです。0null0 2005年4月13日 (水) 00:56 (UTC)

では、改めてMiya氏に依頼します。現時点で解決された、もしくは解決されていないことを明確にするためにMiya氏が求めていること以外のコメントを一旦、コメントアウトしていただけますか？　すでに不要となった議論のために、スクロールさせることすら時間の無駄だと思われるので。0null0 2005年4月13日 (水) 01:16 (UTC)

分かりました。現時点で不要と思われる議論をコメントアウトします。ただ、優柔不断なので判断に時間がかかるかと思います。この点、あらかじめお詫びしておきます。miya 2005年4月14日 (木) 01:32 (UTC)

Miya氏にコメントを求めます、これはイエスか、ノーでお答えください。これまでなんども個人情報を晒すと書かれているのは、ハンドルのことですか？　イエスかノーでお答えください。0null0 2005年4月13日 (水) 08:41 (UTC)

すみません、上でおっしゃった「このようなことを書くことこそが危険であるということ」について、0null0さんのおっしゃるとおりなら、私はここでコメントするわけには行かないわけですね。法律家に専門的助言を仰ぎたいので、この件に関してはお時間を頂きたく存じます。miya 2005年4月14日 (木) 01:32 (UTC)

不思議です。これまで私は個人情報を晒しつづけた、というひどい言われ方について、甘んじてきました。そしてそれがハンドルであると何度も主張しつづけてきました。それについて、まったく回答がないので、確認としてイエス、かノーかという極めて明確な答えしかないことを要求したにもかかわらず、それをお答えいただけない・・・。どういうことなのでしょうか？　これはもはや正常な状態であるとはいえないのではないでしょうか？　0null0 2005年4月14日 (木) 02:02 (UTC)

みっち氏、まとめていただいてありがとうございます。利用者であれ管理者であれ、ウィキペディアを良くするために、ウィキペディア内部でウィキペディアの規範の元、相手への尊重と配慮をもって批判する事は問題ないと考えます。また、利用者が外部で批判する事も、管理者が外部で批判する事も、これもまた個人の自由です。その上で、それらの批判のなされようが、相手への尊重を欠いたものであった場合、そういった批判を行った者への信頼は、残念な事に揺らいでしまうでしょう。そして、それは利用者であっても管理者であっても同じです。

ただ、組織の中にあって、管理という責務を預かる者には、組織を維持発展させていくために、組織としての信頼を損なわない行動規範が、そうでない者に比べより強く求められる事も当然でしょう。それはボランティアなのだから、そういった自らへの規範に無自覚でも良いという話にはならないものだと考えます。ウィキペディアというNET上の百科事典は、相互の信頼関係で進められている作業です。一利用者として、そういった信頼を損なう行為はするべきではありませんし、それが管理者ならば例えボランティアであろうとも、労多く責務のみを負う組織の管理者として、尚更の自覚が求められてしまうのではないでしょうか。

0null0氏、お心を苛立たせている事、申し訳なく思います。2chのログを調べ読み通す事は、相当に疲れるものでしたが、その中で0null0氏は、Aphaia氏の行動に問題がある故に、一利用者としてでなく管理者になろうとする事を叩き潰すと仰っておられました。それは0null0氏こそが、管理者には一利用者より重い行動規範や自覚と配慮が必要だと思っておられるからだと理解しています。0null0氏の外部における批判行動は、0null0氏自らが資格と資質を指摘しておられたウィキペディアの管理者像に、果たして相応しいものだったのだろうかと、私の持つ管理者像ではなく、0null0氏のお持ちであるそれ故にお訊ねしたつもりでしたが、誤解を招きました事お詫びいたします。申し訳ありませんでした。--Tukasa ryo 2005年4月12日 (火) 13:30 (UTC)

Tukasa ryoさんへ。長い長いログをご覧になったようでお疲れ様です。さて、私も参加当初・就任当初は管理者については仰る通りのものであると感じていました、しかし、管理者をやればやるほどそうではないことを感じざるを得ませんでした。管理者とそれ以外の人には何も違いはないのです。これは明記されている通りであって、それ以上のモノをお互い求めてはいけないことがわかりました。管理者に求められているのはただボタンをタイミングを含めて押し間違えない、ということだけです。0null0 2005年4月13日 (水) 05:29 (UTC)

ご返答ありがとうございます。仰るように、ウィキペディアに参加するにあたり他者への尊重や配慮を重んじる事は、管理者とそれ以外の人の間には何も違いもないと思っています。

管理者であっても、それ以外の方と同様に、他者への尊重や配慮を自覚し重んじる事に差はありません。ただ管理者は、ボタンを押し間違えない方であろうという信頼を、他者から託されているのではないのでしょうか？ウィキペディアに参加なさる上で、配慮や自覚をより強くお持ちであろうからと、他者から信任を受けるのだと0null0 氏がご理解なさっていたからこそ、0null0 氏から見て信頼を欠くような行動をなさる方が管理者になる事を、あれほど厳しい言葉で否定なさっていたのではないのでしょうか？そうでないと仰るなら、他にどのような理由で、Aphaia氏がウィキペディアに一記述者として参加する事に異議はないにも関わらず、管理者を望む事のみを否定なさっていたのか、宜しければ理由をお聞かせ願えないでしょうか。

私が2chを知ったのは、知人の個人情報に関わる事柄がきっかけであり、あの場について最初から好印象が無かったのは事実ですが、それを置いて今回の問題に関わるログを読ませていただきました。想像よりも真っ当な意見も記述されてもいましたが、明らかに相手を傷つける事を意図した記述も多数拝見し、また記述された事柄が、当初の意図に関わらず誹謗へと発展し、読むに耐えない嫌がらせと化していく様も追わせていただきました。ですが残念な事に、2chとはそういう場なのでしょう、あの場にウィキペディアのような他者への尊重や配慮を重んじる事求めるのは筋違いであり不可能な事です。

ですが0null0 氏は、2chのあの場がどういうものであるのか、ご理解なさっていた筈です。にも関わらず、他者への尊重や配慮を重んじる事を前提として集うコミュニティの参加者というお立場を明らかにしたまま、0null0 氏ご自身も個人情報につながらないと明言できない事柄を、記述なさってしまったのはどうしてなのでしょうか。--Tukasa ryo 2005年4月14日 (木) 09:46 (UTC)

まず、どうして信任できないのか・・・１つはある削除依頼についてです。その方は2chでの査読サイトに批判（実態は批評）が書き込まれたことを理由に削除を依頼されました。ウィキペディアに書き込む際に、GFDLなどその書き込んだ情報に対していかなることが起こりえるか、が書き込まれており、書き込みのためのボタンを押す際にも、さまざまなアラートが出ることはTukasa ryoさんもご存知かと思います。その削除に対して、賛成をしたのは・・・Aphaia氏です。確かに、執筆者を維持確保するためとはいえ、このような理由がもとで削除が許されるなら今のウィキペディアの秩序は守れないでしょう。その要件については結局、存続ということになりましたが、管理者には通常の削除だけではなく、「即時削除」の権限というものがあります。これはもう管理者を信じて運営されているといってもおかしくないぐらい危険性をともなった権限です。即時削除については今でもかなり管理者によって幅があるように感じます。残念ながら私はAphaia氏にはそれを託すだけの信用はおけません。通常の削除ですら普通の判断と違うことを言う方に私は信任をすることはできません。

つぎに・・・個人情報につながらないと明言できないのは、すこし表現がおかしいので訂正してください。肯定も否定もしないことをそのようにとられるのは心外です。では書かせていただきますが、個人情報につながらないのなら、ハンドルは問題ないでしょう。では、ハンドルが個人情報につながるようなものであるとしたら、その方はどうしてそのようなハンドルを登録したのですか？というのも、その方が参加当初から問題発言を起こしていることを説明するには、あることを書く必要があるのです。そしてそこにあるハンドルはいくつもあるハンドルのひとつなのです。それを指摘するには個人との関係を書かざるをえないではないですか。それが何の発言であるか・・・、ということが必要ならのちほどそこにリンクさせていただきます。0null0 2005年4月14日 (木) 11:24 (UTC)

不躾なお訊ねにも関わらず、ご丁寧にお答えいただきありがとうございます。0null0氏が何故、Aphaia氏の管理者への就任を反対しておられたのか、理由は理解いたしました。やはり0null0氏は、管理者にはそれ以外の参加者に比べ、託されている大きな信頼があるとお思い故に反対なさっていたのですね。

0null0氏、「肯定も否定もしない」と敢えて明言なさるという事は、その情報をどのように受け止めてもらっても構わないと許可を与えたも同じでしょう。個人情報に関わるのではと指摘があるのは、そのハンドルの名ではなく、そのハンドル名から推測されてしまうであろう諸事である事も0null0氏はご承知の筈です。

0null0氏が参加当初から問題発言がある方だと指摘をなさる事は無論自由ですが、なぜウィキペディアのコメント依頼でそれをなさらず、2chという場所を選んでしまわれたのでしょうか。また、具体的なハンドル名の指摘を避け、嘗て別のハンドルを用いていた頃にも問題行動があった、という言い方に止める事はできなかったのでしょうか。あの場がどのような場所であり、そこで0null0氏の指摘される方がどのような中傷と揶揄の対象であったか、0null0氏はそれも良くご存じだった筈です。あの場に、ウィキペディアンとしてお立場を表明なさって参加しておられたなら、書いてしまわれる前に、他者への尊重や配慮を思い出して頂きたかったと思います。それが、残念でなりません。--Tukasa ryo 2005年4月14日 (木) 14:18 (UTC)

Tukasa ryoにはご理解いただきたいことがあります。ここの上のほうにも書いてありますが、wbでもそれが個人情報であるということで削除されているのが現状です。ハンドルを書いても、個人情報ということで触れてはいけないこととされています。日本のコミュニティー上でのタブーとすらなっているのです。しかし、その発言は間違いなく存在するし、その発言内容は普通に見ても到底納得がいくようなものではなく、いうならば完全に相手に喧嘩を売っている内容です。0null0 2005年4月14日 (木) 16:19 (UTC)

また同じ話が蒸し返されているようですが、管理者にせよ一般ウィキペディアンにせよ、外部サイトでの言動を規制するルールは何もないのですから、外部での言動をまたウィキ内部に持ち込んで批判する根拠がありません。2ｃｈで起こったことは2ｃｈ内で処理するのが常識です。仮に0null0さんが全くイノセントな人を攻撃しているのなら、道義的には許せないことかもしれませんが、あの方では批判されても仕方ないでしょう。私などもう1年以上もあの方の横暴ぶりをみてきていますからね、、。Trek011 2005年4月15日 (金) 05:03 (UTC)

私個人としてはこれまでの主張通り、ハンドルが個人情報にあたるかどうか、ということだけだと思います。

1. ここは管理者の管理権限の行使についての場であり、いまここでなされているコメント依頼そのものがルール上、それがおかしいこと。
2. 外部での発言については規定がない以上、ここでコメント依頼を続けることがおかしいこと。
3. 個人情報晒しといわれていることが、正確にはハンドルであること。

確認されていないことは第三点目だけではないでしょうか？　このまま、何度も同じコメント依頼をされることについてはなるだけ避けていただきたいと思います。0null0 2005年4月16日 (土) 08:07 (UTC)

Trek011氏、一個人がＮＥＴ上で他者への尊重や配慮を欠いた行為をなさろうと、それを止める事はできません。ですが、私たちは他者への尊重や配慮を重んじる事を前提として集うコミュニティの参加者の筈です。そういったコミュニティの一員であるとスタンスを表明しながら、外部サイトにおいて他者への尊重や配慮を欠いた行動をするといった事が、信頼を損なうものであるのは言うまでもないでしょう。そして、そのような行いがウィキペディアのルールとしては定められていないから、成文化されてはいないから、やっても良いなどと解釈する方が、他者への尊重や配慮の重要性を認識されておられる筈のウィキペディアンの中に居るとは思えません。また、批判されるような人物であるのだから、批判する側がどのような方法を用いるのも認める、といったお考えにも賛同はできません。

0null0氏、現在は「管理権限行使に関して」のコメント依頼ではなく、その他の依頼としてコメントを求められているようです。また、個人情報に関して、数字の羅列である電話番号も、その番号から個人の情報を推測できる故に個人情報として扱われるのであり、文字の羅列であるハンドルも、それから本人の望まない個人の情報を推測できるものであれば、個人情報と言えるのではないでしょうか。

0null0氏、同じ問いを何度も繰り返して申し訳ありません。お訊ねをまとめさせていただきました。

• あなたの2chでの行いは、他者への尊重や配慮を重んじたものだったと思われますか？
• それは、相互信頼をよって成り立つウィキペディアにおいて、参加者の信頼を託された管理者として、その信頼に悖らない行いだったのでしょうか？
• あなたは、ウィキペディアにおいてそのハンドルが「個人情報」につながる物として扱われている事を認知した上で、2chに書き込まれたのでしょうか？

今後も煩わせる事は避けたいと思いますので、申し訳ありませんが上記3点にお答えいただければ幸いです。--Tukasa ryo 2005年4月16日 (土) 14:16 (UTC)

ハンドルネームというものは強制的に利用が義務付けられているものではなく、各個人が設定できるものです。そこに個人情報につながるものがあろうと、それのハンドルを使用した本人の意志があることは明白です。また人名に模したハンドルネームでも、それが必ずしも使用者の名前に関する情報が含まれているとは限りません。現に僕の本名は『ガブリエーレ某』ではないですし。

そのハンドルに関することが過去の使用者も含めてこれだけ大騒ぎになるということは、逆にそのハンドルネームが持つ意味を周囲に公知していることにはならないでしょうか。であるとしたら、この議論自体が皆さんの言うところの個人情報晒しに当たるのではないのか、という疑問を抱きます。

また、ある人が使用していたハンドルネームが個人情報を含むもので、過去に使用したそのハンドルに触れられることを拒否することが許されるのであれば、個人情報を含むハンドルによる問題行為を省みることができなくなるということにもなりかねません。過去のハンドルと現在のハンドルを関連づけることすら憚られるのですから。

もちろんハンドル使用に関しては様々な考えをお持ちの方がいるかと思います。ですが、このような観点からの議論が一切なされていないように見えたのでここに書かせていただきます。--Gabriele 2005年4月16日 (土) 14:53 (UTC)

つかさりょうさん、皮肉なものですね。別のページでは初心者に注意してあげることさえせずにいきなり削除依頼する人物を擁護し、このページでは「他者への尊重や配慮」を説いて回っているのですから。自己の主張に一貫性がなければ、たんなる詭弁になってしまう危険もあります。Trek011 2005年4月16日 (土) 17:20 (UTC)

また、0null0のいかなる発言が「他者への尊重や配慮を欠いた行為」となるのか、リンクでも結構ですから、具体例を示してもらえませんか。「あなたの主観だけでなく具体的な事例を示すべきでしょう。それなくしては、単なる誹謗と同義となりかねない」というのがつかさりょうさんの持論でしたよね。Trek011 2005年4月16日 (土) 19:19 (UTC)

Tukasa ryoさんへ、記述されていることを何度でも読み返してください。繰り返しは避けます。0null0 2005年4月16日 (土) 23:39 (UTC)

さて、コメント依頼の主であるMiya氏の要求に対しては、

1. 2chにおけるハンドル表示によるコメント→意思表明により、終了
2. 管理者の罷免→自主辞任により終了

ということになっています。こうなると謝罪ということだけになります。一連の流れを見る限り、Miya氏は何が何でも謝罪をさせようという意思らしいです。しかしそのように身も実もとるような行動はいかがなものでしょうか。

何度も書きますが、外部における発言を規制しようという行動は言論統制でしかないと思います。いつからウィキペディアは全体主義的な組織になったのでしょうか？　もう理解を超えた状況になりつつあると考えざるを得ません。0null0 2005年4月17日 (日) 02:25 (UTC)

Gabriele氏、確かにハンドルは自ら付ける物であり、自ら公開するものですが、なんらかの事情があり状況の変化から、そのハンドルから個人情報を推測できるようになった場合、そのハンドルを使用しない今後公開しないようにしたいと望むのは当然だと考えます。また、NETの特性から、いったん流れはじめた情報を止める事はできませんが、少なくともその情報が個人情報として扱われていると知っている者が、故意にその情報を流布させる事は、尊重や配慮からかけ離れた行動と言えるでしょう。

ウィキペディアにおいて、ハンドルが個人情報と扱われていると知っていて、なお過去の問題発言を指摘なさりたいなら、個人情報をの部分を避け問題提起なさる方法を、ウィキペディア内で考え提起なされば良い事だったと考えます。

Trek011氏、高萩市当該記述をなさった方の件はあちらにご返事させていただきました。0null0氏の発言について、「叩き潰す」およびハンドルの2chでの公開について、0null0氏も当該行為をなさった事をお認めになっておられたのではないでしょうか？その行為がどのようなものであったか、ログを確認させていただいた上で、私としてはウィキペディアンとして他者への尊重や配慮を欠いた行為に思われたため、0null0氏ご自身はその行為をどう思われているのかとお訊ねさせていただいております。また、問題の記述のあるログはすでに一般のブラウザだけでは見られない状態になっているようですが、それでも宜しいでしょうか？

0null0氏、あなたからお答えいただいのは、「私は外部だけで批判しているわけではありません。内部でも批判しております。適切と思う機会がある場合に。この点はご理解いただきたい。」と「ここは私について語るためといって、人に削除を依頼もしているので、多くは書きませんが、非常に残念なことながら、いまも対話拒否を続けている方がいる。何かがあるといなくなる方がいる。その方がいろいろな行動をされた。とだけ申し上げます。」です。 あなたご自身が、自身の行いを他者への尊重と配慮を重んじるウィキペディアンとして相応しいものだったと思われているのか、そのお答えはいただけてないように思います。

• あなたの2chでの行いは、他者への尊重や配慮を重んじたものだったと思われますか？
• それは、相互信頼をよって成り立つウィキペディアにおいて、参加者の信頼を託された管理者として、その信頼に悖らない行いだったのでしょうか？
• あなたは、ウィキペディアにおいてそのハンドルが「個人情報」につながる物として扱われている事を認知した上で、2chに書き込まれたのでしょうか？

上記3点、お答えいただけているなら、申し訳ありませんがその箇所をお示し頂ければ幸いです。

0null0氏、誤解しないでいただきたいのですが、あなたの「外部における発言を規制しよう」などとは全く思っておりません。どのような発言をなさろうとも、ウィキペディアンとしてではないあなた個人においては自由でしょう。ただあなたは、0null0氏として他者への尊重と配慮を重んじる事を前提に集うウィキペディアに、あなたの意志で参加なさっているのです。 ご自身の行動が、ウィキペディアンとして他者への尊重と配慮を重んじた物なのかを振り返る意識もっていただきたい、その事を忘れないでいただきたいと願うだけなのです。--Tukasa ryo 2005年4月17日 (日) 13:53 (UTC)

Tukasa ryoさんのご質問のうちはじめの二つは、0null0さんに自己矛盾があるのではないかという趣旨と解しますが、仮に0null0さんの言動に矛盾があったとしても、それは0null0さんご自身の問題にすぎず、ウィキペディア上でなにかの方向性を見いだすというようなことにはつながらないように思います。「尊重と配慮」は、人によっても受け止め方が違うものですし、0null0さんは、この件に関しては、管理者としての立場や尊重や配慮について考慮した上で、またご自分のハンドルを明らかにすることで集中するであろう非難を引き受けてでも、なお対象者について批判する必要性を認めた、と理解しています。道義的にはTukasa ryoさんのご意見に共感するところもありますが、最終的な一致は困難でしょう。また、批判それ自体について、ハンドルの件を別にしてmiyaさんが提起された「めざすゴール」に含まれていないこと、外部での発言を規制しないとTukasa ryoさんご自身が表明しておられること、からして、決着ということにできないでしょうか。--みっち 2005年4月18日 (月) 04:51 (UTC)

みっちさんの寛容さはウィキペディアンとして模範的なものだと思いますが、しかしわたくしはあえて意を唱えたいと思います。論点は三点あります。

1. 0null0さんの自己矛盾

   意図してかどうかは存じませんが、0null0さんの言動には自己矛盾が多く、ご自分の正義を主張されながら、ご自分の記憶に頼りすぎるせいか、その論理構成にはいろいろな矛盾や事実と異なる主張があるように思います。たとえば

   0null0さんはご自分は「はいかいいえで答えてください」のような発言をくりかえしておられますが、ご自分が受けた質問にはお答えにならず、違う話題を持ち出して話をかえようとする印象があります。それはとくにご発言の真意を問われたときの応対に顕著であるように思います。たとえばウィクショナリーの削除依頼に関してなにかを知っているのかどうか問われたときに、はいいいえで済むにもかかわらず、質問でかえしてご自分が事実の認識に基づいて発言しておられるかどうかはついにあかさなかったこと、あるいは私の会話ページに残っているやりとりなどについてです。それは「問題を追及する」といって論をたてられる方にふさわしいやり方ではないように思います。公開の場所で他者を批判するなら、その言動には一定の論理性がもとめられ「ご自身の問題にすぎず」とはいえないのではないかと思います。

2. 批判の正当性

   たしかに批判はコミュニティの健全さにとって重要なものです。しかし0null0さんのいわれる批判の論拠はたえず動いているように思います。たとえば管理者信任についてご発言がありましたが、わたくしの管理者信任に反対されたとき、それは二つのプロジェクトでそうだったのですが、上でとりあげておられた削除依頼の件については触れられず、むしろウィクショナリーの削除依頼についてご発言なさり、そこで私の姓をもちだしておられた。そのように記憶しています。そしてこれは2chでのご発言ですが「個人情報だろうとしったことか」というようなことをおっしゃられて、いわばいやがらせのために触れなくても済むことにあえて言及されたのだと私は認識しています。

   さて、そのウィクショナリーの削除依頼について、0null0さんは上で「正当な再審議」を要求しておられますが、別プロジェクトでの審議を求めるということの正当性をさておいてもこれは奇妙な話です。というのは、この削除が行われたとき日本語版ウィクショナリーでは自薦のユーザ代表による合議でわたくしの削除依頼が審議されたのですが、0null0さんはご自身の会話ページへの編集1回だけとはいえ、ユーザでおられたのですから、なぜそのときに参加されなかったのか。これをわたくしはいぶかしく思います。そして不審があるというなら、その後数ヶ月の時間があったにもかかわらず、なぜ復帰なり再審議なりを正当な仕方で求められなかったのか。これも実に解せない話です。さらに、審議そのものの妥当性についてですが、これは直後に削除依頼の審議にあたったかたがたと、のちには第三者として事態をある程度把握しておられたSuisuiさんと、かつ依頼を行った私から三様にウィキメディア財団理事会にレポートを提出しております。これはAngelaさんから日本語コミュニティに対して要望があった「日本語コミュニティにおける法的事例についての報告」の一環として行われたものです。そしてそれを読んだ理事たちはこの処理の妥当性について、依頼内容の適切さを含めて、問題がないという把握をしております。コミュニティが妥当だと判断し、また第三者を含めた報告をうけた理事が妥当だと判断した依頼処理の「正当な再審議」を、そのコミュニティの実質的な成員とはいいがたい方が請求するというのは実に不思議なことに思えます。これについては、私個人の立場だけではなく、日本語版ウィクショナリーのアクティヴなメンバーとして遺憾の意を表明いたします。

3. 外部での発言とりわけ「つぶす」という発言

   Miyaさんが取り上げておられませんので、迷いましたが、あえて書くことにいたします。Miyaさんにご相談もうしあげたときに、Miyaさんから「0null0さんからは、Aphaiaの次はお前をつぶすというメールをいただいた」という話をお伺いして私は驚愕いたしました。Miyaさんは正義感の発露ということで話し合えば通じるのではないかという希望を抱かれて、そのような0null0さんのご発言をあえてそれは表にしたくないとそのときおっしゃっておられましたが、実際には0null0さんのご発言はその後どんどんと公然と敵対的なものになっていったように思います。

   この発言の是非はおきまして、ウィキペディアン同士のメールのやりとりということはわたくしは当然にありえるものだと考えております。ですが、そこには一定の節度というものが求められるように思います。これは天に唾する発言でしょうけれど、しかしつぶすつぶさないというのはどこで発言しようとも快いものだとは思いません。ましてそれをメールで相手に送りつけるというのは常軌を逸していると考えます。

   こうしたことを表にださなかったのは、ひとえに｢話し合えば通じるのだ」「追い詰めることはしたくない」というMiyaさんの暖かいご配慮だったわけですが、それは0null0さんを翻意させるのとは別の方向に向かったように思います。

   「ウィキ外部のことは不問に付す」ということで、こうしたこともまた闇にほうむられるのだとすれば、それはかえってよくないことのように思います。ですので、これをいままで黙っておられたMiyaさんのお志にはそむくことを承知で、口の軽い私はあえてこのことを表に出すことにいたしました。

   長文およみいただきありがとうございます。--Aphaea* 2005年4月22日 (金) 02:45 (UTC)

追記。上に書いた件ですがMiyaさんから

メールをいただいたことは本当である。

つぶすという発言でおどされ、それが怖かったことは事実だが、それは2chでの話であり、直接のメールの内容ではない。

メールの内容は「ある意味ふれんどり」であった。そしてメールの内容は私信であり、自分の記憶ではAphaiaに話したという事実はない。

と抗議をいただきました。「次はおまえをつぶすといわれました」という発言があまりに衝撃的だったために、どうも記憶が正確さを欠いたようでございます。ですので第3点については撤回し、この場を借りまして、みなさまとMiyaさんと0null0さんにお詫びを申し上げます。--Aphaea* 2005年4月22日 (金) 03:00 (UTC)

2chを読んで震え上がり混乱したのは事実ですが、それとメールとは直接の関係はありません。私信を無断で他人に話す人間と思われるのは心外ですので、Aphaeaさんのご同意を頂いて打消し線を引かせていただきました。miya 2005年4月22日 (金) 03:17 (UTC)

重ね重ね申しわけございません。打ち消し線による訂正を行っていただきたいと申し上げたことをここに私からも追記申し上げます。--Aphaea* 2005年4月22日 (金) 03:26 (UTC)

この発言を見て、普通の人はすごい疑問を持ちませんか？　あれだけ個人情報を盾にしている人が私信の話するとか。私はAphaia氏の行動につねづね疑問をもっていました。それは他の方と同じで、他人の行動には厳格であるが、自分の行動については非常にルーズなことに。そのことがその厳格さによって攻撃されたさまざまな人から見られているということも認識されないことに。

今回のこのコメントで再確認できました。Aphaia氏はずいぶんな人であるということが。 0null0 2005年4月23日 (土) 00:39 (UTC)

締めくくり（？）

ここしばらく精神的に参ってしまい、こちらのページに目を通すこともできなかったのですが、上のような行き違いにより訂正する必要が生じたため、改めてこれまでの流れを読み返しました。まず、自分の議論の拙さに赤面するばかりです。0null0さんはじめ、ご参加の皆様にお詫び申し上げます。

さて、0null0さんが２ｃｈにおけるHN明示の活動を自粛してくださるとのこと、歓迎いたします。管理者をおやめになることについては残念にも申し訳なくも思いますが、辞任の意思は固いようですし、また「謝罪」するくらいなら辞任する方がよいともお考えでしょうから、これ以上私から言えることはありません。ご自分の言動が「他者への尊重や配慮」を欠くものであったと考えておられないようなのは心残りですが、私の方は、少しでも個人情報保護に障るようなコメントは非常事態でない限りできない・すべきでないとの立場ですので、現状では黙するほかありません。

このコメント依頼については、「論争の相手（この場合は0null0さん）と話し合う　が失敗した場合」に当たるため、正当なものであったと認識しております。具体的には

私はAphaeaさん一人のことで苦言を呈しているわけではありません。対象が誰にしろ、2ちゃんねる上で特定個人の名をあげて批判を繰り返す行為そのものを慎んでいただきたいのです。悪影響が大きすぎます。miya 2005年4月6日 (水) 22:41 (UTC)

と明確に申し上げたにもかかわらず、その後また２ｃｈで繰り返されたため、「私Miyaは「おやめください」とMLとウィキペディアの上で何度も申し上げましたが、また昨夜も同じことを繰り返されたのでコメント依頼します。」としてこのページをたてています。（リスト場所については、最初Wikipedia:コメント依頼で「管理者」のところにリストしてしまいましたが、あとでふさわしい「その他」にリストしなおしました）

最後に、コメントをお寄せいただいた皆様、とりわけ貴重なお時間を割いて2chのログを追い、公平な第三者としてのコメントをお寄せいただいたTukasa ryoさんに厚く御礼申し上げて、コメント依頼を立てた当事者としては身をひかせていただきます。ありがとうございました。miya 2005年4月22日 (金) 06:23 (UTC)

なお、このコメントは、私以外にこのコメント依頼の継続を希望される方がいらした場合、その継続を制限するものではありません。miya 2005年4月22日 (金) 06:23 (UTC)

謝罪をするかどうかという問題はその内容についての見解の問題ですし、そもそも外部での発言をここで謝罪すべきなのかという大前提があります。私はその必要はないとおもっていますので、miya氏が外部でのことを反省しようが、それで誰もがそれに従う必要はないと考えます。そういう全体主義的なことがこのウィキペディアに導入されることを私は恐怖します。0null0 2005年4月22日 (金) 12:15 (UTC)

Aphaia氏の発言については疑問が多い。 １についてはMiya氏はそんなYesかNoかといった質問はしていない。「しらないはずの」といったことをかいているだけであり、そのような質問は見られない。これは読めばわかることである。このようなすり替えによる攻撃を私は断固として許さない。

２については姓とはなんであろうか？　ハンドルしか出していないのに、このように書かれることはまことに心外である。Aphaia氏のところにも書いたが、これは日本語版のウィキペディア上からはもう削除できない情報である。それをそのように発言されるのであれば、あのぞっき本関連の発言についてご自分はどのようにお考えなのか、はっきり聞かせていただきたい。

冗談ではない。ご自分の行動を省みず、このような発言を繰り返すということは私には理解できない。0null0 2005年4月22日 (金) 12:24 (UTC)

みっち氏、ご返事が遅れまして、申し訳ありません。0null0氏の行為について、これを他者が規制するなどといった事は求めようもありません。私にできる事は、0null0氏ご自身が今度どう行動なさるのか、ご自身で判断し決定していただく上で、ウィキペディアンとして他者への尊重と配慮を忘れないでいただきたいとお願いするのみである事も承知しております。

私は、0null0氏から「尊重と配慮」を重んじるといった言葉が頂ける事を望んでいた訳でもありません。他者への尊重と配慮は行動で示すものであり、更に言えば、その行動が他者から「尊重と配慮」を重んじたものであると見えなければ、意味を為さないものだと考えます。そして、他者に「尊重と配慮」を欠いた行動があったからと言って、自分が他者への尊重や配慮を欠いた行為をしても良いなどと言う考えにも同意はできません。ですが、これらは私個人としてのコメントにしか過ぎません。0null0氏がどう受け取られようとも自由なのです。ただ、あれほど管理者としての責務を厳しく捉えておいでだった0null0氏であれば、お心が落ち着かれた後には、ウィキペディアンとして他者への尊重と配慮を重んじるお気持ちに立ち帰っていただける、0null0氏なら必ずお出来になると信じています。お願いは既にお伝えいたしております、今後は0null0氏の言動を見守らせていただきたいと思っています。--Tukasa ryo 2005年4月22日 (金) 16:36 (UTC)

続行（？）

Miya氏に再度コメントを要求します。私が2ch、およびwb上で書いたのはハンドルですね。

yesかnoでお答えください。0null0 2005年4月22日 (金) 23:29 (UTC)

(miya)ご本人のたってのご希望ですので、再びコメントします。答えは　yes　であり　no　でもあります。

「ハンドル」でありながら同時に「そのハンドルが「個人情報」につながる物」と私は認識しております。そういうものを使っていたことを後悔し封印したいと望んでいる人がいれば、人権尊重の観点からその希望はかなえられるべきであり、一部の心無い匿名者が嫌がらせでそれを晒すとしても、断じてそれに倣うべきではないと考えます。

ところが現実には、言われたご本人が「「個人情報だろうとしったことか」というようなことをおっしゃられて、いわばいやがらせのために触れなくても済むことにあえて言及されたのだ」と感じられるような発言をされたのでしたね。

（だいたい、そんな古いことを持ち出さないと非難する種が足りないということ自体、0null0さんの主張に論拠が乏しい証拠ではありませんか）

さて、私はご質問にお答えしました。0null0さんはTukasa ryoさんの 2005年4月17日 (日) 13:53 (UTC)のご質問（下記）をどうお考えなのでしょう？　お答えをお聞きしたいものです。miya 2005年4月23日 (土) 00:55 (UTC)

• あなたの2chでの行いは、他者への尊重や配慮を重んじたものだったと思われますか？
• それは、相互信頼をよって成り立つウィキペディアにおいて、参加者の信頼を託された管理者として、その信頼に悖らない行いだったのでしょうか？
• あなたは、ウィキペディアにおいてそのハンドルが「個人情報」につながる物として扱われている事を認知した上で、2chに書き込まれたのでしょうか？

では、ハンドルであったことは認められたということですね。あちらでも書きましたが、聖書関連のぞっき本はこれが認められない限り、どうにもならないことですから。

あと、Tukasa ryoさんの発言については、

外部における発言については黙殺します。

以上です。0null0 2005年4月23日 (土) 05:04 (UTC)

その他

さて、これでこのコメント依頼の最大の問題点が浮かびあがりました。本人がどう思おうが、ぞっき本問題でもわかるようにハンドルはちゃんと残っています。そしてそのハンドル時代から問題発言を続けていることはご理解いただけていると思います。

本当にウィキペディア上で問題行動をしたのは誰なんでしょうか？　ここまで問題をこじらせたのはいったい誰なんでしょうか？　問題発言をしてはしこりを残してきたのは誰なんでしょうか？ それはウィキペディアに参加している方、そして、被害にあった方が一番わかっていると思います。 0null0 2005年4月23日 (土) 05:12 (UTC)

あのハンドルが個人情報につながるということ事態が問題ではないかということは他の方も書いていることです。Miya氏は自分の発言に責任をもっているんでしょうか？　おそろしいことです。0null0 2005年4月23日 (土) 05:20 (UTC)

重大な認識の違いがあるようです。そのような古いことではなく、それぐらい昔から問題発言（行動）を起こしていたということをしめさなければならないぐらい、氏の行動には問題があるってことです。いくらハンドルを変更しようが、氏の行動はウィキペディア参加当時から奇行があったということをしめすことに何の問題があるのでしょうか？　それ以降の奇行をいちいちここで晒す必要がありますか？　そもそもこの前の撤退宣言の前の他人のノートへの星貼りはあれは、普通の行動でしょうか？あれが普通だと思うならよろしい。でも、普通のウィキペディアンはそうは思っていないってことはMiya氏もよくご存知でしょう？　ああいったことを含めて、奇行が多いことに苦言を呈しているんです。　普通に行動してほしいんです。0null0 2005年4月23日 (土) 06:22 (UTC)

さて、ハンドルであるとなると、問題はまったく違う状況になるとみなさんは思いませんか？　私はこれまで、個人情報晒しという汚名をきてきましたが、どうやらそれは間違いであったということになりそうです。個人情報ではなく、ハンドルであった、と。そうなるとこれまでの議論、問題定義そのものが大きく揺らぐとは思いませんか？　このことを私は何度も提言してて、そしてそのことについてはずっと答えが出てきませんでした。しかし、終息宣言後にようやく答えがでました。ハンドルである、と。

これをもって、皆さんがよく考えてほしいと思います。外部に個人情報を晒し続けてきたということの事実はこういうことであったと。そして個人情報につながるようなハンドルをすることの是非とはいったい誰に帰結するのか、を。0null0 2005年4月23日 (土) 09:36 (UTC)

＞他人のノートへの星貼り

これは知らなかったな。一体何様だと思ってるんでしょうね。Trek011 2005年4月23日 (土) 14:30 (UTC)

0null0氏、外部ではなく、ウィキペディアンとしての0null0氏の行動に、他者への尊重や配慮はあったのでしょうかというお訊ねなのです。そして、他者の行動のおかしさを指摘なさりたいなら、はじめからウィキペディアでなさるべきでした、こういったコメント依頼を立てざるを得ないほど問題をこじらせたのは、他ならぬ0null0氏の行動です。

更に、Miya氏は個人情報について「Yes」だともお答えになっている事を、無視なさってはいけません。私の三問目の問いへの答えは、0null0氏はウィキペディアにあってそのハンドルが個人情報として扱われていると承知していながら、そのハンドルを2chに書き込まれた、という事だったのですね。

「他人の行動には厳格であるが、自分の行動については非常にルーズなことに。」

自らの行動を省みる事なく、人の行動のみを責めるのは、ウィキペディアンとして戒めるべき行為であると、0null0氏こそが問題視されていらっしゃる筈です。あなたの行動をとても悲しく思います。--Tukasa ryo 2005年4月23日 (土) 16:19 (UTC)

Wikipedia上で本名が無条件に個人情報として秘匿されるべきものであるとすれば、それを示唆するハンドルネームの使用は推奨されるべきではなく禁止されて然るべきでしょう。しかしWikipedia:ユーザー名を参照すると「最も良いユーザー名は、一般的には、あなたの本名あるいは長年使っているインターネット上のペンネームのいずれかです。」との記載があります。このように本名の使用が推奨されているわけですから、本人が本名を示唆するハンドルネームを使うことを望む場合には本名は秘匿されないということになると思います。そして、敢えてユーザーがそのようなハンドルネームを登録した場合、Tukasa ryo氏の言うとおり「NETの特性から、いったん流れはじめた情報を止める事はできません」ということを承知の上で登録したものと考えられます。ですから、後出しでハンドルネームが本名を示唆しているという理由のみで個人情報として保護を要求するのはどうかと思いました。

本人が本名と結びつくのを避けたくなったというのならば自分でハンドルネームを変更して、過去のハンドルネームとの繋がりをほのめかすような行動を本人が避ければよいことです。本人が古いハンドルネームとの繋がりをほのめかしてしまえば、新しいハンドルネームが古いハンドルネームを介して再度個人情報と結びつくわけですから問題はまったく解決しないと思います。Aphaea氏の過去のハンドルが知られてしまっているわけですから、その行動に不充分な点があったのではないでしょうか。

また、本名をハンドルネームとして登録したとしても、それが本当に本名であるかどうかは普通は分かりません。しかしそれが実際に本名であると判明してしまうのは、そのハンドルの所有者本人の過失による情報流出によってだと思います。このような本人の過失に起因するトラブルに対して、ボランティアで成り立っているWikipediaがわざわざ労力を割いて対応していく必要があるかは議論の余地があると思います。またWikipedia上で何らかのプライバシーポリシーを定めたとしても、GoogleやInternet archiveのような検索エンジンはそんなことはお構い無しにキャッシュを作成していくわけですから、自分の個人情報に関する発言は自己責任で気を付けることが第一であると思います。Aphaea氏が自分の現在のハンドルと自分の姓を結びつける可能性のある発言を敢えてこの場でもなさっていることは、そうした自己責任を放棄しているかのようであり非常に不可解です。219.102.231.190 2005年4月23日 (土) 19:05 (UTC)

種々の事情から、嘗て用いていたハンドルを今は敢えて公開したくないと思っておられる方がいらっしゃり、そういう思いを承知している筈の人物が、他者への尊重や配慮を軽視する場に、敢えてそのハンドルを公開するといった行為は、他者への尊重や配慮を重んじる事を前提に集っているウィキペディアンとして、相応しいものだとは思えません。問われているのは、敢えてそのような場に公開してしまった側のウィキペディアンとしてのモラルなのです。--Tukasa ryo 2005年4月24日 (日) 01:13 (UTC)

用いていたハンドルを今は敢えて公開したくないと思っておられる方がいらっしゃり、そういう思いを承知していたとしても、Goki氏の主張するように「ある特定のユーザの行動が複数のハンドルによって継続的に行われていることを書く場合、過去のハンドルについて言及するのは当然」とし、そのような過去の言及を行う場合にはその思いは認められないという意見も存在します。その立場に立つならばその批判や議論のために過去のハンドルを示すのは当然であり、そのユーザーへの配慮より優先されるということになるでしょう。また外部だから、管理者だから、という理由でハンドルの取り扱いに区別をつける必要があるかについては個人的には否定的です。理由はすでに述べられている方と同様ですので省略いたします。

あと、Wikipediaにおいて個人情報を示唆しているハンドルを個人情報と同格として保護すべきという合意（個人的にはこれに対する意見は否です）は得られていないと思います。他のプロジェクトではどうかは分かりませんが。「0null0氏はウィキペディアにあってそのハンドルが個人情報として扱われていると承知していながら」というのはこの点で間違いがあると思います。(219.102.231.190) 219.102.230.224 2005年4月24日 (日) 04:22 (UTC)

つかさりょうさんについてみやさんは第三者的な立場と呼ばれましたが、果たしてそうでしょうか。この項では耳にたこができるほど「他者への尊重や配慮」を強調されますが、Wikipedia:コメント依頼/Aphaiaでは「他者への尊重や配慮」に欠ける行動を繰り返す問題人物を擁護していいます。自己の主張に一貫性がなく、これほどしつこく0nuul0さんに対する批判を繰り返すのは党派的行動と受け取れます。外部サイトで某人の個人ハンドルを漏らしたところで、ウィキペディアの運営に重大な支障が生じるとは思えません。漏らされた本人がこれに苦痛を受けたというのなら裁判に訴えればよいのです。外部で起こったことをウィキペディアに持ち込むのはやめてください。ウィキペディアは裁判所ではありません。他にも他者への配慮や尊重にかける発言や行動はウィキペディア内にいくらでも見受けられます。こちらのほうこそ、厳しく批判していくべきでしょう。Trek011 2005年4月24日 (日) 01:57 (UTC)

今回の事の発端であるノート:美 (哲学)でも同じように、miyaさんの不公平さは指摘されていますね。あれではmiyaさんは完全にAphaiaさんの言いなりと言いますか、まるでAphaiaさんの家来ですね。少なくとも「中立な調停者」とか「第三者的な立場」というにはかなり無理がありますね。偏るのは構いませんが、偏ってるという事に目をつむるのはよくないですね。調停者ではなく、Aphaiaさんの家来なら家来、Aphaiaさんの飼い犬なら飼い犬だと自覚しているのであればそれでいいのですが、「調停者」のつもりとか、「第三者」のつもりとか勘違いされているとするとかなり厄介ですね。--１３２人目 2005年4月24日 (日) 07:17 (UTC)

申し訳御座いません。家来とか飼い犬というのは言い過ぎでした。すみませんでした。今回の件において

1. Aphaiaさんが、そのハンドルの方の履歴をそのまま引き継いでいて、知られたくない筈の事実とやらを実際は公表していること。
2. 0null0さんが、そのハンドルを持ち出したこと。
3. miyaさんが、その古いハンドルを「個人情報」と何度も叫びそのハンドルの重要性を指摘し続けたこと。
4. Aphaiaさんが、その古いハンドルが「自らの姓」であると認めたこと。

の4つの内、どれが欠けても「ハンドル」＝「姓」という事は分かりませんでした。（といっても、ハンドルが変わったということはいろいろな履歴に、はっきりと残っていますから2は余り関係ないかも知れません。例えばノート:地動説みたいなのは沢山ありますから、知られたくない情報に結びつく履歴は引き継ぐべきではありませんね。）miyaさんの広報活動が無ければ全く実感がわきません。miyaさんは、その古いハンドルが、Aphaiaさんの「姓」であることを「個人情報」という言葉を用いて一生懸命「広報」して来られました。だからこそ最後の4番目の段階で、それが本名なんだなぁという実感が少し。といっても所詮ネットの上ですから、少しだけですし個人情報によると、それだけでは「個人情報」とは言えないみたいですけどね。もし、Aphaiaさんの家来であるならば、このようにAphaiaさんの本名（とおぼしきもの）を広めるような愚かな行動を取るのは難しいかと思います。miyaさんが何もしなければ3と4が無く、この名が（本名として）広まることも無かったであろうと思います。miyaさんの立場は偏っては居られますが、家来だと言ってしまったのは言い過ぎでした。ごめんなさい。--１３２人目 2005年4月25日 (月) 09:40 (UTC)

この件で「調停者」足りうるとは自分でも思っておりません。ただ、わざわざお詫びいただけるとは思ってもみませんでした。ありがとう。miya 2005年4月29日 (金) 03:13 (UTC)

ウィキペディアに派閥はいらない

「家来」は言いすぎだったかもしれませんが、中立性をモットーとするウィキペディアで派閥や党派を作るべきではないと私は思っています。派閥が派閥力学で無茶をごり押しし、反対者を排除していくなら、ウィキペディアの中立性や客観的記述はもはや保障できないからです。管理者選挙落選を契機に派閥形成にいそしむ方やこれに何の疑問もなく付和雷同する方も見ていると唖然としてしまいます。「家来」とまで言われたミヤさんにはこの言葉の妥当性は別として、派閥的行動には慎重な対応をお願いしたい。Trek011 2005年4月25日 (月) 09:54 (UTC)

ご注意ありがとうございます。肝に銘じます。miya 2005年4月29日 (金) 03:13 (UTC)

お詫び

(miya)私の「個人情報晒し」という言葉遣いが主観的・不正確であったため、0null0さんに「汚名」を着せた形になりコメント依頼に混乱を招いてしまいました。この場で訂正しお詫びしたいと思います。

私の2005年4月11日(月)23:16の版の「・・・個人情報晒し・・・ということが公になれば」という下りに関して、0null0さんの主張：

＞私個人としてはこれまでの主張通り、ハンドルが個人情報にあたるかどうか、ということだけだと思います。・・・ 3. 個人情報晒しといわれていることが、正確にはハンドルであること。・・・0null0 2005年4月16日 (土) 08:07 (UTC)

を認めます。「外部に個人情報を晒し続けてきた」という私の主張における「個人情報」とは、実際には「個人情報につながるようなハンドル」であったことを認めます。

当時、上記のような危惧を抱いたことは事実です。ただ、0null0さんはもちろん、１２３人目さんやTrek011さん、219.102.231.190さんの見地からすれば、それは私の主観的見方であり、そのような危惧は杞憂に過ぎないということのようです。その点において、私の言葉は主観的で不正確なものであり、0null0さんに対してフェアとは言えないものでした。

よって問題箇所は打ち消し線で消し、その上で、主観的・不正確・「不当な」発言を投稿し0null0さんに「汚名」を着せた形になったことをお詫びします。申し訳ありませんでした。miya 2005年4月29日 (金) 03:13 (UTC)

コメントを依頼された者として

• 私に対しての不当な発言が取り消されたことにより、私はこのコメント依頼についてはこれ以上語ることはありません。どなたかが引き続き議論を続けたいと願わない限り、このコメント依頼を過去ログ化することについて同意します。
• ただ、この結果を元にMiya氏が管理者を辞めるとか、罷免のプログラムに乗っかるといったことだけはしていただきたくありません。
• Miya氏が義憤の念から行動されたこと自体についてはなんら反対するものではありませんし、私が辞任するのはMiya氏の行動が引き金であったとしても、それ自体はMiya氏に負わせるべきものではないからです。
• Miya氏の管理者としての行動そのものはなんら問題がないどころか、賞賛すべきものであり、ご自分から行動される場合を除き、私はMiya氏の管理者継続を望みます。軽率な第三者による反対行動がある場合には断固として反対意見を述べさせていただきます。
• もうひとつ、ハンドルを書くことと、個人情報を書くことはまったく違います。悪意ある行動として個人情報を書き続けている方は、直ちにやめましょう。

0null0 2005年4月30日 (土) 12:58 (UTC)