Wikipedia:コメント依頼/Tanuki32

利用者:Tanuki32（会話 / 投稿記録 / 記録）さんのコメント依頼を提出します。

経緯[編集]

私が被依頼者を知ったのは、利用者‐会話:ぐぐぐ#ねえねえ、ぐぐぐ君でのWP:EQ・WP:CIVの欠けた異質なコメントです（そもそも礼儀以前に主張内容がWP:SPEED）。被依頼者はぐぐぐさんとノート:創価学会東京牧口記念会館で論争になっているようですが、その中でも『騒ぎ大きくしたら面白そうだな。』、『編集合戦も辞せず』、『あらゆる妨害を排除して私はこの記事を守る。』、『死刑』、『「敵に塩を送れ」と頼むに等しい』、といった、方針不理解としかいいようがないコメントをたびたび繰り返されています。その件でノートと会話ページで指摘させていただきました。

ぐぐぐさんへの暴言に関しては謝罪されましたが、巨大と形容する理由に『ビックリする』という感想をあげたり、過去に利用者‐会話:Tanuki32#個人のウェブサイトは出典として使えません。でKAMUIさんに指摘を受けたにもかかわらず個人サイトを出典として使用する（しかも尊敬しているとは書かれてはいない）、八王子市の編集（大学など記念会館以外は別節に既に記載あり）、関連項目での強引なむすびつけなど他の記事でも創価学会に関連した編集には首をかしげるようなものが多く、牧口記念会館のノートにあるよう、Wikipediaに何らかの信念をもちこんでおられるのではないかという節すら感じられます。

被依頼者は過去にノートの指摘に対し『もうWikioediaやめます。こんな窮屈なところにはいられません』と5日ほどWikipediaから離れられたことがあり、今回も当人から各種方針にかんしては理解がおいつかないとのコメントがありましたので、冷却・熟読期間をもうけるよう被依頼者に提案しました。その後はよい感触があったかなと思っていたのですが、被依頼者は以後もノートでも記事でも普通に活動され、再びWP:SPEEDに反するコメントや、不適切な外部リンクの追加（違法投稿動画）など問題行動をくりかえされるので再度会話ページで方針熟読までの編集停止のおねがいをしましたが、『個人的事情もあります』と拒絶されてしまいました。個人的事情で多忙につきお返事・活動ができないというならまだしも、編集をやめられないという理由はどういったものなのでしょうか…？被依頼者は過去にUnamuさんの指摘に対してADHD(注意欠陥多動性障害)をおもちであるとコメントされています。私はそういった話を理由のひとつとしてあげられている方の対応もしたことはありますが、仮にそれが今回の件に影響をおよぼしているのだとしたら、信念以外にもその影響はシャットアウトしたうえで参加していただかねば困ります。無論、そうでなくとも被依頼者が方針を理解されていないことは明らかであり、これまであげた問題を改善しないまま参加していただくわけにはいかないと思います。--Aiwokusai（会話） 2019年5月11日 (土) 15:37 (UTC)[返信]

依頼者コメント[編集]

被依頼者コメントで『信念を控えるべき』とありますが、でしたらこれまでの発言はまずかったというのはご自身がよく理解されている筈ですしそうでないと今後も同じことが繰り返される可能性があります。それで、いまだに美術館や研究所といった別記事の話を持ち出してそれの責任を他人に取らせようと責任を転嫁される主張は、これまで再三指摘しているWP:SPEED・論点のすり替え#おまえだって論法が不適切であるということをご理解いただけないようです。『AやBの記事もおかしいのに何で俺にばっかり言うの？』これは論点のすりかえであって論外です。ぐぐぐさんが指摘されている内容および議論と他の記事はまったく関係ありません。記事は記事ごとに議論なり編集をおこなえばよいのであって、それこそ誰か個人の行動にご不満であるなら井戸端を利用するなり利用者へのコメント依頼を提出するなりそこでやられるべきであって、ノートやこの場で持ち出すのは極めて不適切です。今後もおかんがえが変わらない場合は強制的に手をとめていただく可能性もありますので十分にご注意ください。ここはTanuki32さんの編集姿勢・方針理解について議論する場です。慎重に編集を進めているのであれば、ユーチューブの違法アップロード映像を使用したりはしないでしょう（これに関してもきちんとした返信はありません、いまだに）なのにご自分を棚に上げて『厳しい注文がつくのは正常な状態ではない』はないでしょう。ですので、それらを含めて方針を理解されてないと指摘しているのです。私をふくめて。『最悪で当方の留守中に本項が削除という事態も想定できないわけではなく、私が執筆から完全に離れるのは危険すぎると考える所存です。』は、かなりWP:OWNに抵触するようなおかんがえに基づく発言であると思われます。『専守防衛』にいたっては意味不明で、すでに申し上げていますがウィキペディアは戦場ではありません。--Aiwokusai（会話） 2019年5月12日 (日) 00:08 (UTC)[返信]

「二重規範を諌める趣旨でなら、妥当とも言えよう」これは指摘している側が他の記事で不適切なおこないをしていた場合の話でしょう？なぜ私やぐぐぐさんがそれにあてはまるのでしょうか？「二重規範」とまでいうなら具体的な指摘をおこなってください。我々は単に他の記事には関与・感知していない、責任を負う必要はない、それだけのことなのですから被依頼者の主張は不適切です。また、コメント依頼は他の利用者のご意見を聞くための場所であって、被依頼者に弁明の場は一応もうけられていますが、そうやって逐一反応されているようでは、ますます印象を悪くするだけであると申し上げておきます。修正・移動しておきますが、コメントは基本的にご自分のために設けられた場にしてください。これ以上継続すると攪乱と判断させていただきます。まずTanuki32さんに必要なのは「手を休めて方針を熟読する」ことであって、恣意的な正当化のために利用することではありません。民事などそういう話をWikipediaの中にもちだされることのほうが不適切であって、いい加減WP:SPEEDをきちんと理解されてからコメントしてください。美術館は本件とは無関係ですしあなたが納得されようがそれは関係ありません。荒らしによって消されたという仮定は無意味です。みんなが積み上げてでなくあくまでTanuki32さんおひとりの事情を不特定多数にあてはめないようにしてください。また、気に食わない編集を安易に簡単に荒らし呼ばわりすることは適切ではないとされています。一度冷却期間のための管理者伝言板への報告をおこない、しばし様子をみます。できれば私は「次の手段」には移りたくないとおもっています。

『違法アップロード映像』にかんしてはこちらで説明しているでしょう。ノートで指摘があった場合、きちんとその内容をリンク先のページまで読んでください。知らないのは悪いことではありませんが、確認をせずに矢継ぎ早にコメントされるのは非常に問題です。--Aiwokusai（会話） 2019年5月12日 (日) 04:19 (UTC)[返信]

私は被依頼者から動画についての違法性について聞かれたのでそれにかんして説明しましたが、まともな釈明も方針にかんするお話もありません（会話ページの指摘にもこの方はまともに説明されたことがないです）。そして被依頼者はあらたに『本項目を潰そうとしている勢力がいます‼️』などと、極めて異質、異様なコメントをされています。これがご病気（ADHD）によるものなのか否かは不明ですが、正直コミュニティを消耗させる利用者に達しており次の段階に進んでもいいかとすらかんがえましたが、本件の提出から間もないこともありもう少し様子見します。--Aiwokusai（会話） 2019年5月12日 (日) 06:02 (UTC)[返信]

被依頼者コメント[編集]

被依頼者より。

ご指摘のように今まで、浄土真宗関連、沖縄関連、それから本項との関連がある分野として近代建築の項目などを執筆してきました。創価学会関連の執筆は今回が初めてです。
なんらかの信念を持ってWikipediaをやっているというのはその通りですが、そうでない人がいるのでしょうか。その信念を内に秘め、執筆に励む所存です。それをむやみに外に出すのは控えるべきでしょう。
誰もがびっくりするような巨大な建造物には特筆性があるという考えは変わっていません。「巨大」や「びっくりする」を客観的に示す典拠を示して、今後書き込むつもりです。関連図書を手配中です。
方針、ガイドラインを理解するという努力はしないと申し上げているわけではありません。専念できないと言っているだけです。本項に対して「悪意」を持つ勢力が存在するのは事実です。東京富士美術館や東洋哲学研究所のようにまったく典拠のない項目が放置(私が最近、典拠テンプレを貼った)されている一方で、単行本3冊と聖教新聞を典拠にあげ、慎重に編集を進めている本項に対してはこれだけ厳しい注文がつくというのは、正常の状態ではないと感じています。最悪で当方の留守中に本項が削除という事態も想定できないわけではなく、私が執筆から完全に離れるのは危険すぎると考える所存です。-Tanuki32（会話） 2019年5月11日 (土) 23:11 (UTC) コメント位置を移動しました。--ホーリーブライト（会話） 2019年5月11日 (土) 23:21 (UTC)[返信]
ノーザン123という方は存じ上げません。創価学会に関する書き込みも初めてです。従って勝手が分からず、戸惑うことも多いです。色々とご迷惑をおかけしている点については心苦しく思っています。-Tanuki32（会話） 2019年5月11日 (土) 23:16 (UTC)[返信]
ADHDは医師の診断を受けています。これは「障害」なので根本的に治すことは現状無理です。不注意や衝動性が高い一方、ひらめきなどに優れていると言われます。WikipediaからADHDなどの発達障害を排除することは、基本的人権の問題であるだけでなく、そのメリットも受けられずWikipediaにとって必ずしも得策とは言えないと思います。-Tanuki32（会話） 2019年5月11日 (土) 23:25 (UTC)ホーリーブライト様、お手数おかけしました。ありがとうございます。-Tanuki32（会話） 2019年5月11日 (土) 23:28 (UTC)[返信]
当面の方針として「専守防衛」というのはいかがでしょう。緊急性のない書き込みは停止するが、本項の存続または根幹に関わる書き込みがあった場合は、書き込みする、と。それからノートページでの書き込みを制限されるのは拒否します。拒否します。-Tanuki32（会話） 2019年5月11日 (土) 23:37 (UTC)[返信]
上記の期限は1ヶ月とする。私からの提案です。-Tanuki32（会話） 2019年5月11日 (土) 23:39 (UTC)[返信]
方針、ガイドラインについては真摯に勉強したいと考えています。ただ、分量が非常に多く、どこから手をつけて良いか分からない。外部リンクの方針なんて存在自体知らなかった。「これだけは必読」というものを挙げていただければ有難いです。-Tanuki32（会話） 2019年5月12日 (日) 00:31 (UTC)[返信]
>Nickel 2 Trainさま聖教新聞の何面かという問いにはすでにお答えしております。出典の明記を拒否するというのは、事実と異なります。-Tanuki32（会話） 2019年5月12日 (日) 02:36 (UTC)[返信]
>Aiwokusaiさん違法アップロード映像って具体的になんのことですか？-Tanuki32（会話） 2019年5月12日 (日) 02:40 (UTC)[返信]

お前だって論法のリンク拝見しましたが、こう書いてあります。>また、二重規範を諌める趣旨でなら、妥当とも言えよう。いくら不適切であると頭ごなしに言われても、それは「納得できない」のは仕方がないです。もっと説得力ある説明が欲しいです。-Tanuki32（会話） 2019年5月12日 (日) 02:57 (UTC)[返信]

>今後もおかんがえが変わらない場合は強制的に手をとめていただく可能性もありますので十分にご注意ください。これ、広義の法的脅しではないでしょうか？私は分からないから説明を求めているのです。憲法は法の下の平等を定めています。これは民事のも適用されるはずです。東京富士美術館が典拠なくてもよくて、創価学会東京牧口記念会館に典拠が必要という論理は、納得がいきません。

>ウィキペディアは戦場ではありません素晴らしい言葉です。しかし実際のWikipediaは元々戦場でないのではなく、参加者の不断の努力によって戦場で無くしていくべきものと考えます。「専守防衛」はそのための「方便」とご理解ください。-Tanuki32（会話） 2019年5月12日 (日) 03:02 (UTC)[返信]

私の所論が、WP:OWNに反するとのご指摘ですが、例えば、みんなが積み上げて作り上げた記事が、突然「荒らし」によって消されたら、それでもあなたは平然としていられますか。あなたも、そうでしょうが、私も大変な努力をして記事を書いています。大量の交通費と時間を費やし、国会図書館まで聖教新聞をコピーしに行ったりしています。私は記事に対して、責任と発言する権利を持っていると思います。もちろん、それは排他的なものではありません。-Tanuki32（会話） 2019年5月12日 (日) 03:26 (UTC)[返信]

性急な投稿ブロック要求、残念です。せっかく誠実に話し合ってきたのに。-Tanuki32（会話） 2019年5月12日 (日) 04:49 (UTC)[返信]

コメント[編集]

コメント - 創価学会東京牧口記念会館が「巨大な施設」であるとは私も思いますが、それはどちらかと言えば概要欄に記すべきであると思うし、そもそも編集要約欄において「みんなビックリするから」を記述根拠として挙げるのは検証可能性云々以前に十分おかしいと考えます。また、ノートページにおいて「編集合戦も辞さず」というのは明らかにコミュニティを疲弊させる行動であり、「あらゆる妨害を排除して私はこの記事を守る」というのも(明白な荒らし行為に対してであるなら別だが)相手の編集を「妨害」としている時点で異質でしょう。「聖教新聞の何面かって「敵に塩を送れ」と頼むに等しい。」というのも、自身で出典の明記・提示を拒否していると考えられます。

方針熟読までの編集停止に対して「個人的事情もあります」という返答も全く意味が分かりません。依頼者が仰られるように「個人的事情で編集が出来ない」なら分かりますが、「個人的事情で編集をやめられない」というのは謎です。例えば誰かから編集を強要されているとか、あるいは中毒状態のように編集を続けなければならないという強迫観念からなのでしょうか。後者であれば、殊更コミュニティの疲弊を避けるために編集をやめる(あるいはやめさせる)べきかと思います。ADHDであることも理由として挙げていますが、ならば今は編集をやめて、病院等で治療を受け改善されてからウィキペディアに戻ってくるべきであると、私は考えます。--Nickel 2 Train（会話） 2019年5月11日 (土) 16:12 (UTC)[返信]

当事者より 依頼者様が詳細に経緯を述べてくださった通り、被依頼者の暴言を幾度も受け、苦慮していました。そのため、記事を改善するための議論は一向に噛み合いません。さらに、被依頼者に同調するモジャゲ1号氏や153.142.243.206氏の投稿も相まって、結果的に撹乱された印象を受けます。しかし、被依頼者は、誤りを真摯に受け止める様子はありません。よって、方針の習熟を第一にするための状況下に身を置いていただくしか術はないと思います。これまでも、創価学会関連のページにおいては、ノーザン123のブロック破りアカウントが、上記の手法で議論を撹乱してきました。今回は、上記IP利用者が被依頼者と対立するかと思わせて[1]、急に被依頼者に同調して私への個人攻撃を始めています[2]。この辺りも関連性があると思い、こちらに記した次第です。なお、被依頼者は、平成28年9月21日に初編集[3]。この頃は、ノーザン123が引退を宣言[4]した後であり、ノーザン123系へのブロックが確定する[5]前に符合します。参考まで。--ぐぐぐ（会話） 2019年5月11日 (土) 17:01 (UTC)[返信]

コメント過去にレイクスターも、アカウント取得から他の分野を編集し続けた後に創価学会関連の編集に切り替えて議論を撹乱。その後にブロックされています。ノーザン123のブロック破りかどうかは、本質ではなく、撹乱し粘着する利用者が絶えないことが問題だと感じています。以前、LTAに該当するとの議論も起きています。--ぐぐぐ（会話） 2019年5月12日 (日) 03:00 (UTC)[返信]

コメント - 依頼者の履歴から来ました。被依頼者の編集履歴を確認しましたが、創価学会関連のページを編集されたのは令和に改元してからのようです。それまでは浄土真宗や沖縄関連のページを作成、編集していたようです。当事者のぐぐぐ氏が指摘されるノーザン123との関連性は両者の編集履歴の違いから非常に低いと思われます。お疑いになるならノーザン123のブロック破りよりはノーザン123または他者によるアカウント乗っ取りの可能性を考慮されるべきかと。いずれにせよ被依頼者が反省する時間は必要でしょう。--Mondowether（会話） 2019年5月11日 (土) 22:02 (UTC)[返信]

まとめ[編集]

報告[6][7][8]の編集および利用者‐会話:Tanuki32/sandboxをみて、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Tanuki32を提出させていただきました。どうにか当依頼で解決できればとおもっていたのですが、これ以外に方法がなくなってしまったことを残念におもいます。一旦まとめとして区切らせていただきます。--Aiwokusai（会話） 2019年5月12日 (日) 13:20 (UTC)[返信]

サンドボックスの書き込みは削除しました。-Tanuki32（会話） 2019年5月15日 (水) 23:46 (UTC)[返信]