Wikipedia:コメント依頼/59.86.121.37

IP:59.86.121.37（会話 / 投稿記録）氏（以下、被依頼者）の議論姿勢や特筆性の考えかたについてコメント依頼を提出します。

経緯[編集]

アイドルグループTHE SUPER FRUITのメンバー個別記事（阿部隼大など）について、個人としての特筆性が無いと判断した私（利用者:ＫｏＺ（会話 / 投稿記録 / 記録））がグループ記事へのリダイレクト化を行ったところ、「個人実績を有す」として被依頼者が差し戻し。2回の差し戻しを経て、ノート:THE SUPER FRUITにて問題提起に切り替えました。

ノート:THE SUPER FRUITでは、まったくの平行線。

まったく無関係のIP:Scholarship student（会話 / 投稿記録）氏が（私の目には）特筆性がはっきりしない学者の記事を複数新規作成されていたため、それらの学者の特筆性がどこにあるのか、利用者‐会話:Scholarship studentsにて問いかけを行ったところ、被依頼者が「信頼でき客観的に独立し、対象者から独立し、公にされた二次情報源に取り上げられていることが特筆性の証拠となります」と記述。特筆性の観点から、その考え方はどうかと私は思いました。

続いて、被依頼者は私が立項した小松うどんにて要出典範囲をつけ、ノート:小松うどんて問題提起。指摘に従って、私が文章を修正したところ、出典にある記述にも関わらず、再度、要出典範囲をつけてきており、もはやクレームとしての認識となりました。

追記。--ＫｏＺ（会話） 2024年5月30日 (木) 11:18 (UTC)[返信]

やたら - 版番100530049 - 「特筆性」はともかく、この時点でも4つの出典があるのに「単一の出典」をつける。（別のIPユーザーにてrv）
ひる貝カレー - 版番100529968 - 上述の小松うどんと同じく、出典に記述してある内容に問題提起する。
鳥モツ - 版番100526390 - この時点でも2つの出典があるのに「単一の出典」をつける。「大言壮語」をつける。

依頼者のコメント[編集]

メンバー個別記事を作成したがるのは、行き過ぎたファン活動としてアイドルグループ記事にはよく見かけます。被依頼者はWikipedia:独立記事作成の目安などで、自身の意見に都合の良い部分のみを取り上げ、都合の悪い部分を無視しているようにも見受けられます。さもなければ「「Wikipedia:特筆性_(人物)#基本的な基準」で明記されているように、信頼でき客観的に独立し、対象者から独立し、公にされた二次情報源に取り上げられていることが特筆性の証拠となります」（利用者‐会話:Scholarship studentsでの被依頼者の書き込みより）といった認識にはならないでしょう。
ノート:THE SUPER FRUITでも繰り返し指摘している内容ではありますが、下記の#人物の特筆性についてをお読みいただければ判ると思いますが、被依頼者はWikipedia:特筆性 (人物)#芸能人における「検証可能で信頼できる出典において、すでに特筆性が立証されている映画や、テレビ・ラジオでの放送番組、舞台公演、その他の作品における重要な役割が明記されていること」という内容が理解できていないか、故意に無視しているか、曲解していると言えるでしょう。--ＫｏＺ（会話） 2024年5月30日 (木) 18:14 (UTC)[返信]

被依頼者のコメント[編集]

このコメント依頼は利用者:ＫｏＺ（会話 / 投稿記録 / 記録）さんによって作成されたものです。ＫｏＺさんによって、このような対人論証に準じるページが作成されたことを残念に思います。ノート:THE SUPER FRUITで対話を重ねさせていただきましたが、特筆性をめぐるＫｏＺさんの主張は二転三転しており、こちらが「Wikipedia:特筆性_(人物)」や「Wikipedia:独立記事作成の目安」などのガイドラインを示して丁寧に説明を重ねさせていただいても、ＫｏＺさんからは具体的な要望が分からないコメントばかりが返ってきているのが現状です。議論が並行線のままいたずらに続けられ、私としても大変に迷惑しております。

人物の特筆性について[編集]

Wikipediaにおける特筆性とは、立項される対象がその対象と無関係な信頼できる情報源において有意に言及されている状態であることを意味します。このことは「Wikipedia:独立記事作成の目安」の一段落目に明記されています。また、Wikipediaにおける特筆性は、「有名である」ことや「重要性が高い」ことや「注目されている」といった概念とも区別されるものです。

ＫｏＺさんは、ノート:THE SUPER FRUITにおいて、「受賞歴がない芸能人の独立記事は作るべきでない」「主演作がない芸能人の独立記事は作るべきでない」「○○や××は平野紫耀のような名声のある芸能人ではないから独立記事はいらない」といった趣旨の主張を続けていました。しかし、これは、特筆性をめぐる基本的な認識が欠如したものと指摘せざるを得ません。

「Wikipedia:特筆性_(人物)」のガイドラインには、「基本的な基準」と「付加的な基準」が存在します。

「基本的な基準」では、「信頼でき客観的に独立し、対象者から独立し、公にされた二次情報源に取り上げられている」ことが、人物の特筆性を推定し、独立記事を作成するための根拠とされています。

「付加的な基準」では「政治家」「芸能人」「スポーツ選手」などの節が設けられ、基準が例示されていますが、その冒頭には「基準を満たさないという事が、対象者が収録されるべきではないことの決定的な証拠になるわけではありません。反対に、一つ以上基準を満たすからといって、対象者が収録されるべきことを保証するものでもありません。」との注意が掲げられています。

「基本的な基準」が「付加的な基準」に優先することは自明です。「付加的な基準」に上記の注意が規定されているのならば、「基本的な基準」の優位はなおのこと明白です。それにもかかわらず、「基本的な基準」を無視して「付加的な基準」の独自解釈に終始するＫｏＺさんの態度には、対処のしようもなく困惑させられているのが現状です。

小松うどん[編集]

「小松うどん」をめぐってＫｏＺさんがこちらで主張している内容は、悪質な虚偽を含むものと指摘せざるを得ません。

私は「^{[独自研究?]}」を付けたことはありますが、「^[要出典]」は付けたことがありません。また、ＫｏＺさんが添付した出典はうち2点が無効であり、残る1点についても問題性が存在します。この点については「ノート:小松うどん」で指摘させていただいておりますので、あわせてご参照ください。

「ノート:小松うどん」では、このほか、独自研究が疑われる文章についても問題提起をさせていただいております。しかし、残念ながら、作成者であるＫｏＺさんからは指摘に対して応答がなされていないのが実情です。指摘を無視する一方で、コメント依頼のページを新設し、相手方をクレーマー呼ばわりするＫｏＺさんの姿勢を残念に思います。

依頼者のコメントについて[編集]

このページの「依頼者のコメント」において、利用者:ＫｏＺ（会話 / 投稿記録 / 記録）さんは、「メンバー個別記事を作成したがるのは、行き過ぎたファン活動としてアイドルグループ記事にはよく見かけます。」と主張しています。この一文によって万が一にもミスリーディングが生じてしまってはならないため、不本意ではありますが、ここで、私は自らのスタンスを表明させていただくこととします。

まず、私は「メンバー個別記事を作成したがっている」わけではありません。例えば、「Wikipedia:特筆性_(人物)」のガイドラインを満たしていないと推定されるTHE SUPER FRUITのメンバー（特筆性のある人物と推定されないメンバー）の記事については作成しておりません。

次に、私はTHE SUPER FRUITのファンではありません。もちろん、そのことを証明する手立てはありませんが、私が編集した芸能人の記事はTHE SUPER FRUITに限定しておらず、自らがファンであるかどうかを編集の動機としていないことは申し述べさせていただきます。--59.86.121.37 2024年5月28日 (火) 09:10 (UTC)[返信]

依頼者の追記について[編集]

やたら - タグは「ほとんどまたは完全に一つの出典に頼っています。」の「ほとんど」の観点から貼付したものです。記事中の文章は少数の出典元を使い回したものであり、出典4点（当時）のうち2点（農林水産省と文化庁の各郷土料理紹介ページ）についても文言の重複が見受けられました。
ひる貝カレー - 出典として何らかのウェブページのリンクが貼られていればそれでよい、というわけではありません。出典として提示されたページに記述の根拠が記されていないならば尚更です。出典の信頼性や正当性については、「ノート:小松うどん」や、このコメント依頼ページの「第三者のコメント」で疑義が呈されているので参照してください。
鳥モツ - これについても、タグは「ほとんどまたは完全に一つの出典に頼っています。」の「ほとんど」の観点から貼付したものです。「やたら」の記事と同様に、少数の出典の使い回しによって記事の文章が構成されています。大言壮語との指摘について議論したい場合は、ユーザーを対象とするコメント依頼のページではなく、「ノート:鳥モツ」で議論を起こすようにしてください。--59.86.121.37 2024年5月30日 (木) 13:05 (UTC)[返信]

依頼者の追々記について[編集]

特定のユーザーに対して「内容が理解できていないか、故意に無視しているか、曲解している」などといった個人攻撃をするのはやめましょう。また、新たな論点を提起するわけでもないのに、すでに記述済みの主張（被依頼者の「Wikipedia:特筆性 (人物)」への認識を疑う訴え）を一つのページの中で再投稿し続けるのもやめましょう。特定のユーザーを対象にした「粘着」行為と判断されるおそれがあります。

他者の主張を否定する場合には根拠が必要です。「相手の文言を読めば判ると思うが」といった一言を添えただけでは、相手の認識の誤謬を証明したことにはなりません。「この文言のこの部分はこのような理由からこのように間違っている」と、具体的な反証材料を用いて論証するようにしてください。なお、「ノート:THE SUPER FRUIT」でのコメント依頼者（利用者:ＫｏＺ（会話 / 投稿記録 / 記録）さん）の主張には反論が繰り返し提示され、ＫｏＺさんの主張の誤謬が論証された時点で議論が止まっているのが実情です。--59.86.121.37 2024年5月31日 (金) 04:30 (UTC)[返信]

第三者のコメント[編集]

利用者‐会話:Scholarship studentsでの指摘に関して、そもそも自身と全く無関係な場に乗り出してきた理由がわかりません。「基本的な基準が優先する」との発言についても、指摘に含まれた記事について「基本的な基準」に照らせば特筆性があると判断しなければこの反論は成り立たないはずですので、そう判断した根拠を具体的に提示してください。私としてはWikipedia:特筆性 (人物)における「基本的な基準」は人物に限らない全体的な特筆性のあらましを重ねて掲示しているだけに過ぎず、「付加的な基準」で特に人物についての具体的な判断基準を示しているように感じます。ですので「付加的な基準」にはそぐわないが「基本的な基準」に則れば特筆性が認められる場面があるとは思えません。小松うどんに関しては確かに記事内で被依頼者が付けたのは独自研究範囲ですが、むしろ独自研究との指摘を繰り返している方が筋が通りません。当初の「～でも知られる」という記述については確かに良い記述ではないですが、単なる表現の問題であり独自研究テンプレートを付けたりするレベルには思えませんし、そもそもTemplate:独自研究範囲には「ただし、その記述に出典がない場合は、まず^[要出典]を用いて出典の明記を求めてください」とあるのですから適切ではありません。出典追加後についても、うち2つは無効と言っていますがそれらは「松尾芭蕉が食し」の出典にはなっていますし、文言変更後の出典（石川テレビ）に関しても、正直出典の信頼性については私も微妙だとは思いますが「松尾芭蕉が食し絶賛した」と書かれているのは事実です。ノート:小松うどん#「松尾芭蕉が食したことで知られる」との記述について内では出典の信頼性に言及していたのに、ノート:小松うどん#「松尾芭蕉が食し、称賛したとされる」との記述についてで唐突にWP:SYNを持ち出すのは論拠が一貫せず非常に疑問を感じます。総論として、自身の編集を消された腹いせに依頼者に粘着しているようにしか見えません。
一方依頼者に関しても「メンバー個別記事を作成したがるのは、行き過ぎたファン活動としてアイドルグループ記事にはよく見かけます」という発言はあまりよろしくありません。どうか冷静な対応をお願いします。~~--横たわる猫（会話） 2024年5月28日 (火) 12:48 (UTC)~~ 誤認部分を修正--横たわる猫（会話） 2024年5月28日 (火) 15:23 (UTC)[返信]
- IP:59.86.121.37（会話 / 投稿記録）です。見落としや事実誤認がおありのようなので、横たわる猫さんのコメントに返信させていただきます。「そもそも自身と全く無関係な場に乗り出してきた理由がわかりません」との主張は理解しかねます。それを言うならば、横たわる猫さんにとってもこの場は「無関係の場」でしょうし、「コメント依頼」などが広く要請されている場以外での議論への参加が不適切だという話ならば、それはウィキペディアのガイドラインに基づく指摘というよりも一般的な「マナー」をめぐる指摘であろうかと存じます。後者ならば、貴重なご意見として受け止めさせていただくことにします。
- THE SUPER FRUITの一部のメンバーが「特筆された人物」と推定される根拠については、ノート:THE SUPER FRUITにおいて再三にわたって説明しておりますのでご参照ください。Wikipedia:特筆性 (人物)の「基本的な基準」と「付加的な基準」の関係についても、基準にそぐう／そぐわない以前に、「基準を満たさないという事が、対象者が収録されるべきではないことの決定的な証拠になるわけではありません」との注意が明記されておりますので、解釈を争う前に全体を改めて読解してくださると幸いです。
- 小松うどんに対する私の指摘についても、横たわる猫さんは誤解をされているようです。小松うどんにおいて、私は出典の有無を問題視しておりませんし、「松尾芭蕉が食した」の出典についても何ら問題視していません。あくまでも「絶賛した」の部分について疑問を呈しています。また、私は「出典が存在しない」と主張しているのではなく、まさしく「出典の信憑性（信頼性）」について問題提起を起こしています。ノート:小松うどんを参照してください。コメントを寄せていただくのは結構ですが、今後はもともとの文章をきちんと読解した上でコメントしてくださると幸いです。
- なお、実際に文章を参照していただければ分かるように、「ノート:小松うどん#「松尾芭蕉が食したことで知られる」との記述について」と「ノート:小松うどん#「松尾芭蕉が食し、称賛したとされる」との記述について」は異なる論点です。私は必ずしも「削除ありき」「反対ありき」でノートに話題を追加しているわけではないため、異なる問題提起を同時期に提示させていただきましたが、問題提起を一つに絞ることが合理的観点から必要だということなら、貴重なご意見として受け止めさせていただきます。
--59.86.121.37 2024年5月28日 (火) 13:36 (UTC)[返信]
理由では語弊があるので「どうやって自身に無関係な場にたどり着いたのか」に修正します。私がこの場にたどり着いたのはコメント依頼として第三者に公開されていたからですが、利用者‐会話:Scholarship studentsも小松うどんも第三者が容易に見つけられるものではありません。依頼者の投稿履歴を遡っているとしか考えられず、わざわざそのようにして無関係な場所で議論を仕掛けるのは粘着行為としか思えません。

私はTHE SUPER FRUITメンバーの単独立項については何も意見していません。私が指摘したのは利用者‐会話:Scholarship studentsにおける発言の論理性ですし、求めたのは解釈の話ではなくる具体的な根拠です。

出典有無について問題視していたという内容については正確でなかったので取り下げます。失礼しました。ただ、「松尾芭蕉が食し、称賛したとされる」に関して当初は出典の信憑性について問題提起していたはずなのに途中からWP:SYNの話になっているのはやはり筋が通っていません。特別:差分/100525401の通り出典に記述はあるのですから。

「問題提起を一つに絞るべきだ」などとは言ってません。前段とも重なりますがノート:小松うどん#「松尾芭蕉が食したことで知られる」との記述についてでの被依頼者の最終発言もノート:小松うどん#「松尾芭蕉が食し、称賛したとされる」との記述についても「松尾芭蕉が食し、称賛したとされる」という記述の可否について議論しているのに前後で論拠が変わっており、かつ後者で主張しているWP:SYNが事実に即していないことが問題だと言っています。

加えて指摘しますが、やたらやひる貝カレー、鳥モツなど依頼者が編集した記事に執拗にタグ貼り付けするのは間違いなく粘着行為ですし（やたらに至っては「内容にそぐわない」として別の方に差し戻されています）、単に修正すれば済む程度の編集内容を殊更にあげつらうのはWP:CIVに反しています。THE SUPER FRUITメンバーに関する編集とは無関係に被依頼者の行為には問題があります。--横たわる猫（会話） 2024年5月28日 (火) 15:23 (UTC)[返信]

たしかに私がＫｏＺさんの返信履歴（ノートに新規投稿しているかどうか）を改めて確認するため、ＫｏＺさんの投稿履歴を閲覧したのは事実です。すると、「利用者‐会話:Scholarship_students」や「小松うどん」という（私にとっては字面的にちょっと気になる）文言が視界に入ってきたので、ページを開き、気になった点についてコメントを加えたのも事実です。ただし、その行為自体を「粘着」と表現されるのは、解釈の余地があるとしてもいささか心外です。ウィキペディアは世界中のボランティアの共同作業によって編集されるインターネット百科事典であり、いかなる経緯でそのページを閲覧したのだとしても、自らの気になるページを編集したり、議論に参加したりするのは自由なはずです。私が特定のユーザーを対象に個人攻撃の類を連発しているのなら「粘着」と形容するのも理解できますが、独立したページやノートへの議論への参加自体を問題視されるのは筋違いのように存じます。

「利用者‐会話:Scholarship_students」で私が記述したWikipedia:特筆性 (人物)の「基本的な基準」と「付加的な基準」についての文言は、当該のページで明示されている内容をかみ砕いて説明したものにすぎません。その説明は原文から曲解されているだとか、その説明がここで持ち出される理由が分からないだとかいった指摘には謹んで対応させていただきますが、この説明行為自体に対して「論理性」を要求されても対処のしようがありません。なお、THE SUPER FRUITの一部のメンバーが特筆性のある人物と推定される具体的な根拠については、ノート:THE SUPER FRUITで再三にわたって説明させていただいております。

「その文章の出典の信憑性はいかばかりか」と「そもそもその文章は導入部に存在すべきか」は当然に両立する議論だと存じます。横たわる猫さんはこの点についても誤解をなさっていると思いますが、私はノート:小松うどんにおいて、「松尾芭蕉が称賛したとされる」という文章が存在すること自体を問題視しているわけではありません。あくまでも、その文章が記事の導入部に存在することの是非について問題提起しています。仮に石川テレビの当該ウェブページが信頼できる二次情報源であると仮定するとしても、芭蕉は小松うどんを食した歴史上の人物の一人にすぎません（少なくとも私にはそのようにしか結論付けられません）。記事の導入部で芭蕉の存在を強調するのは不適切であるおそれがあるため、私はノートで問題提起を起こさせていただいた次第です。

「粘着」とのレッテルをめぐる見解については、同じ主張になるため繰り返しません（上記をご参照ください）。一方、「単に修正すれば済む程度」というのは横たわる猫さんの価値判断にすぎないと指摘せざるを得ません。もちろん、その価値判断は比較多数に支持される判断かもしれないし、その点を踏まえれば、現に私は「単に修正すれば」よかっただけなのかもしれません。ただし、私としては、この数日間に拝見した他のユーザーの主張も参照し、ガイドラインの尊重を提案している自らの態度を律するためにも、記述の正当性を問うレベルの編集の是非をめぐっては慎重な手続きを踏ませていただいた次第です。横たわる猫さんは、私が悪意をもってタグの添付や編集行為を行っていると決めつけていらっしゃいますが、実際の私にはそのような意図は毛頭ないことを申し述べさせていただきます（もちろん私には内心を証明する手立てはありませんし、ここで私の言葉を信じるようにと強要するつもりもありません）。

--59.86.121.37 2024年5月28日 (火) 16:22 (UTC)[返信]