Wikipedia:コメント依頼/Londonbashi・Tsop9

利用者:Londonbashi（会話 / 投稿記録 / 記録）さんおよび私、利用者:Tsop9（会話 / 投稿記録 / 記録）のノート:手当 (給与)における議論姿勢、および方針の理解について、広くコメントを求めます。--Tsop9 2010年5月30日 (日) 03:52 (UTC) 一部修正。--Tsop9 2010年6月12日 (土) 13:19 (UTC)リンク切れ修正。--Tsop9 2010年6月23日 (水) 03:37 (UTC)

依頼の要旨

• 議論において、LondonbashiさんおよびTsop9が適切な合意形成に努めようとしているか。
• Wikipedia:礼儀を忘れない、Wikipedia:個人攻撃はしないなどの方針文書に照らし、LondonbashiさんおよびTsop9の言動は適切か。また、Wikipedia:履歴やWikipedia:曖昧さ回避などの文書を適切に理解した議論になっているか。

依頼に至るまでの経緯

今回の依頼は、現状が曖昧さ回避ページである手当に手当 (公務員)、手当 (民間企業)を統合するという話から始まり、Tsop9が賛成、Londonbashiさんが反対と対立し、コメント依頼を経てもなお対立が続いているものです。「手当」の曖昧さ回避を残す、ということでは決着がついたのですが、どのように残すかはまだ対立が続き、その過程でかなりヒートアップしてしまったので、議論の過程について、第三者のみなさんにコメントをいただきたいと思う次第です。

論点が複数あるので読みづらいと思いますが、その論点は概ねトーク:手当 (給与)#コメント依頼にあるとおりです。曖昧さ回避ページを残すか否か、統合すべきか否かという複数の論点が絡んでいます。

合意形成をしようと努めているか

Londonbashiさんの反対の理由は現行の「手当」（曖昧さ回避ページ）を残す以外には特に見当たりません。また、最初は「手当」を「手当 (曖昧さ回避)」に移動させる、という案を出していたのですが（[1]）、いつの間にかそれすらも反対という立場に変わっていました（[2]）。Tsop9は、意見の変化に対する合理的な理由が示されていないと思っています。

また、Londonbashiさんは、コメント依頼で2名の方が「手当 (公務員)」と「手当 (民間企業)」を統合すべきと示したにも関わらず、それについての賛否を示さず、とりあえずこうしろ、ということは出していますが、具体的にこのようにすべきだとの意見も示していただけていません。このような議論ではいつまでたってもお互いの意見が平行線になることをおそれています。

Tsop9の論旨は統合ということで一貫しており、曖昧さ回避については後のコメント依頼に応じて論を修正し、Londonbashiさんと意見のすりあわせをしようとしてきたつもりでいます。「手当」を「手当 (曖昧さ回避)」に移動させる、というのはLondonbashiさんの合意を求めやすいと思ったからです。そのやり方について問題があればご指摘いただきたいと思います。

議論を長引かせることは肝心の記事が発展しない、ということを意味します。2人の議論が適切かどうか、今一度検証していただければと思います。

方針の理解

両名がWikipediaの各種方針に従って自論を構成しているか、様々な観点から検証をお願いできればと思います。

LondonbashiさんはWikipedia:エチケットやWikipedia:礼儀を忘れないなどに照らし、議論相手を見下しており、なおかつかなり挑発的なコメントを残していると感じています。議論の過程において、この発言において「あれ、…これは困りましたね。…自己責任で宜しくお願いします」とご提案者を挑発され（普通はもうすこし違った物言いがあると思います）、この要約欄では「ずいぶん早くお返事をいただいたので、」と余計な言葉を口にされ、この要約欄で「「抽象的な案」をもう一つ。」とさらに挑発がありました（結果として乗ってしまった私が馬鹿だったのですが）。普通に議論をしていれば、このような（余計な言葉を使った）発言は出て来ないと思うのですが。

さらに、私の質問に対しても、真正面から答えていただけることがありません。例えば、「給与 (公務員)」と「給与 (民間企業)」をなぜ統合してはいけないのか、という疑問には一切答えていただけていません。私は、LondonbashiさんがWikipedia:履歴やWikipedia:曖昧さ回避について何らかの誤解があるからお答えが返ってこないのだと思っています。この点の検証もできればお願いしたいと考えています。

Tsop9の方でも上記の各文書およびWikipedia:議論が白熱しても冷静にに照らし、不適切なコメントがありました。コメント依頼の文言が依頼者POVであったにせよ、書き換えたならば一言言っておかなければなりませんでしたし（私のポカミスです）、こちらでは、たとえLondonbashiさんが手当 (公務員)の内容に詳しくなくとも、冷静に、「それは違うのではないでしょうか」とだけ言っておけばよかった話でした（あえて言わせてもらうなら、直前の「抽象的な案」に煽られてしまったのですが）。また、今読み返すと、不適切な物言いがまだあります。今後、どのようにすれば私のためになるか、コメントをいただきたいと思っています。

Londonbashiさんに不愉快な思いをさせた点についてはお詫びします。

また、Tsop9についても、Wikipedia:履歴やWikipedia:ページの分割と統合、Wikipedia:曖昧さ回避などの点において誤解があれば指摘していただければ幸いです（例えば、この版における履歴統合という発言は、履歴統合ができないケースですから今考えればおかしい話です）。

Londonbashiさんの過去のコメント依頼

Londonbashiさんは過去にWikipedia:投稿ブロック依頼/BBGにおいて自分以外の賛成票がないにも関わらず議論を長引かせ、そのときの言動等についてWikipedia:コメント依頼/Londonbashiが提出されています。このときもLondonbashiさんはコメントを一顧だにせず、2008年7月18日 21:00 (UTC)のコメントにおいて「実は今日初めて（!）、皆様のコメントを読んだんですが…、コメントご苦労様です、だけ述べておきます。」（強調Tsop9）と語っています。「ご苦労様」が目下の者に対する言葉であることは常識だと思うのですが。

議論について

なお、議論についてのコメント依頼はトーク:手当 (給与)#コメント依頼にて継続して行っておりますので、今回のコメント依頼については、両者の行動についてのみコメントをいただけますようお願いいたします。記事の内容にご意見のある方は、こちらにもコメントをいただけると嬉しく思います。--Tsop9 2010年5月30日 (日) 03:52 (UTC)

合意により議論がクローズしたため、引き続き、両者の行動についてのコメントを求めます。--Tsop9 2010年6月12日 (土) 13:19 (UTC)

コメント

どっちも特に問題視するような行為・行動はされてませんし、ただ純粋に主題の難しさでしょう。もっと第三者が関わってくれれば流れも変わるのでしょうが、それがされないからグダグダと長引いてしまっている（そもそも、あんまり長引いてしまうと第三者が入りずらくなるわけで、どんどん深みに嵌っている）。こうなると、そもそも激しく対立している人たちは各々がどうしたいのかすら見えにくくなってしまう。

一回、互いの論点をまとめて、第三者に自説を支持してもらう為の説明文（≠相手を論破するための説明文）を載せて、改めてコメント依頼を出してほっとけばどうでしょうかね。--EULE 2010年6月4日 (金) 17:00 (UTC)