Wikipedia:コメント依頼/Gazidema 20130210

Wikipedia:コメント依頼/Gazidemaに代わって、新たなコメント依頼を提出いたします。

利用者:Gazidema（会話 / 投稿記録 / 記録）さんと利用者:SideWalkMt（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの関係は、本人ページにて同一人物となっております。本人の告白は「Wikipedia:コメント依頼/Gazidema」のここもご参照ください。

さて、利用者:Gazidema（会話 / 投稿記録 / 記録）さんについてソックパペット調査を理由とするコメント依頼を提出いたします。利用者:Gazidema（会話 / 投稿記録 / 記録）さんは利用者:SideWalkMt（会話 / 投稿記録 / 記録）さんのソックパケット（多重アカウント）とする利用者:Gazidema（会話 / 投稿記録 / 記録）さん本人の告白に基づき、同一人物となっております。更に、多重アカウントの疑いがありますので、チェックユーザー依頼の提出に向けたご検討を賜りたく存じます。

• 利用者:Gazidema（会話 / 投稿記録 / 記録）さん
• 利用者:SideWalkMt（会話 / 投稿記録 / 記録）さん
• IP:113.159.117.188（会話 / 投稿記録）さん
• 利用者:Saisyoku（会話 / 投稿記録 / 記録）さん
• 利用者:NNMM（会話 / 投稿記録 / 記録）さん（更に追加）

以上、45名の同一性を皆様に考察いただき、34名のチェックユーザー依頼の提出が妥当であるかについて、広くコメントを頂戴いたしたくお願いをいたします。--べあぱーく（会話） 2013年2月10日 (日) 14:30 (UTC)　修正し、利用者:NNMM（会話 / 投稿記録 / 記録）さんが追加されました--べあぱーく（会話） 2013年2月11日 (月) 10:14 (UTC)

提出の根拠・背景

Wikipedia:チェックユーザー依頼/Gazidemaを提出した後に、思いあたったのですが、過去に、IP:113.159.117.188（会話 / 投稿記録）氏という方が、被依頼者Gazidema氏の特有の着想と同じ特殊な思想をお持ちなのを思い出しました。

Gazidema氏は「ズーチェック運動と動物の権利は別物」とする“かなり特殊な考え”を持ち、しきりに「動物の権利」関係の出典は、ズーチェック運動ではなく、「動物の権利」にだけ書くよう主張しました。これは、現実とかけ離れた主張なため、印象に残りました。

同じような発想は、「動物の権利」という項目で、IP:113.159.117.188（会話 / 投稿記録）氏が「地球生物会議は動物福祉団体であって、動物権利団体ではない」と、特殊な主張を、本文に書いたわけなのですが、これらは実は、「（地球生物会議のような）ズーチェック団体は動物権利団体ではない」と、歴史を無視して考える『特殊な考え』の持ち主で、滅多におられないと思われます。ここに両者の同一性を考えました。

そして、IP:113.159.117.188（会話 / 投稿記録）氏が、同時に除去したのは See also部分なのですが、それは、「[[ズーチェック運動#ズーチェック運動の問題点|ズーチェック運動の問題点]]」への、単なるリンクで、see alsoは読者の利便性のために設けられているものです。これを除去するのは、「ズーチェック運動と動物の権利は違う(から、この場所へのリンクの記載は不可)」という特殊な思想の持主だからできえる編集ではないか、と思われます。

更に、上記のIP:113.159.117.188（会話 / 投稿記録）氏がsee also で除去したのは「地球生物会議が秋田八幡平クマ牧場を非難するために10年以上実名で公開し続けるYoutube映像へのリンク」なのですが、秋田八幡平クマ牧場では利用者:Saisyoku（会話 / 投稿記録 / 記録）さんが、「地球生物会議が秋田八幡平クマ牧場を実名で非難し公開し続けるYoutube映像へのリンク」の部分を編集なされ、説明文「この様に動物愛護団体が実名で非難していた」という客観的事実を除去しております。が、実は利用者:Saisyoku（会話 / 投稿記録 / 記録）さんは新規にアカウントを取得し、その3分後にはじめて秋田八幡平クマ牧場に書き込んでおられる方で、このページ（項目）に書き込む強い動機がかいまみえます。簡単に言えば、ズーチェック団体の地球生物会議を擁護しなければならない強い動機がうかがわれる、ということです。

（以下、追記）

そして、利用者:NNMM（会話 / 投稿記録 / 記録）さんが、Gazidemaさんの多重アカウントとみられる人物の心を代弁なられておられます。ここまで熱心にお書きになられますと、同一性を疑わざるを得ません。利用者:NNMM（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの本件にかかわりのある他の発言は、「“捨てアカ”と思われる人物に対話を求めるという無理難題を主張」し、「ここではGazidema氏の引用は妥当であると主張」し、利用者:Gazidema（会話 / 投稿記録 / 記録）さんを弁護しなければならないとても強い動機を感じられます。

発言の共通点

利用者:Gazidema（会話 / 投稿記録 / 記録）さん、利用者:SideWalkMt（会話 / 投稿記録 / 記録）さん、IP:113.159.117.188（会話 / 投稿記録）さん、利用者:Saisyoku（会話 / 投稿記録 / 記録）さん、追加して利用者:NNMM（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの全てに共通するのは、

1. 動物福祉関係（特に地球生物会議が記述される場所）に現れることがある
2. 主張が現実離れをする（ズーチェック運動と動物の権利は違うなどの主張）
3. 「地球生物会議」を否定的に記述されるとそれが事実でも消し去ろうとする
4. アカウント取得後、すぐに項目を編集する

提出時期の妥当性

メインアカウントと思われる利用者:Gazidema（会話 / 投稿記録 / 記録）さんが投稿記録の通り、Wikipedia:コメント依頼/Gazidema提出後に、2/6提出の攻撃したコメント依頼作成を最後に、また活動を停止したようであるためです。（「攻撃した」はコメント依頼での第三者の発言です。）

現在、Wikipedia:チェックユーザー依頼/Gazidemaを提出しておりますが、その依頼は必要性に疑問が投げかけられましたので、おりを見て、こちらをメインにする予定です。（以下追記）こちらがメインとなり、前回は「中止」にしました。

前回と同じような件となりますが、なにとぞよろしくお願いいたします。--べあぱーく（会話） 2013年2月10日 (日) 14:30 (UTC)

追記情報

利用者:NNMM（会話 / 投稿記録 / 記録）さんが更に追加されました。--べあぱーく（会話） 2013年2月11日 (月) 10:14 (UTC)

Saisyokuさんのコメント

地球生物会議及びその他アカウントとの関連は一切ありません。また、把握している事実を記載しています。 八幡平熊牧場については、あまりにも感情的な文章であり、話も飛躍していたため、修正を加えました。

同一視の根拠とする版間の差分を示します。

（元の文章）

公けの場で零細企業のクマ牧場に改善を求め、応じられない場合は閉鎖を求める手法は、悪評により集客を減らし経営を圧迫するため、そこに飼育されている動物の福祉が悪化することは避けられず、動物福祉の向上どころかその動物が死なざるを得ない場合のある手法である(2004年、定山渓熊牧場が閉鎖した際に、クマの受け入れ先が不足している現状をALIVEは認識していながら、他のクマ牧場を攻撃し続けていた)。

以下は、脚注です。

^ 残る27頭の行き先メド立たず。安楽死も検討朝日新聞秋田版2012年4月26日,「牧場の飼育状態などをめぐって、県に問題点を指摘してきた動物保護団体「地球生物会議ＡＬＩＶＥ」（東京都）に２３日、経営者から電話があった。 野上ふさ子代表によると、経営者から、「事故後、金銭的なゆとりがない。クマの引き取り先を探してほしい」と頼まれたという。 しかし野上さんは取材に、「引き取り先を見つけるのは簡単ではない。経営者、県、私たちで、当面の餌やりなどの対応を話し合うことにした」と話した。」

^ クマ譲渡先探し難航読売新聞秋田版,2012年5月9日付,「札幌市の「定山渓クマ牧場」は２００４年の閉園当時、国内外の動物園などにヒグマの受け入れを断られた。」

（この部分のSaisyokuさんの修正文）

経営状況が圧迫していたクマ牧場に改善を求めても、動物福祉の向上はのぞめず、飼育されている動物を救う手段にはなりえなかった。

パッとみて情報量がかなり減っています。朝日や読売の記事内容が「まるまる」なくなりました。そこには、野上氏が「引取先見つけは簡単ではない」旨の発言をし、その発言の前提条件の、ALIVEの失態が書かれていました。この野上氏は物書きで著名人で、何年間か、国の審議会にも参加している方なので特筆性は十分、既に歴史的人物なのですが、ここで重要な点は「動物園がズッコケたら動物の受け入れ先が無い可能性が高いことを、動物保護団体は事前に知っていながら、それでも動物園を潰そうと様々なメディアでクマ牧場を非難し、インターネット上では実名を出し続けていた」ということです。もし秋田県知事が、クマ牧場のクマをスルーしてしまったら、クマ牧場のクマたちはほぼ全滅となるでしょう。受け入れ先が無いからです。

Saisyokuさんの修正は（ALIVEにとって都合の悪い）事実の隠ぺいにも見えるのですが？ --べあぱーく（会話） 2013年2月12日 (火) 02:04 (UTC)

NNMMさんのコメント

第三者の方のコメントを待ちたいと思います。何か質問があれば答えます。--NNMM（会話） 2013年2月11日 (月) 13:07 (UTC)

第三者コメント

• コメント 現在出されているCU依頼を取り下げ、新たに提出すると言うことであれば反対しません。--森藍亭（会話） 2013年2月11日 (月) 03:06 (UTC) 意見撤回--森藍亭（会話） 2013年2月11日 (月) 12:26 (UTC)

コメントお返事。　Wikipedia:コメント依頼/Gazidemaを取り下げました。前回の経緯を知りたい方は、お手間をかけますが、Wikipedia:コメント依頼/Gazidema（2013年2月1日提出）をお読みください。　--べあぱーく（会話） 2013年2月11日 (月) 04:14 (UTC)

蛇足ですが、「ソックパペット（sock puppet）」ですね。--森藍亭（会話） 2013年2月11日 (月) 07:26 (UTC)

• 反対 依頼者のこの発言は、さすがに主観的に過ぎる。自分に少しでも反対する者、対立者に少しでも好意的な発言をする者全てがソックパペットであるというつもりでしょうか。2013年2月11日 (月) 12:06 (UTC) における依頼者のコメントはCU実施の正統性を疑わせるに十分です。よって、CU実施の是非について私のこれまでの意見を撤回し、反対と致します。--森藍亭（会話） 2013年2月11日 (月) 12:26 (UTC)

コメント しかしながら、NNMMさんは、新聞記事に地球生物会議が「動物保護団体」と書かれてあるのを、「動物権利団体」ではなく「動物福祉団体」と誤認識したり、Gazidemaさんは「地球生物会議は動物権利団体ではなく、動物福祉団体である」と、これまた特殊な主張をしておられます。でも、事実は、地球生物会議さんは動物権利団体で、他の動物権利団体さん（例えば、アニマルライツセンターとか）と行動を共にする団体さんです。動物福祉団体の「社団法人○○動物愛護団体」などとは、「たとえば動物とのふれあいで鋭く対立」している間柄です。よくある自治体が小さな子と、動物とのふれあいをさせる行事とかありますけれども、これを動物愛護協会とかが主催して行うことがありますが、これに大反対。（自治体とかがお祭りとかで）子供に小動物をプレゼントするのにも大反対、なのです。動物権利団体なのですから、動物の消費に反対するのは当然なのですけれども。

この度のわたくしの推論は突飛に聞こえるかもしれませんが、被依頼者（群）の主張が「あまり居なさそうな突飛さ」のため、同一性を疑わざるを得なくなったのであります。このような事情であります。宜しくお願いいたします。--べあぱーく（会話） 2013年2月11日 (月) 12:57 (UTC)

コメント 提示された3個のアカウントと1個のIPアドレスからの投稿は、団体ALIVEに擁護的であることと、編集項目の範囲から、同一人物であると疑いを持つのは合理的であると思われます。利用者:Gazidema と利用者:SideWalkMt についてはすでに本人が同一人物によるアカウントであると言明しているので、これら2個についてはCUの必要はすでになくなったとみなしてよいと思います。残る1個、利用者: Saisyoku についてはまだ何の表明もないですが、対話により確認を促すのがより穏やかな解決法であるとは思います。Wikipedia:コメント依頼/Gazidema をみると、Gazidema さんは多重アカウントの不適切な使用について理解を持っていると思われますので、多重アカウント以外についての姿勢を含めて改善提案を行うのが総括的でよいかな、とも思います。IPアドレスでの投稿が混じっているので常習性は低そうです。とはいえ、前記のコメント依頼をみるに、利用者: Saisyoku について説明をしてもらうのは難しそうな気もします。CUをしてもよいかもしれませんが、必要かと言われるとよくわからないので、賛否は保留します。--Calvero（会話） 2013年2月11日 (月) 05:08 (UTC)

コメント 報告。Saisyokuさん、Gazidemaさん、113.159.117.188さんの各位には、本案件の案内を会話ページに記しました。--べあぱーく（会話） 2013年2月11日 (月) 07:25 (UTC)

べあぱーくさんの挙げている点について。

• Gazidemaさんの「ズーチェック運動と動物の権利は別物」という考えは特殊とはいえません。ズーチェック運動が動物の権利に基づいているのであって、それぞれは別のものです。もちろん2つは深く関連しており必要であればズーチェック運動に動物の権利について書いてもいいのですが、ズーチェック運動を説明するために適切な量にするべきです。
• IPさんの「地球生物会議は動物福祉団体であって、動物権利団体ではない」は特殊とはいえません。ニュースでは動物福祉団体とされており[1][2]、Wikipediaでは通常これに従うことになるでしょう。動物権利団体という語はWikipediaで記事にもリダイレクトにもなっておらず、Web検索する限りでは動物福祉団体の方が一般的なようです。それを脈絡なく書いたのは不思議ですが、ソックパペットを疑う材料とはいえないと思います。　差分をざっと検索してみましたが他のアカウントの編集では「地球生物会議は動物福祉団体であって、動物権利団体ではない」という風な編集は見当たりません。この記述は特殊な考え方かもしれませんが、ソックパペットを疑う材料とはいえないと思います。
• IPさんのSee also部分除去は「ズーチェック運動と動物の権利は違う(から、この場所へのリンクの記載は不可)」という考えだとはいいきれません。ズーチェック運動#ズーチェック運動の問題点を履歴で確認しましたが、ズーチェック運動に対する一般的な問題点がたくさん挙げられています。そのため参照リンクがあった「地球生物会議ALIVEが定山渓熊牧場、秋田八幡平クマ牧場などを攻撃した」点について、結局何が問題だったのか読み取るのは非常に難しくなっています。そういった考えで除去したのではないかと思います。
• IPさんが動画のURLを除去したのは、同様の動画があるため1つでよいと考えたのでしょうか。もし「動画の除去」自体を目的としていたならまとめて除去してもおかしくないので。
• Saisyokuさんの説明文「この様に動物愛護団体が実名で非難していた」という客観的事実除去は妥当です。この記述はすでに本文で述べられており、ref内で書くのは重複です。

以上により、#発言の共通点の2.と3.は共通しているとはいえないと思います。私は編集前の記述に問題点があり、彼らの編集がそれを改善しようとしているように見えました。その意味では方向性は似ているかもしれませんが、ソックパペットを疑うような共通点は感じられません。私が編集しても似たような傾向になるでしょう。上で挙げられたものはそれぞれ異なりますし、要約に端的に現れていますがGazidemaさんとSaisyokuさんの編集の仕方も相当に異なるように思います。1.と4.は共通していますが、ちょっと弱いんじゃないかと。

チェックユーザーに賛成はしませんが、意図的でないにせよソックパペット行為を行なっているので反対もしません。チェックユーザー依頼でも書きましたが、できればGazidemaさんとの対話を行なってほしいと思います。数日投稿していないだけでは対話拒否ではありません。多重アカウントによる積極的な妨害行為をしていたとまではいかず、遅いながら説明もありましたから、対話で話をつけることが可能かと。GazidemaさんにはWikipedia:コメント依頼/Gazidemaで投げかけられている疑問やこれまでの使用アカウントについて誠実に話していただきたい。 チェックユーザー情報がどのくらいの期間残っているかは分からなかったので、その理由で急ぐべきかはちょっと判断できません。すみません。--NNMM（会話） 2013年2月11日 (月) 09:09 (UTC) 修正--NNMM（会話） 2013年2月11日 (月) 13:01 (UTC)

コメント 同一性を論じるべき対象として NNMM さんが追加されましたが、「発言の共通点」のいずれにも該当しないことは明らかです。また、その主張内容は客観的であり、あたかも当該の人物であるかのように発言しているとは、とてもいえません。--Calvero（会話） 2013年2月11日 (月) 11:43 (UTC)

コメント NNMMさんは「ニュースで動物福祉団体と言われている」と書いておられますが、出典により示された報道は「動物保護団体」となっており、団体の自称も「動物保護団体」です。それは、「動物の権利でも、アニマルウェルフェア（動物の福祉）でも、いかなる思想であっても最先端の思想を用いて、動物を保護する」という立場です。そういう意味で、なぜか歴史を無視して「違う」ということにこだわるGazidemaさんとは、その主張（ズーチェック団体は動物権利団体ではない）に極めて相関性があるのです。「地球生物会議」を「動物権利団体」と「否定的に語られる」と困るようです。ただしNNMMさんはいままで動物福祉関係に書き込んでいません。書き込んでいなくとも、動物福祉に「お詳しい」ようです。同一人物と考えられます。--べあぱーく（会話） 2013年2月11日 (月) 12:06 (UTC)

ご指摘ありがとうございます、IPさんの記述を見て動物福祉団体と動物権利団体のOR問題だと完全に思い込んでいました。紛らわしい間違いをしてしまい申し訳ありません。コメントを修正しておきました。--NNMM（会話） 2013年2月11日 (月) 13:01 (UTC)

コメント (1) まずIP利用者について。Gazidemaさんがログアウトして編集した可能性はありますが、意図的に続けており重大な結果をもたらしていると認められない限り、チェックユーザー依頼の可否に関する議論からは外した方がよいでしょう。プライバシー・ポリシー上、特定の利用者とIPアドレスとをひもづけることには厳しい制約があるからです。(2) Saisyokuさんについて。依頼者がおっしゃるような類似点はあるのかもしれませんが、投稿回数が少ないこともあり、一連の差分を見ただけで「これは同一人物であろう」との判断を下すのは難しく思いました。現時点でチェックユーザー依頼に反対はしませんが、Saisyokuさんからこの依頼への反応があるかないかなどを（できれば1週間程度は）待って、それから対応をお考えになってはいかがでしょうか。過去に実施されたチェックユーザーの結果を見る限りでは、1か月程度であれば接続に用いたIPアドレスは調査可能のようです。時間的な猶予はまだあるでしょう。(3) NNMMさんに関してはこれまでの編集傾向がまるで違うため、このページでの発言だけで「同一人物ではないか」と疑うことは適切でないように思います。(4) 私としては、Wikipedia:コメント依頼/Gazidemaで述べたGazidemaさんへの不審の念に対して、ご本人から率直なお答えをお聞きしたいと考えています。期待にかなうお答えが得られるか否かを見きわめたうえで、チェックユーザー依頼提出に対する態度表明を改めて行いたいと思います。--Janpaul（会話） 2013年2月11日 (月) 17:55 (UTC)

コメント 静観するつもりでしたが、依頼者様に1点だけ。何を根拠にNNMM様を疑うのでしょうか？ソックパペットはWikipedia:荒らしに分類されています。Wikipedia:安易に荒らしと呼ばないの「荒らしの定義が次のようなものを含んでいないことに注意してください。」に挙げられている5つの例をよく御覧下さい。なお「もしNNMM様が同一人物であれば、貴方様は、こんなところで議論などしていないで、冗談抜きで警察官になって下さい。そうでないと地球の損失です。」というレベルの嫌疑ですよ。--JapaneseA（会話） 2013年2月12日 (火) 07:06 (UTC)

コメント おおまかな理解としては、動物に関わる運動をめぐる対立があり、依頼者Bearparkさんを批判するGazidemaさんにSideWalkMt という別アカウントがあった。加えて、GazidemaさんはWikipedia:コメント依頼/Bearparkを立てており、依頼者との対立姿勢をいっそう深めている、ということで間違いないでしょうか。おそらくは、このことでBearparkさんはちょっと疑心暗鬼に駆られている状態ではないかと感じました。 対象となっている記事や運動への知識がないため、具体的なことはいえないのですが、パッと見、動物の権利や福祉をめぐって少なからず見解の相違があることは見て取れるので、記述に当たっては出典に基づくこと（Wikipedia:検証可能性）はもちろんですが、書きぶりやバランス（Wikipedia:中立的な観点）がとくに重要ではないかと思います。対立のある記事ではそれぞれの主張に配慮しながらその状況をなるべく客観的に説明することが必要で、批判や擁護が主体・目的になってはいけません。この点で、Bearparkさん、Gazidemaさんはお互いへの批判姿勢、懐疑姿勢が強く、全体的に対話・協調不足だと思います。もし、利用者がそれぞれ対立する関連団体の関係者であるとか、一方に深く共鳴しているなどの場合でも、友好的に情報交換し、お互いが許容できる範囲を広げながら記述を練り上げていければ有益な結果になるでしょう。しかし、他の利用者と協調できない場合や、ウィキペディアを批判や論争の場にしてしまうようなら退場いただくことになるかもしれないことはいっておきます。 なお、Saisyokuさんの編集は、確かに情報量は減っていますが「批判目的」に偏った記述を省いたという理解もできます。もしBearparkさんにとってそこが絶対に譲れないところだとすると、Wikipedia:エチケットにいう「あまりにも情熱を持っている記事は編集しないでください」という言葉を考えてみてください。また、NNMMさんのコメントについては、Gazidemaさんとの対立状況を解消していくための有益な助言をされているように思いますので、間に立っていただけることをむしろ歓迎すべきでしょう。--みっち（会話） 2013年2月13日 (水) 12:12 (UTC)

依頼者コメント

人間不信の件

皆様が総出で反対しているということは、わたしが人間不信に陥っている可能性が多分にあるのかもしれません。思い込みは怖い。主観は排除せねばならない。反省しております。--べあぱーく（会話） 2013年2月12日 (火) 10:55 (UTC)