Wikipedia:コメント依頼/Kylin

利用者:Kylin（会話 / 投稿記録 / 記録）氏の議論姿勢についてその悪質さの程度について理解したいためコメント依頼します。--Travis sttoko（会話） 2024年11月25日 (月) 09:27 (UTC)

これまでの経緯

Wikipedia:井戸端/subj/一般的にそうだとされている職業肩書きについての記述を、当該記事の対象の当人がその肩書きを望んでいないという理由で削除していいのか？で、ピーター・バラカンの記事で、その職業肩書きを「音楽評論家」としている記述に、検証可能な出典がついているところ、ピーター・バラカン氏本人がsnsにおいてWikipediaで音楽評論家とされていることに不満であるとの意を述べられたことから、「本人がその肩書きを望んでいない」との理由で、検証可能性のある出典を除去していいか？という議題で話しあわれました。①Wikipediaの方針やガイドラインの原則に従った場合「音楽評論家」というWikipediaの記述を除去できるか？②Wikipediaの原則はともかく、生身の人の要望に配慮しなくてはいけないのではないか？配慮するならどの程度か？この二つの論点が話し合われました。

この①についてKylin氏が「中立的な観点」、「Wikipedia:検証可能性を満たす事実」などの論点を持ち出して、「音楽評論家」の記述は削除すべきであると明らかに方針とかけ離れたおかしな主張されました。話が逆でありWikipediaの方針に即せば記述は削除できないのだと何度も説明しましたが一向に理解されなかったところ、本人のご発言から、自身はこうした方針を読んでおらずに議論をしていたことが発覚したため、私はKylin氏の議論姿勢は不誠実であり、議論にならないと抗議しました。ぷにを氏も同趣旨でやはり苦言を呈されて、方針を熟読して理解されるよう要請されました。

その後、Kylin氏は特に悪びれたようすもなく、すぐ議論を再開され、その投稿内容を読む限り方針を理解しているようには見受けられなかったため、再度方針を読んでくださいとお願いしました。ところ、Kylin氏は私に対して、私が礼儀を忘れないのガイドラインに反しているなどと非難を始めました。私はその段階でコミュケーションは不能と判断しました。

ただ悪質さが私個人の受忍できる範囲を超えると感じられたため、悪質さの程度がどんなものなのか？コミュニティの意見を知りたく依頼しています。

以上が経緯です。--Travis sttoko（会話） 2024年11月25日 (月) 09:27 (UTC)

「コメント 当該の井戸端ページを見て思うのですが、後から第三者が来て見て読んで意見を言えるような議論でしょうか。このような状況でコメント依頼に頼る、それも議題についてのコメントではなく議論してきた相手を論難するためにひとを集めようというのは誠意に欠けるように思う。--青犀（会話） 2024年11月25日 (月) 14:05 (UTC)[返信]」とのコメントをいただいておりますため、経緯にかんして補足させてください。井戸端の議論は終結しており、その結果をもとにピーター・バラカンの編集は終わっています。したがって議題についてのコメントではなく議論態度についてコメントいただければと「利用者の行為についてのコメント」でお願い致しました。説明不足でした--Travis sttoko（会話） 2024年11月25日 (月) 18:08 (UTC)

経緯の補足です。どういう話し合いがあったかということですが

「誰でも閲覧できる出典があるということは、検証可能性があるということである。したがって事実としてWikipediaに記載して良い」ただのWikipediaの方針の要約ですが、これに対して「出典があっても事実かどうかわからないだろ」と反論される。そういうレベルで方針を理解されていないため、議論というよりは、物凄く基礎的なことから説明しないといけなくなった。これはただのWikipediaの方針ですと何度も伝えても頑なに理解しようとされず同じことをずっと言い募のられた。それで議論が膠着しずるずる長くなった。

その膠着状態をご確認いたけると有難いのですが、よろしくお願い致します。--Travis sttoko（会話） 2024年11月25日 (月) 20:32 (UTC)

さらに補足させてください。「本人のご発言から、自身はこうした方針を読んでおらずに議論をしていたことが発覚したため、私はKylin氏の議論姿勢は不誠実であり、議論にならないと抗議しました。ぷにを氏も同趣旨でやはり苦言を呈されて、方針を熟読して理解されるよう要請されました。」と記しましたが、わたしの抗議と、ぷにを氏の苦言の内容がわかるよう版間差分を示します特別:差分/102685266、特別:差分/102686206、特別:差分/102687862。どういう内容の抗議・苦言かご確認ください。

「再度方針を読んでくださいとお願いしました。ところ、Kylin氏は私に対して、私が礼儀を忘れないのガイドラインに反しているなどと非難を始めました。」と記しましたが、具体的な書き込みは以下の、第三者のコメントでぷにを氏にいただいたコメントに返信でお示ししています。（同じものですが差分です特別:差分/102710532、特別:差分/102711313）--Travis sttoko（会話） 2024年11月28日 (木) 20:26 (UTC)

依頼者コメント

私はこの方の議論はいつまでも納得しないの妨害的編集をやっていたと確信しています。理由は、この方はご自分が持ち出して議論をしている方針をご自分読んでおらず理解していないため、いくらこちらが理屈を述べても、この方が納得するということが原理上生じ得ないからです。最初から納得する気はさらさらなく議論をしていると理解せざるをえません。

その納得するということが原理上生じ得ない相手に「暖簾に腕押し」の説得を続けることは、特にどこに向かいようもない純粋な消耗で、何日もかけて説得しようとして何も通じず、あげく私が礼儀を失しているとされ理不尽さに呆然とさせられました。そういうことを強いることはコミュニティを消耗させる利用者なのかもしれないと考えます。

私として皆様にコメントを伺いたいのは、この方が行っている妨害的編集のその悪質さの程度はどの程度かということです。 この程度のことはよくあるので、たまたま出会った側の受忍の範囲なのか？／この方は、何も悪びれず私を非難していたことから、多分今回の件では方針を熟読することはないのだと想像しますが、そのままこの方を放っておいて、よその編集で同じように妨害的編集をするリスクは放っておけるのか？ご本人に方針をきっちり読ませる措置を取れないのか？／または今回の振る舞いはから、ご本人は方針などは尊重されるおつもりがないと判断されるのか？その場合コミュニティを尊重する気もないのだと判断してもっと厳しい措置をとるべきなのか？ 皆様のお考えを知りたいです。--Travis sttoko（会話） 2024年11月25日 (月) 09:27 (UTC)

追記します。利用者‐会話:Kylinで被依頼者コメントをいただけるようお願いしました。--Travis sttoko（会話） 2024年11月28日 (木) 20:41 (UTC)

第三者のコメント

• コメント 当該の井戸端ページを見て思うのですが、後から第三者が来て見て読んで意見を言えるような議論でしょうか。このような状況でコメント依頼に頼る、それも議題についてのコメントではなく議論してきた相手を論難するためにひとを集めようというのは誠意に欠けるように思う。--青犀（会話） 2024年11月25日 (月) 14:05 (UTC)
• 当該の井戸端ページの冒頭だけ見た印象です。「あなたの思い込みに過ぎないのではないですか？」などといった余計なことをいうから長引くのでは？--青犀（会話） 2024年11月25日 (月) 14:05 (UTC)

  情報 利用者:青犀さんについては、現在Wikipedia:投稿ブロック依頼/青犀が出されています。--Moke（会話） 2024年11月25日 (月) 22:12 (UTC)

• 当該記事について間接的とはいえコメント依頼でひとを誘導してるわけです。その状況で記事の編集されたら取り消すのですか。それは「コメントだけしろ、編集はするな」ということですよね。ずいぶんムシがいいというか、身勝手というのではないのか。--青犀（会話） 2024年11月26日 (火) 02:46 (UTC)
• コメント 議論参加者ですが被依頼者は方針の理解とその運用方法に問題があると考えます。ご自身のユーザーページに方針やガイドラインへのリンクを準備して理解を深めようとしているのが伺えますし、コメント依頼は出されたもののここに至る前に風向きが悪いことを理解して引くことができています。少し議論が長引きましたがここまでで十分かなと個人的には考えます。--ぷにを（会話） 2024年11月26日 (火) 00:52 (UTC)

返信 (ぷにをさま宛)

私は私の井戸端で「Kylin氏の方針を理解しないまま、方針の用語を振りかざして議論する議論姿勢は不誠実である」とした自分の批判は正当なものであったと考えています。しかしKylin氏からはそのことに明確な謝罪はありませんでした。井戸端では他の方の目もあり、ぶがわるいということで議論自体からは引かれたのでしょうが、ご参加の全員が見られたであろう最下部のKylin氏のご発言（Kylin（会話） 2024年11月24日 (日) 13:44 (UTC)[返信]）と別箇に、しばらくたってから上の方でこう発言されています。もしかしたら皆様の目に触れていないかもしれなく転載します。

「Travis sttokoさんがおっしゃる「Wikipediaの方針ガイドライン」は方針とガイドラインのことを指していると解釈してよろしいでしょうか？　「方針ガイドライン」と間違っている方が、方針とガイドラインを熟読して理解していらっしゃるのでしょうか？　単なるタイプミスだとしても礼儀を忘れないの冒頭にある「礼儀を忘れず、丁寧にふるまうこと」に則している行為と言えるのでしょうか？私のことを指して「あなたがその方針ガイドラインをまったく理解していない」とお書きになるような発言をなさることも礼儀を忘れないに則しているとは思えず、方針とガイドラインを熟読されて理解されて発言してらっしゃるとは思えませんでした。」(（Kylin（会話） 2024年11月24日 (日) 15:21 (UTC)[返信]）。

私はこのKylin氏の発言はちょっと常軌を逸してるのではないかという受け止めです。「流石にこれはないだろう」というのがこのコメント依頼を立てた理由です。Kylin氏は私相手には、こうした捨て台詞のようなものを吐かれて去っていかれたという受け止めです。そういう方が本当に礼儀を忘れないの方針ひとつでも守るのか、私はあまり信じられません。（Kylin氏ごご自分のページに方針のリンクを貼っておられるのを確認しましたが何を意図されているのかもよくわかりません。）ご意見を伺いたいのですが、Kylin氏ご本人からは、ここにコメントもいただけていないですが、正直なところ、私はKylin氏から私相手に面と向かってできれば謝罪を、それを譲るとしたとしても、きちんと「今後は他の場所でも、方針を熟読して理解した上で、方針に則って議論をする」旨確約していただくくらいはしていただきたいという気持ちはあるのですが、変な言い方ですが、相場として、その程度の要求を私がしたとしても私の要求は過大でしょうか？--以上の署名のないコメントは、Travis sttoko（会話・投稿記録）さんが 2024年11月26日 (火) 02:36 (UTC) に投稿したものです。

Travis sttokoさん。上のコメントは気付いていなかったか問題点を読み落としていたようです。確かに当該部分の「方針ガイドライン」は言いがかりが過ぎると感じました。被依頼者がご自身のユーザーページにリンク集を付ける際の要約は「ガイドラインリンク集」でしたが、追加されているのは方針・ガイドライン・help・コメント依頼・その他リンクミスによる文字の羅列なわけですが被依頼者の言葉を借りるならそれらの違いも理解していないと言われてもいいということなのでしょうか？そういう揚げ足取りではなく本来どうあるべきかどうかについて真摯にやり取りできないのであれば遅かれ早かれそういう方だと判断されるのではないかなと感じました。--ぷにを（会話） 2024年11月26日 (火) 04:21 (UTC)

どちらが言い出したのかわかりませんが、「中立になってください」として中立に関する文章を突き付けるのはうまくありません。ここに集う人たちは皆「我こそは真の中心に立っている」のであって、そう思っている人に文章に従ってくれと言っても、それは「俺の中立に寄せてくれ」と要求していると受け取ってしまいます。議論のほうは、「不記載」希望から「定義として断言するか」「紹介にとどめるか」の選択まで絞られてきました。直接対応する当人同士は大変でしょうけれども進行はまずまずかと。--Triglav（会話） 2024年11月26日 (火) 07:10 (UTC)

言い換えますけど「相手が中立どうのこうのと言い出してもそれについては反応しないこと」これに尽きます。--Triglav（会話） 2024年11月27日 (水) 05:12 (UTC)

すべてを熟読したわけではありませんが、ピーター・バラカンの記事を見て第三者としてまず思ったことは、下線で強調するような書き方はスタイルマニュアルに沿わないのではないかと思いました（WP:LS）。肩書については、論争となっている以上は十分な数の信頼できる情報源を用いて精査すべきでしょう。例えば朝日新聞はブロードキャスター（出典）、読売新聞は音楽ライター、テレビキャスター、ラジオDJ（出典）、著書の著者プロフィールでもブロードキャスター（出典）と紹介されているので、そもそも音楽評論家という肩書は自明なもの、主流なものとは言えないと思います。--けちちょん（会話） 2024年11月27日 (水) 02:01 (UTC)

返信 (けちちょんさま宛)

コメントありがとうございます。ただご指摘いただいてる点、そもそものピーター・バラカン氏ご本人がブロードキャスターとしていること。メディアにおいて、音楽評論家とされているときもあればされていないときもある。という点は考慮し、その上でCDジャーナルのプロフィールを信頼できる情報源であるとし、記載をどういう形にするとど良いか？（少なくとも許容できる)かまでつめて井戸端の議論は終了しております。ピーター・バラカンの記事をどうするかということについては、その問題としてピーター・バラカンのノートか井戸端かで今までの議論の結果を確認されたうえ再提起お願いできませんか。「利用者の行為についてのコメント依頼」として依頼しています関係上、話が混ざると収拾がつかなくなります。

Kylin氏の議論態度として問題がないというお話でしたらその通り承りますが、そういうご趣旨でしょうか。--以上の署名のないコメントは、Travis sttoko（会話・投稿記録）さんが 2024年11月27日 (水) 02:51 (UTC) に投稿したものです。

Kylin氏の議論態度については、ざっと見たところ特に酷かったとは思いません。当方のコメントが筋違いのものであったとしたらそれはお詫び申し上げます。--けちちょん（会話） 2024年11月27日 (水) 03:45 (UTC)

脚注