Wikipedia:コメント依頼/Ramanozan5

利用者:Ramanozan5（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの特筆性と出典の理解と考え方についてコメントを依頼します。--Momiji-Penguin（会話） 2024年11月10日 (日) 06:11 (UTC)[返信]

これまでの経緯

→「ノート:暇空茜 § 一般人の男子大学生などが相手の訴訟は記載できるのか」も参照

私はノート:暇空茜#一般人の男子大学生などが相手の訴訟は記載できるのかで記事の主題人物（水原氏）が関わるいくつかの訴訟の記述の除去を提案しており、Ramanozan5さんはこの議論の参加者の一人です。現在のこれらの記述は一次資料と二次資料に基づいて書かれていますが、使用されている二次資料はいずれも「誰々が（××という理由で）誰々を訴えた」「その裁判の結果は○○だった」程度の扱いであり訴訟について直接的かつ詳細に述べたものではありません。著名活動に多大な影響を与えたことの裏付けになるような二次資料がなく、水原氏が自身のYouTubeチャンネルやnoteで訴訟（特に男子大学生とのもの）について積極的に発信しているとはいえ、現状では水原氏による数ある訴訟案件の一例で個人間の諍いの域を出ていないとみなさざるを得ないことから、記述は除去すべきだと考えていますが、Ramanozan5さんは使用されている二次資料は訴訟について直接的かつ詳細に述べたものであり、訴訟は水原氏の著名活動に多大な影響を与えているとして除去に反対しています。私と除去に賛成しているどろりあんさんはガジェット通信の記事やYahoo!ニュースの記事、議論の中で新たに提示されたデイリー新潮の記事は訴訟について直接的かつ詳細に述べたものではないことを再三に渡って説明し、出典を示す責任は掲載を希望する側にあることから訴訟について直接的かつ詳細に述べた新たな二次資料を示していただくようお願いしています。しかし、Ramanozan5さんに現在の二次資料が訴訟について直接的かつ詳細に述べたものでないことを納得していただけず、新たな二次資料も示していただけない状況です。

私はノートページをきっかけにRamanozan5さんの特筆性と出典の理解と考え方について疑問を持ち、Ramanozan5さんの投稿記録を見てみましたが、以前から依頼対象の点に対する指摘が複数の方から行われていたようです。Ramanozan5さんが多数の削除依頼に参加していることから全容の把握は困難ですが、例えば、Wikipedia:削除依頼/クエリちゃんでは名前が載っている程度では有意な言及とはならないことを指摘されていますし、Wikipedia:削除依頼/亜空間こねるでは信頼できる情報源の扱いについてもう少し考えてから存続票を入れてほしいと言及されています。また、Wikipedia:削除依頼/永田社では自己発信情報の取るに足りない言及を根拠に存続票を入れており、それが有意な第三者の言及でないことが複数の方から指摘されています。

これらの言動や利用者‐会話:Ramanozan5を見た限り、Ramanozan5さんは複数の方から特筆性と出典の理解と考え方の問題点を指摘されており、方針やガイドラインを読んでその点を改善してほしいと言われているように思いますが、残念ながら現状では改善はしていないように思います。Ramanozan5さんの言動を見ていると、それが信頼できる情報源であるかや有意な言及であるかに関係なく、何らかの出典で言及されたことをもって有意な第三者の言及であるとみなしているのではと疑問を持ってしまいます。また、ノート:暇空茜#一般人の男子大学生などが相手の訴訟は記載できるのかは特定の節が対象で独立記事が対象ではないとはいえ、削除依頼での言動の延長線上にあるように思いました。--Momiji-Penguin（会話） 2024年11月10日 (日) 06:11 (UTC)[返信]

参考リンク

依頼者のコメント

個人的にはノート:暇空茜#一般人の男子大学生などが相手の訴訟は記載できるのかの二次資料の多くはタブロイド的な情報源で、存命人物の伝記の中でも特に注意すべき逮捕歴・裁判歴・服役歴といった情報を書くには不適切なようにも思いますが、それを置いておいても訴訟について「誰々が（××という理由で）誰々を訴えた」「その裁判の結果は○○だった」程度の扱いの直接的かつ詳細に述べたものではない二次資料をそうではないとしているRamanozan5さんには疑問を持ってしまいます。削除依頼や利用者‐会話:Ramanozan5を見た限りでは、特筆性と出典の理解と考え方について疑問を呈されていたり改善をお願いされているようなので、方針やガイドラインを読んで改善していただけたらと思います。--Momiji-Penguin（会話） 2024年11月10日 (日) 06:11 (UTC)[返信]

Ramanozan5さんのコメント

当方といたしましては、各方針をある程度読み込み、それに則って行動してきたつもりですが、複数の利用者から違和感を表明されてきたことは事実であり、反省する余地があるかと思います。ノート:暇空茜#一般人の男子大学生などが相手の訴訟は記載できるのかに関しては、「脱線」という指摘もありましたが、何が「本線」であるのかについての齟齬などもあり、会話相手と嚙み合わない議論を行っていたかもしれません。これは私の至らなさに原因があるでしょう。そのため、「脱線」と相手方から指摘されたような状況が生じた場合、相手方の主張を尊重する姿勢を改善していきたいかと思います。

過去の削除依頼の投票に関しましては、基本的に私は不完全な記事において削除ではなく編集によって対応することを好んできたこともあり、書籍や報道記事において一定の言及があると見なせば投票をしてきました。これらの投票においては、自分が投票した通りの結果になったものもあれば、その逆になったものもあります。自分が投票したものと逆の結果になることは、活動歴の長い利用者はよく経験していることであるかと思います。自分が投票したものと逆の結果になったことが問題というより、自分の問題は、他者から指摘されたことに対し、自分が正しいと思い込み、固執したことかと思います。その点において、依頼者が仰られている、前者と後者の事象が「延長線上」にあるという意見は私の欠点に対する指摘として重いものであると思います。今後は自分の考えに固執することを控え、コミュニティを良いものにすることを軸の一つとし、行動したいと思います。--Ramanozan5（会話） 2024年11月15日 (金) 22:11 (UTC)[返信]

Wikipedia:独立記事作成の目安の解釈論であるかと思います。「固執」とは、解釈論も含め、自らの見解を強硬に主張し、異論を許さず、固執するという意味です。私がそのように振舞っていたとしたら、改めたく思います。Wikipedia:削除依頼/永田社を含む過去のいくつかの件に関しましては私が唱えた説が却下されていると言えますので、一利用者としてこれを基に「有意な言及」等の解釈を修正していく必要があると認識しています。--Ramanozan5（会話） 2024年11月16日 (土) 04:04 (UTC)[返信]

会話ページ等におきましては、「注意・指摘」というよりは、対等な利用者間で相違している解釈の対立に基づく「議論」または「会話」と捉えていました。

Wikipedia:独立記事作成の目安は定量的に設定されている箇所は少ない(複数と書かれている箇所は二個以上とは推定できるが)ため、記事主題に関して言及している文字数を特定の数値として挙げることが難しいですが、Wikipedia:削除依頼/永田社やノート:暇空茜#一般人の男子大学生などが相手の訴訟は記載できるのかにおいて争点となった記述よりも文字数的にも上回り、詳細に述べている記述を基準として考えたいと思います。--Ramanozan5（会話） 2024年11月17日 (日) 22:42 (UTC)[返信]

Naga-r-junaさんが仰られている「対話拒否」について抗弁いたしますと、既に閉鎖された削除依頼以外の名前空間において私は返信を行ってきており、譲歩も行ってきたことを述べたいかと思います。ノート:暇空茜#一般人の男子大学生などが相手の訴訟は記載できるのかにおきましても、私の方から議論の新たな参加者を募ることを提案し、より多数の参加者から方向性が示された場合それに従うことを申し上げました。--Ramanozan5（会話） 2024年11月18日 (月) 02:20 (UTC)[返信]

返信 (利用者:どろりあんさん宛) Yesです。ただし、齟齬や対立をそのままにしたいと思っているわけではありません。--Ramanozan5（会話） 2024年11月18日 (月) 07:23 (UTC)[返信]

コメント 当該ノートにおける議論参加者の一人です。端的に言って、被依頼者はコミュニティを疲弊させる利用者であると感じています。具体的には「適当な重み付け」と「平等な妥当性」を混同した状態で反論を試みたり、出典を示す責任を除去を提案している側に転嫁したり、合意形成のプロセスに不適切な多数決を持ち出したりと、度々本題からずれた論点に脱線する傾向が認められ、その際に引き合いに出している方針についても文面の一部分だけを切り取ったような曲解ないし誤解をしている節があり、こちらが何をどう説明しようと全く納得していただけず、議論を不毛に長期化させています。こうした振る舞いが依頼者の指摘するように方針（特に特筆性関連）に対する理解不足に起因するのか、あるいはまた別の要因があるのかは断定しかねますが、いずれにしても看過しがたい問題であることは明白です。被依頼者はこれら諸問題に対して誠意をもって対応し、あわせて反省と改善の意志を明確かつ具体的に示すべきであると考えます。--どろりあん（会話） 2024年11月10日 (日) 10:33 (UTC)[返信]

追記少しコメント依頼の趣旨から逸れてしまったので補足しておくと、記事の出典として使えるのは「対象について直接的かつ詳細に述べたもの」であって、「単なる事実の提示」はこれに含まれない、というのが通常の理解であると考えています。これは方針ではっきりと明文化されているわけではありませんか、WP:V、WP:NOR、WP:RS等を総合的に判断・解釈すれば自明の事実であるはずです（各方針はそれぞれ独立した基準ではなく、相互補完的な存在であることは各文書にも明記されています）。被依頼者にはこうしたレベルでの理解が欠けているために、上述したような「文面の一部分だけを切り取ったような曲解ないし誤解」という形で問題が顕在化しているのではないか、と考えています。--どろりあん（会話） 2024年11月10日 (日) 10:51 (UTC)[返信]

すみません、現実世界で忙しい関係で取り急ぎ。どろりあんさんと同じく、被依頼者はコミュニティを疲弊させる利用者であると思います。何度言っても、WP:GNGの考えを改めないというよりは、何一つ調査していないなか削除依頼の場で粗雑すぎる存続理由しか述べず、何のために存続票を投じていらっしゃるのか全く理解できません。被依頼者からの反応がなければ、このまま投稿ブロック依頼を提出しても問題はないと思います。--おっふ（会話） 2024年11月13日 (水) 03:15 (UTC)[返信]
- 以前、Naga r junaさんから注意されたときにも、善処する云々と言っておきながら全く改善していませんので、被依頼者の発言は何一つ信用に値しないと断言できるでしょう。そもそも、被依頼者は自身の問題点を「自分の考えに固執すること」とされていますが、それ以前の問題です。資料調査と、それがどう関係あるというのでしょう、ないでしょう？削除依頼における粗雑な存続理由についても、固執することと何がどう関係するというのでしょう？結局のところ、被依頼者は自身の問題点を認識できていないわけですから、改善しようがありません。そもそも気づいていないのですから。--おっふ（会話） 2024年11月16日 (土) 03:02 (UTC)[返信]
- 参考までに、10か月前のWikipedia:削除依頼/永田社における被依頼者の発言を引用しておきます。
  WP:Nに基づき、著者が関係者であったとしても、イースト・プレスという記事主題と無関係な第三者の出版社から出ているため、第三者の言及といえる可能性があると考えています。また、『戦後ヤクザ抗争史』の該当箇所は、著者ではなく出版社に文責がある記述であるかと思います。「ルールを熟読してほしい」と仰っていますが、ルールを解釈する上で必要となるこれらの前提知識について思いは巡らされましたでしょうか。〔2024年1月22日 (月) 10:53 (UTC) の版〕
  被依頼者は思いを巡らされた（？）結果、資料調査を何一つしていないが、かつ著者は第三者ではなく関係者であるが「第三者の言及」と見なすことができる（？）、という結論に至ったようです。@Ramanozan5さんこれがどう、「自分の考えに固執すること」と関係があるのか、よろしければご回答ください。--おっふ（会話） 2024年11月16日 (土) 03:15 (UTC)[返信]

コメント 被依頼者コメントを受けての感想ですが、被依頼者は問題を矮小化しようとしているように思われてなりません。これは「何が「本線」であるのかについての齟齬などもあり」という釈明で済むようなものではなく、意図して議論を攪乱していたわけではないのであれば、単に「相手方の主張を尊重する」ことで解決する性質のものではないはずです。そもそも方針の理解が明らかに誤っており、それに対する注意・指摘を馬耳東風でやり過ごしてきた結果がこのコメント依頼なわけですから、「他者から指摘されたことに対し、自分が正しいと思い込み、固執したこと」を今更反省されても、その言葉を素直に信用することは難しいと言わざるを得ません。今被依頼者に求められているのは、方針を曲解するほどに固執した「自分の正しさ」についてより明確かつ具体的に省みることであって、そのような表面的な反省のポーズではないのです。少なくとも私個人としては、被依頼者は現状ではただこの場を切り抜けようとしているだけなのではないか、という疑念を拭うことができず（同様の傾向は被依頼者の会話ページ等でも見て取れます）、よって「被依頼者はコミュニティを疲弊させる利用者である」という認識にも変わりはありません。--どろりあん（会話） 2024年11月17日 (日) 11:23 (UTC)[返信]

かねてより被依頼者にはルールの無理解を再三注意してきましたが[1][2]、いつまで経ってもまったく改善する見込みがなく周囲に迷惑をかけ続けた結果がこのコメント依頼の提出に至ったものだと思われます。被依頼者は削除依頼においてろくに調査もせずに存続票を投じていたり[3]、「他言語版にはある」というjawpにおいてルール外のことを根拠にしたり[4]、「名前が出ている」だけで存続票を投じたり[5][6]、「他の人が調査調べたら出典があったらしいので存続」という何ら審議に資することのない投票を行ったり[7][8][9]、出典を示さずに「複数の言及がある」とだけ書いて投票する（管理者からも指摘されてます）[10][11]など、問題行動が多く逐一注意するのも疲弊している状況です。被依頼者は削除依頼を多数決か本来とは別の判断基準に依って行われていると勘違いされているのでしょうか。「こういう調査を行ったが根拠を確認できなかったので削除票」や「こういう出典があったので存続票」というような投票をする場所であるにもかかわらず上記のような審議に何ら資することのない投票を繰り返すのは審議妨害でしかありません。私が初めて注意した1年前からその姿勢は改まってるとは言えません。何度もルールの熟読をお願いしましたが熟読していただけたのでしょうか？熟読した上で現在の状況であるのならば、読んでも理解できなかったのか理解した上で悪質な行為を繰り返しているということになります。他の方も指摘していますが「解釈の違い」ではありません。被依頼者だけがおかしな解釈で立ち振る舞っているからこうなっているのです。また、被依頼者の問題点としては「不利な指摘をされると議論を放棄する」という傾向にあると思います。Wikipedia:削除依頼/永田社やノート:暇空茜#一般人の男子大学生などが相手の訴訟は記載できるのかがまさにそれですが指摘を受けて答えられなくなると対話拒否を行いあとで言い訳するというものです。実際にそれによってノートでの議論が長期にわたり空転し、このコメント依頼提出の発端になってます。これでは共同作業は難しく様々な利用者から指摘を受け、コミュニティを消耗させる利用者と言われても仕方ないと考えます。長期にわたる指摘を行ってきましたが現状を鑑みると正直なところ是正は望めないレベルだと個人的には思います。--Naga-r-juna（会話） 2024年11月18日 (月) 01:20 (UTC)[返信]

質問被依頼者にお尋ねします。本コメント依頼で複数の利用者から指摘されている「方針の曲解（誤解）」および「議論の放棄（対話拒否）」についてですが、これらに対する被依頼者の認識は「方針の解釈論ないし議論上の齟齬・対立」である、という解釈でいいのでしょうか。Yes/Noで簡潔にお答えください。また、もしNoであるならば、被依頼者の認識について改めて具体的に説明していただけたら幸いです。--どろりあん（会話） 2024年11月18日 (月) 03:24 (UTC)[返信]

回答ありがとうございます。Naga-r-junaさんも指摘されていますが、問題の核は被依頼者による「方針の曲解（誤解）」および「議論の放棄（対話拒否）」、つまりは「被依頼者だけがおかしな解釈で立ち振る舞っているからこうなっている」という事実にあります。しかし今回の返答において、被依頼者はあくまでこれを「方針の解釈論ないし議論上の齟齬・対立」としか捉えていないことを明言された形になったため、これを以て指摘された問題を正しく認識することができていない（問題の矮小化を図っている）、即ち根本的な改善は極めて困難であるという問題の根深さが明示された形になったと考えます。よって、被依頼者による議論参加はコミュニティに疲弊を強いるものでしかない、というのが私の最終的な見解になります。である以上、現実的な改善策もおのずと限られてくる形になるわけですが、被依頼者にはできれば自主的・自発的な行動を願いたいところです。--どろりあん（会話） 2024年11月18日 (月) 10:55 (UTC)[返信]

……と、書いている間に依頼者によってブロック依頼が提出されてしまったようで、我ながらなんとタイミングが悪い……。一応「自主的・自発的な行動を願う」と言ってしまった手前、今更吐いた唾を飲むわけにも行きませんので、少なくとも被依頼者から次のアクションがあるまでは投票を控えさせていただきます。以降は審議の場にて。--どろりあん（会話） 2024年11月18日 (月) 11:09 (UTC)[返信]

まとめ

報告 Wikipedia:投稿ブロック依頼/Ramanozan5を提出しました。このコメント依頼には積極的に応じていますが、一ヶ月以上前からお願いしている新たな二次資料の提示も含めてノート:暇空茜#一般人の男子大学生などが相手の訴訟は記載できるのかにはコメント依頼以降応じていないこと、過去の削除依頼や会話ページで問題点を指摘されながら改善が見られなかったことから、Ramanozan5さんにこのコメント依頼などで指摘された問題点を改善する意思があるようには思えなかったことが理由です。--Momiji-Penguin（会話） 2024年11月18日 (月) 10:51 (UTC)[返信]