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Wikipedia:コメント依頼/Jtrd58

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利用者:Jtrd58（会話 / 投稿記録 / 記録）さんによる人物伝における多数の除去編集、およびタグ爆撃が「破壊的な編集行為」(WP:DISRUPT) か、コメントをお願いします。--ProfessorPine（会話） 2020年7月26日 (日) 09:37 (UTC)[返信]

これまでの経緯

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以下は問題点別にまとめたため、必ずしも時系列にはなっていません。

  1. 導入節のスタイルマニュアル (WP:LEAD) に反し、有意義な文章にも関わらず導入節から除去し、指摘された後もセルフリバートせず放置
  2. {{独自研究}}や{{出典の明記}} (ページ全体に貼り付け)、{{要出典}} (文単位で貼り付け) を多数実施し、手を止めるよう要請があっても続行
  3. 除去やタグ爆撃は他ユーザとの軋轢を生みかねない編集にもかかわらず、要約欄やノートに一切記入せず
  4. 既にご本人の会話ページには、私を含めて5名から苦言が寄せられていますが、論点ずらしで持論を繰り返す

Jtrd58さんの初回編集は2020年2月27日で、現在までに標準名前空間での編集回数は約1600回です (Edit Counter)。その殆どが人物伝 (ジャンルや時代・国籍はバラバラ) で、記事の充実につながるような加筆はありません。

以下、詳細です。1点目ですが、サンプルで7月21日から7月23日にかけての投稿履歴一覧をご参照下さい。サイズ減の編集が多数あるのがお分かり頂けると思いますが、導入節からの機械的な単純除去です。

  • たとえば「藤村操」では、Jtrd58さんの除去編集を@Isuk3さんが差し戻しています。投身自殺が世間に波紋を広げたことで有名になった人物にもかかわらず、この事実をJtrd58さんが導入節から削ったせいで、単なる学生の一文しか導入節にしか残らず、導入節の意味をなしていません。Isuk3さんが会話ページで指摘したところ (差分)、Jtrd58さんは「勝手なことを書いて鵜呑みにする人がいたらいけない」と返信を締めくくっています (差分)。Isuk3さんの指摘内容は極めて合理的ですし、丁寧な言葉遣いだと私は感じるため、なぜこのような返信をJtrd58さんがしているのか理解できません。
  • また、私が差し戻したものとして、「ロバート・デヴァルー (第2代エセックス伯)」(差分) と「北条時政」(差分) があります。いずれも本文中に出典があり、導入節から除去すべき理由が見当たりません。「Jtrd58さんご自身で投稿履歴を見つめなおし、他ページについても必要に応じて差し戻し処理をお願いします」と私から申し上げたところ、Jtrd58さんからは「現在の有名人でさえも事実無根の書き方をされて鵜呑みにしている人が結構ある」との返答がありました (差分)。出典が添えられているのに事実無根だと言い切る根拠は薄弱です。また、短時間に大量の除去編集を行っているので、出典を確認した上での行為とは到底思えません。
  • 他にも「谷崎潤一郎」の除去箇所を見ると (編集差分)、「現在においても近代日本文学を代表する小説家の一人として、評価は非常に高い」の一文を除去しています。しかしながら「#作品の評価」節を読むと、多数の論評が出典付きで記述されていることから、評価が「非常に」高いかは別として、近代文学を代表する小説家の一人という導入節の一文は、決して間違っているとは思えません。仮に語調を少し変えた方が良いと考えるならば、ノート上で提起するなり、別の出典を添えた上で部分修正すれば良く、除去は不適切です。

そして自ら差し戻し処理は行わず、問題2点目のタグ爆撃を続けています。これは私が第2代エセックス伯と北条時政のリバート時に、忠告系テンプレートの不適切使用についても指摘し、「各種ルール文書を読んで理解するまで、当面はテンプレ挿入編集の手を止めて欲しい」との旨を私から申し出ました。Jtrd58さんからは「それらを分かったので考えを変えるおつもりです」(原文ママ) との返答が7月24日 (金) 08:07 (UTC) にありました。が、その後も2日間で60件のタグ爆撃を続けています (投稿履歴)。この60件のうち16件は、会話ページでIP: 58.188.86.251が「概要節に対するタグ爆撃は直ちにやめなさい」との苦言を呈した後に強硬編集しています。

3点目の要約欄記入ですが、私からの指摘に対して「わかりました」と返答していますが改まらず、その後2日間の編集60件強で要約欄、ないし記事ノートページに記入したのは1件もありません。

情報 当ページでも引退の言葉がJtrd58さんご本人からありましたが、その直後に利用者ページを白紙化の上で引退宣言を出されました。追記: by ProfessorPine（会話） 2020年7月26日 (日) 12:50 (UTC)[返信]

報告 ノート#編集履歴一覧節を作成し、これまでのJtrd58さんの標準名前空間における1588件の編集内容を集計しました。うち1310回は除去編集であり、合計で21万バイト強を除去しています。除去編集のうち、既に判明しているものに加え、今回新たにサンプルチェックしたところ、全14件が導入節の除去でした。うち、他者が既にリバート済が5件、リバートが必要だが未済なのが9件でして、リバート不要のものはありませんでした。--ProfessorPine（会話） 2020年7月28日 (火) 05:20 (UTC)[返信]

報告 ノート側に「#時系列の整理」をまとめました。会話ページの要約です。合わせてご参照下さい。--ProfessorPine（会話） 2020年7月28日 (火) 06:35 (UTC)[返信]

依頼者のコメント

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苦言を呈した5名のうち、IPユーザの2名については言葉遣いがやや乱暴にも感じます (WP:BITE)。しかしそれを差し引いても、Jtrd58さんは会話が全く噛み合っておらず、自分の気に入らないものは無言で除去し、他者からの指摘に空返事だけして全く行動が改まらないユーザだと私は感じています。せめて導入節を破壊した大量の記事修復をして頂ければ考え直すでもないのですが、このような建設的な行動も見受けられません。

多数の人物伝記事に横断して、事実上の編集合戦 (ただし応戦していないので3RR違反には至っていない) ともみなせる状況かと思います。このようなケースであれば、標準名前空間全体における「部分ブロック」の適用が妥当と思います。本人が除去編集したノートページ上で、何らかの弁明や記事改善提案があるかもしれないため、全ページ投稿ブロックよりも、名前空間を絞っての部分ブロックが適しているケースではないでしょうか。部分ブロックの適用パターン条件については「こちら」の冒頭箇条書きをご参照下さい。--ProfessorPine（会話） 2020年7月26日 (日) 09:37 (UTC)[返信]

  • 返信 (かかかたななさん宛) 2点返信いたします。
(1) まずかかかたななさん初回投稿 (差分) のどこが具体的に誤認なのか、また発言撤回される箇所があるのか、分かるように取り消し線を引いていただけませんでしょうか？ 最終的にまとめを書く際にご発言を正確に把握するためです。ちなみに「大まかに見ると...」以降の流れですが、会話ページをご覧いただければ分かりますが、こちらも事実と異なります。貼り付けた差分リンクが多いため、全て読むのは骨が折れるかと思います。急ぎませんので、今一度ご確認の上、取り消し線をお願いします。
(2) 続いて2点目の履歴60件全部を検証したのか？との問いにお答えします。私はサンプリングでしか検証しておりません。その理由ですが、上述の不適切な事例だけでも、十分ブロックに値すると考えたためです。特に除去のセルフリバートをお願いしたにもかかわらず、放置されている点は結果として記事破壊につながっていて、憂慮しています。この度は、かかかたななさんの方で60件検証して頂き、ありがとうございます。うち4件は有意な加筆ということが判明し、裏を返すと56件は私がやめてほしいと申し上げたことを強行したことが明確になりました。したがって私が申し上げた「殆ど...記事の充実につながるような加筆はない」の「殆ど」の証明になったと捉えております。--ProfessorPine（会話） 2020年7月26日 (日) 12:50 (UTC)[返信]
返信  追記 ノート側に「#時系列の整理」をまとめましたので、ご確認の上でかかかたななさんご発言の自己 (再) 訂正をお願いします。
大まかに見ると「除去を繰り返す→除去ではなく代わりにタグを貼るように注意→除去をやめてタグ爆撃を開始→概要節へのタグ爆撃をやめるように注意→概要節へのタグ爆撃はやめて他の節へのタグ爆撃を開始」というように、一応言われたことは改善しているように見えます。 — oldid=78673014よりかかかたななさんご発言を抜粋
合意形成なしで除去を繰り返す→合意形成を促すために出典明記のタグを貼るように注意→大量の除去を継続するとともにタグ爆撃も開始→除去復帰のためセルフリバートを促され、それ以外は編集禁止・ルール文書熟読と注意→無視して別タグでタグ爆撃を継続 — ProfessorPineの理解
また、こちらについても再訂正をお願いします。
ProfessorPine氏は「そもそも除去やタグ爆撃をするくらいならば自分で出典を探すべきである」「過去の不適切な除去・タグ爆撃は自分で修復すべきである」とおっしゃりたいのでしょうし、私もそう思いますが、会話ページを見るとそのようにはっきりと言っている方が一人もいません。 — oldid=78673014のご発言に対し、oldid=78677072で取り消し線をかかかたななさんが自己挿入
「既に出典が存在する記事の導入節を除去して記事を破壊しないで欲しい」「破壊記事のセルフリバート以外は当面編集を控え、ルール文書を熟読して欲しい」 — ProfessorPineの過去主張を要約
この要望は聞き入れられず (意味を理解しておらず)、Jtrd58は自身が破壊した記事のセリフリバートをせずに他記事のタグ爆撃を続け、しかも要約欄には記入しないという編集を56件も強行しました。
お読み頂ければ分かるかと思いますが、私は出典が不足しているのを自ら探してきてくれ、とは一言も言っていません。むしろIsuk3さんとの会話内容を見て唖然とし、出典調査や加筆が不可能なレベルと判定したため、記事破壊の手を止めて原状復帰に努めて欲しいと考え、当コメント依頼を提出しました。--ProfessorPine（会話） 2020年7月28日 (火) 06:35 (UTC)[返信]
  • 返信 (Jtrd58さん宛) 引退宣言されているので、ご返答ないかもしれませんが、念のため2点確認させて下さい。
(1) 除去編集が多数ありますが、セルフリバート (編集を自己取消する操作) をすべきものは1件もないとのご認識のままでしょうか？ それともセルフリバートすべきだが他者に任せて引退する (した) という意味でしょうか？ 約1600件の編集全てを第三者が内容精査するのは非現実的であり、特にご反論がなければバイト数が減った編集は機械的に全てリバートするという処理も検討すべきではないかと私は考えております。
(2) 無礼な質問となりますがお許し下さい。これまでに別アカウントで活動されたご経験はありませんでしょうか？ というのも、Jtrd58さんの標準名前空間「以外」の投稿履歴を拝見したところ、@Kovayashiさん (現役バリバリで精力的に執筆している方) と、IP: 126.224.121.144 (返信なし) の2名の会話ページに書き込みはありますが、それ以外の交流が見受けられません。何が申し上げたいかというと、約1600件の編集のうち約99%が標準名前空間で占めていて、要約欄でさえ他者と殆どコミュニケーションをとっていないJtrd58さんが、当コメント依頼に初回投稿してから30分もたたずに、{{Retired}}というテンプレートを発見して貼り付けるというタイムラインに違和感を覚えます。他者と盛んにコミュニケーションをとっている方なら、{{Retired}}が使用されている例を目にすることもあると思いますが、Jtrd58さんはどこで知りえたのだろうかと不思議に思います。--ProfessorPine（会話） 2020年7月26日 (日) 12:50 (UTC)[返信]
返信  追記 1点目の除去編集セルフリバートについて。私は、既に本文で出典がついているのに導入節から除去しないで欲しいと申しています。そして具体例を挙げています。なぜいまだに「無出典が理由の消去であり、いずれ出典がついた他者の編集がくるでしょう」とのご発言をされるのか、理解に苦しみます。Jtrd58さんは過去に1300件以上の編集で、21万バイト強も除去しています。引退するのはご自身の判断にお任せしますが、その前にセルフリバート全件やってからにしてもらえませんか？ このままですと、他の皆さんが疲弊してしまいます。対象はノートページの一覧表をご覧下さい。
2点目の引退テンプレートについて (多重アカウントの可能性について)。Jtrd58さんのご発言から、疑念がより深まりました。Jtrd58さんがテンプレート貼り付け時に参照したとするJapaneseAさん (2019年4月26日最終編集) とPurple Quartzさん (2018年7月1日最終編集) ですが、ご両名ともJtrd58さん初回編集 (2020年2月27日) よりもかなり前に活動停止しています。そのため、記事編集以外で井戸端などの発言をリアルタイムでたまたま目にしていたとは考えられません。もし接点があるとしたら、標準名前空間の同一ページ編集をし、履歴から名前をたどって{{Retired}}掲示を目にした可能性があります。そこで、同じページを編集したかを調べるツール Intersect Contribs で接点を分析しました。
これを見ると、JapaneseAさんの引退宣言を目にした可能性はあると思います。同一編集ページアンドレ・ウォード (ボクシング選手) におけるJtrd58さんとJapaneseAさんの編集版の差は中5版であり、しかもJapaneseAさんは他者編集のリバートを2回行っていて目立つため、編集履歴ページを見ていればJapaneseAさんの引退宣言に辿り着く可能性はあると思います。
しかし、Purple Quartzさんの名前を挙げられたことは不可思議です。編集上で全く接点がなく、しかも両者の編集活動期には1年半以上の開きがあります。JapaneseAさんの名前だけ挙げていたなら私は納得していたでしょうが、Purple Quartzさんまで言及したことで、かえって多重アカウントの疑念が強くなりました。ただしこれはあくまで印象論であり、今回のコメント依頼では記事破壊とタグ爆撃が中心の論点ですので、これ以上の深追いは控えます。--ProfessorPine（会話） 2020年7月28日 (火) 06:51 (UTC)[返信]
  • 提案 ノート#編集履歴一覧節をご覧いただきたいのですが、導入節の除去が大量にあり、サンプル調査したら全て不適切な除去でした。もしかしたら有益な導入節除去も一部あるかもしれませんが、ここまで大量となると、当ページで合意形成の上で除去編集は全件機械的にリバートしていくのが現実的ではないかと考えますが、いかがでしょうか？
参考として「コンスタンティヌス1世」においてJtrd58さんが編集 し、その後に主筆者のTENさんがリバートしています。この記事は昨年良質な記事に認定されており、出典はしっかりしていますので、除去は不適切です。しかも除去した内容なのですが、都市コンスタンティノープルはコンスタンティヌス1世の名前に由来する、という超重要な事実です。ここまでくると記事破壊でしょう。またJtrd58さんは加筆も行っているのですが、旅行会社の観光案内を出典に使っていたことから不適切として、こちらもリバートになっています。--ProfessorPine（会話） 2020年7月28日 (火) 05:20 (UTC)[返信]

Jtrd58さんのコメント

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まずProfessorPineさんに言いたいのはコメント依頼を出す前に私の会話ページのコメントに応じるのが先だと思いました。

概要欄につきましては「記事を削るなら絶対に理由をつけろ」というのが一番の意味だったんですよね？そもそも、私はあれ以来記事を削ってはいません。

「要出典」をつけるのも概要欄に書かないとダメ、出典付の編集でも概要欄に書け、というのなら知らなかったことを謝罪しますし、直します。

タグに関しては出典が全然なかったのを「出典の明記」を貼り、一つの節で箇条書きにされている5つの文があったとすれば4つ出典があるのに残りの一つが出典がなかったりでおかしいと思ったからです。

会話ページでも言ったことがありましたが現実の事柄や人物は丁寧に書くのが礼儀であり、ドラマのように粗筋を書くのは美化というものです。しかし、本当にドラマと呼べるほどのことなら検証できるものがあるはずです。だからそこにも「要出典」のタグを貼りました。--Jtrd58（会話） 2020年7月26日 (日) 10:33 (UTC)[返信]


もう引退します。私が今までに言ったことが伝わっておらず、ブロックされろと言われた日には立場がありません。もういいです、好きにしてください。--Jtrd58（会話） 2020年7月26日 (日) 10:55 (UTC)[返信]



せめてブロックされるかどうかを見届けようとコメント依頼の内容を見ましたが、まさか引退宣言した私に質問が来るとは思いませんでしたよ。ただ見た以上はお答えします。

1に関しては無出典が理由の消去であり、いずれ出典がついた他者の編集がくるでしょう。ただし、セルフリバートが嫌というわけではなく、他者に任せているのではありません。現に会話ページなどでも言いましたが大言壮語にあたったり、無駄に強調（来歴や経歴を見ればわかるような）したものばかりだし、ProfessorPineさん自身が「把握しきれない」と仰られていますが、それだけ意識することもないほどの記事だったということになりますよね？

引退のタグをの貼り方を知ったのはPurple QuartzさんとJapaneseAさんが貼っていたのを参考にしました。編集する前から閲覧をしていましたがこの二人が有名人であるのは十分に知っております。だからそれをみて貼りました。そもそも、ProfessorPineさんが「交流をしたかどうか」を基準に判断しましたが私には私の見方があるというのも知ってもらいたいです。--Jtrd58（会話） 2020年7月27日 (月) 01:17 (UTC)[返信]

その他の方のコメント

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  • Jtrd58氏にはかなりの問題がありますが、ProfessorPine氏による経緯のまとめ方も恣意的ではないでしょうか。全ての編集を確認したわけではありませんが、大まかに見ると「除去を繰り返す→除去ではなく代わりにタグを貼るように注意→除去をやめてタグ爆撃を開始→概要節へのタグ爆撃をやめるように注意→概要節へのタグ爆撃はやめて他の節へのタグ爆撃を開始」というように、一応言われたことは改善しているように見えます。ProfessorPine氏は「そもそも除去やタグ爆撃をするくらいならば自分で出典を探すべきである」「過去の不適切な除去・タグ爆撃は自分で修復すべきである」とおっしゃりたいのでしょうし、私もそう思いますが、会話ページを見るとそのようにはっきりと言っている方が一人もいません。本当に言いたいことをはっきりと言わず、相手が察してくれなかったからブロックすべきだというようなやり方は初心者に対する対応として好ましくないと感じます。--かかかたなな（会話） 2020年7月26日 (日) 11:03 (UTC)--かかかたなな（会話） 2020年7月26日 (日) 13:33 (UTC)[返信]
  • もはやご本人が引退すると表明されたので無意味かもしれませんが、一応当初から関与していた身としてコメントさせていただきます。私もJtrd58氏の編集方針が少しづつ変わりつつあったのを踏まえると、肝心な点はProfessorPine氏の当初の指摘とかかかたなな氏の今回のコメント通り、過去の不適切な編集をご自身で見直していただくことになったと考えております。Jtrd58氏が削除された記事はジャンルが広範に感じられますが、このような場が出来たことでこれまでに削除された部分が上書き編集で放置されてしまうなんてことがなくなると期待もしております。ProfessorPine氏にはコメント依頼を書き上げていただいて、大変ありがとう存じました。--Isuk3（会話） 2020年7月26日 (日) 12:02 (UTC)[返信]
  • 返信 (ProfessorPine宛) とりあえずIP氏からJtrd58氏に警告があった2020年7月25日 (土) 14:06 (UTC)以降の編集を改めて全て確認しましたが、いずれも無出典かつ論争的な記述・記事への要出典タグの貼り付けであり、問題のないものでした。Jtrd58氏活動初期の編集では、記述の除去や概要節（本文で詳述されている内容）へのタグ貼り付けという不適切な編集が多いようでしたが、それがなくなっているので改善しているのではないかと私は言っています。Wikipedia:コメント依頼/ProfessorPineもそうなのですが、おっしゃりたいことはできるだけ短くまとめてください。普通の人は言いたいことをなんでもかんでも言うということはしません。コメントを依頼しておきながら意に添わぬコメントがあると長文で自分の意見を押し付けるようでは、相手を疲弊させるだけですよ。私はもううんざりでこの件に関わりたくないのですが。--かかかたなな（会話） 2020年7月30日 (木) 03:16 (UTC)[返信]
  • Jtrd58氏によりボクシング・格闘技関連もかなり破壊されています。残された前後の文脈の辻褄が合わない除去方法だったり、出典を探せば容易にわかるもの、中には出典付きの記載が各節にあるものを冒頭にまとめただけなのに除去しているものもあるようです。--180.200.66.165 2020年12月11日 (金) 14:41 (UTC)[返信]

まとめ

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