Wikipedia:コメント依頼/Tietew20060915

Tietewさんを管理者から一般参加者に変更することについて論議しましょう

管理者Tietewさんは次の各プロバイダーのIPについてrangeblockをしました。

YAHOO!BB(9月12日(火)03:34から1週間)
NIFTY(9月11日(月)10:35から1週間)
BIGLOBE(9月10日(日)06:37から1週間)

wikipediaでrangeblockという手法がよく使われているかどうか調べるために、ブロックの調査をしたところ、2006年3月1日から2006年9月14日までの間の11303件のブロックのうちrangeblockは133件でそのうちTietewさんが行ったrangeblockが102件と突出しています。また、今回のrangeblockについてはいずれも大手のISPであり、動的IPであることを考えると「荒らし」の防止効果よりもブロックによる巻き添えの害のほうが大きいと思われます。故意か過失かはわかりませんが、どちらにしてもTietewさんは管理者として適任ではないと思います。ご本人にも言い分があるでしょうし、今回のブロックで影響を受けた方も多いと思うので、じっくり論議して頂きたいと思います。Penpen 2006年9月15日 (金) 04:06 (UTC)[返信]

（コメント）rangeblockの是非に付いて問いたいのですか? Tietewさんの地位に付いて問いたいのですか? --ゆきち 2006年9月15日 (金) 10:50 (UTC)[返信]

自宅のISPがBIGLOBEでブロックされていたため、お返事が遅くなりました。もちろん、インターネットカフェでも行けばブロックされないのでしょうが、それほど議論が白熱化しているわけでもないので、ブロックが解除になるのを待っていました。それで、以下は質問のお返事です。少し表現が舌足らずだったようですみません。

私が論議していただきたいのは、TietewさんがYAHOO!!BB・NIFTY・BIGLOBEに対して行ったrangeblockの妥当性とTietewさんが管理者という職責を担うことの妥当性の両方です。どちらかというと、今回の「rangeblock」の妥当性を中心に論議を進めていただければと思います。今回の提案を「解任動議」と解された方があるようですが、解任動議ではなく、それ以前のコンセンサス形成の場としてこの項目を提案しています。

可能性として、議論の成り行きで、解任に向けてのコンセンサスを形成する必要が発生するかもしれませんが、そのときはそれで別項目を立てるつもりです。今回、特に私がコメントを頂きたいのは、

*Tietewさん自身の事情説明。（欠席裁判はしたくありません。Tietewさんが事情説明をするだけで問題が解決する可能性もあると思っています。）

*Tietewさん以外の管理者の見解。（私の理解では管理者であればTietewさん以外の方でも「ブロックの解除」はできると思います。それをしないでいるということは、消極的にせよ、他の管理者も今回のTietewさんの措置を支持していることになると思います。）

*今回の措置の巻き添えでブロックされた参加者の意見。（今回の措置で私は自宅からの投稿ができなくなりました。そういう意味で私は当事者なのですが、同じ立場の方はどう思っているのでしょうか。）

の3つです。

よろしくお願いします。Penpen 2006年9月17日 (日) 07:57 (UTC)[返信]

（部分制限＋α、コメント）rangeblockですが、私見ながら「IRCなどでの管理者間での検討」→「代表でTietewさんが処理」みたいなのが多かった気がします。で、管理者としての動向に問題があるか？については特別問題があるとまでは思えませんし、（IRCなどで見るに）処理が多くて忙しいのもある様な気がします。なので
- Tietewさんにはrangeblockはしないでもらう、ほかの管理者が処理（当面）
- 解任？意見が多めなら、しばらく管理者として活動しない（当面）
- Tietewさんでも他の管理者でもよいので、周りにわかるような忙しさの状況報告をしてもらう（できたら）
- もし、解任になるなら、各種問題に対してTietewさん以上の解決能力のある管理者を最低でも2以上（できれば解任を望む側が）推薦してほしい。
  もちろん問題提議する人が管理者として活動できない場合（立場や時間が取れないなど）があるのは理解しているし、「管理者ができないなら文句言うな」とも考えていない（一応念のため）
  - 「推薦して欲しい」には反対です。推測ですが、管理者の中でTietewさんがこの作業（ブロック）に関して比較的能力が高いため結果としてTietewさんが作業する件数が多くなっているのだと思います。あくまで比較的なので他の管理者の方と比べて「余人を持って代えがたい」ほどの違いはなく、Tietewさんがこの作業をされなくなれば、48人いる他の管理者の方が少しずつ肩代わりすることになるだろうと思います。もちろん、これは「推測」にすぎないので、Tietewさんと他の方との間に「余人を持って代えがたい」ほどの差があるかどうかは、管理者の方の意見なり解説なりをうかがいたいところです。Penpen 2006年9月17日 (日) 07:57 (UTC)[返信]
    - 少なくとも正しくrange-blockを行なうにはそのISPにどのようにIPアドレスが割り当てられているかを正しく把握している必要があるはずです。これは普通にインターネットにアクセスするだけならまず不要な知識・技術で、管理者就任にその習得を要件としているわけでもないので、持っている管理者は少ないであろうとは思いますが。61.211.13.68 2006年9月18日 (月) 14:03 (UTC)[返信]
  - いえ、「Tietewさんの代わり」としての推薦を指しているわけではありません。前提として「作業がいそがしい」＋「人が減る」→「余計に忙しくなり対応がずさんになりやすくなる」を回避したいということを考えて、新たな管理者が増えればいいなという願望に近いものです。あとそもそもの論議がrangeblockの実施判定能力を含む管理者としての是非に絞っている部分があるようですので、この件は補記程度ということにしてください。--M-Falcon _{( talk / hist )} 2006年9月17日 (日) 08:28 (UTC)[返信]
- べつに管理者の肩を持つわけではないけど、現実社会は全員巻き込まれ＋定員によるのを、Wikimedia projectでは任意＋少数ががんばる状況が根本的な問題ではないかと思う。なのでTietewさんにはむしろ（場合によって正しくない）文句を受けないために休まれるのが当面の落としどころかと --M-Falcon _{( talk / hist )} 2006年9月17日 (日) 06:19 (UTC) （Y!BB userですが、rangeblockはむしろISP＋ユーザーの問題だと思う）[返信]
  - ちなみに「ISP+ユーザー～」は
    - IPの配布レンジが広すぎる（ことがある）ISP
    - メール他で問題を提議しても、対応がない（まあ、しようがないでもあるかも）ISP
    - 特に著作権侵害の荒らしは、確認も含め作業が増える（私も大してできてないですが、削除確認に参加している人が全体から見て少ない）ので、作業の絶対量を考慮すると多少予防的にブロックをせざるを得ない状況が発生しやすい。（現状の少人数管理者では……）ユーザー
  - という私見によるものです。--M-Falcon _{( talk / hist )} 2006年9月17日 (日) 08:38 (UTC)[返信]

（コメント）依頼趣旨が不明瞭です。広域ブロックの妥当性と氏の地位についての両方が議題だということですが、今回の「rangeblock」の妥当性を中心に論議を進めてほしいということであれば、提議の場所が違うのではないですか。ブロックの方針のノート等でやるべきことでしょう。手続きの妥当性を論じることと、ある人の行動の正否を論ずることは、本来は別次元のはずで、広域ブロックの妥当性をコメント依頼の中で議論するというのは筋違いだと思います。要するにTietew氏が気に入らずつるし上げよう、ということなのか、とうがった見方をついしたくなります。--PeachLover - ももがすき。 2006年9月17日 (日) 09:31 (UTC)[返信]

広域ブロックが適正に処理されることが議論されるのであれば、Tietew氏から権限を剥奪することなどを議論する必要はないはずです。以上です。--PeachLover - ももがすき。 2006年9月17日 (日) 09:41 (UTC)　語弊を招くので修正。--PeachLover - ももがすき。 2006年9月17日 (日) 09:42 (UTC)[返信]

rangeblockが「適切であったか否か」を議論することは出来ますよ。で、それが不当である場合に対してのみ、tietewさんの話題について動くことが出来ます。正当な行為で権限剥奪なんて、おかしいので。それにしぼってはいかがでしょうか。--ゆきち 2006年9月17日 (日) 09:54 (UTC)[返信]

PeachLover さん、ゆきちさんの意見に賛同します。今回の rangeblock に問題があったのであれば、次からは問題ないように rangeblock してもらえばいいだけのことです。rangeblock を口実にして tietew さんを管理者から降ろそうとしているだけに感じました。

ただ、今回の rangeblock はMediaWiki:Blockedtext/rangeblockへの事後告知が遅く、詳細なブロック理由もわからずじまいでした。ノートの議論の途中で rangeblock の巻き添えを食うと議論の匙を投げたと思われかねないので、影響の大きなブロックは事後報告がきちんと行われる体制を整えたいですね。告知だけなら一般ユーザでもできますし。（ちなみに私は @nifty ユーザなので 2 日ほど編集ブロックされました。）--excl-zoo (会話/履歴) 2006年9月17日 (日) 10:43 (UTC)[返信]

提案者の今現在の考えは「今回のTietewさんの行動（広域ブロック）は鶏頭を割くに牛刀を用いる行為であり、適切でない。このような適切でない判断及び行為を行う人には管理者をしてほしくない。」というところです。ただ、この判断が現在のところ入手できた数少ない情報から構成されていることは認めますので、Tietewさんも含めて、どんどん情報を提示して欲しいと思っています。今回のブロックで何名程度の利用者が影響を受けたのか、今回どのような「荒らし」の対応手段としてこの措置がとられたのか、今回の措置でどの程度の「荒らし」が予防でき、どの程度管理者の負担が軽減できたのかなど基本的な情報がまったく入手できていませんので、そのような資料をご提示頂ければ幸いです。Penpen 2006年9月17日 (日) 12:17 (UTC)[返信]

Tietewさんを含む全管理者の方のノートにこの項目へのコメントをお願いするメッセージ（内容はPenpenのノートをご覧ください）を書き込みましたPenpen 2006年9月17日 (日) 12:20 (UTC)[返信]

初心者の管理者の、っです。Penpenさんは、管理者の任務をどのようなものだとお考えでしょうか。まずそれをお聞かせいただけますか?--っ 2006年9月17日 (日) 13:26 (UTC)[返信]

横から割り込んでしまいすみません。広域ブロックにより、1週間ブロックを受けてしまい、今日やっと解除（もちろん荒らし行為は一切しておりません）になりました。
私のブロックの場合はTietew氏が広域ブロックをなさられたものだったのですが、正直、いきなり「投稿ブロック」の画面が出て驚いてしまいました。その画面には「通常24時間程度で解除」という文面があったため、それを信じていたのですが、1日以上経っても解除にならず、また、ブロックリストを見てもその時は自分のIPアドレスに合致するものを見つけることができなかったため、Tietew氏へ「ブロックの期間などの詳細内容」をお伺いする文面の電子メールを送ると共に、トークページに回答いただけるようお願いを致しました。しかし、今になっても一言の返信もなく、結局自然消滅的に解除になってしまいました。たしかに管理者の仕事量は半端なものではないと存じております。しかし、ブロックを実行した者として回答の義務はあるのではないでしょうか？管理者になるということは並大抵の人にはとてもできることではありませんが、「大変である」ということを承知の上、立候補し、審議の上管理者となるのですから、管理者なのであればもう少し「対話」をしていただきたい次第です。たった一言でも返信があるのとないのでは、大きく異なると思います。今回のブロックの詳細は今になって全て理解できましたが、なぜブロック発動されたのか、期間はどのくらいかということについて、大変分かりづらいものだったと思っております。今後、広域ブロックに際しては改善していただきたい次第です。--Broad-Sky （トーク） 2006年9月17日 (日) 14:38 (UTC)[返信]

MediaWiki:Blockedtextの文面は「個々の動的IPアドレスがブロックされた場合、通常24時間で解除されます。」です。range-blockは「個々の動的IPアドレス」をブロックしているのではないので、通常でも24時間で解除されるわけではないです。むしろ過去の事例から言えばISPの対応がなければ長期間に渡って解除されないことの方が多いです。Wikipedia:投稿ブロック依頼/長期間に渡る広域ブロックの解除依頼あたりを見れば分かるように数ヶ月単位のブロックはざらにあります。しかしBlockedtextを見る人が自分のブロックが個別のIPブロックか、range-blockかをすぐに把握できるとは限らないですし、range-blockされたISPの一覧のすぐ下にこれが書かれているのが、range-blockでも24時間で解除されるような誤解を招くもとになっているように思えます。なので、ちょっと文面かレイアウトを変更するか、いっそのことこの文を削ってしまっても良いようにも思います。61.211.45.115 2006年9月17日 (日) 17:08 (UTC)[返信]

まずちょっと確認したいのですが、現在採用されている投稿ブロックの方針はWikipedia:投稿ブロックの方針/改定案でよいのですよね。で、Wikipedia:投稿ブロックの方針/改定案/FAQによれば基本的には投稿ブロックはWikipedia:管理者伝言板への報告に基づいて管理者の裁量で範囲や期間が決められて行なわれるということですよね。

とすると現状の方針に基づけば、Tietew氏が1週間のrange-blockが必要だと思ったなら、range-blockすることは方針違反にはならないので管理者権限の濫用ということにもならないということになるのではないかと。それでは問題があるというのであれば議論の対象とすべきなのは、そういった権限行使を認めているWikipedia:投稿ブロックの方針/改定案の方になるのではないでしょうか。

ただ、個人的にはWikipedia:投稿ブロックの方針/改定案自身の問題というよりも、本来セットであるはずのWikipedia:投稿ブロックの方針/改定案とWikipedia:追放の方針とWikipedia:進行中の荒らし行為の一部だけが先行しているせいでおかしなことになっているという気がします。ソックパペットや可変ユーザーに対する広域ブロックはWikipedia‐ノート:進行中の荒らし行為での改定の提案によればWikipedia:進行中の荒らし行為でリストアップして対応していくことになっているようです。そのブロック期間などの方針については同じくWikipedia‐ノート:進行中の荒らし行為で議論がされていましたが、現在停止しているようです。これを議論して広域ブロックの条件や手続き、期間を決めて正式化すればいいだけのような気がします。61.211.45.115 2006年9月17日 (日) 16:32 (UTC)[返信]

議論2

Penpenです。上に書いたように、私が特にコメントを書いて欲しいのは 1.Tietewさん 2.管理者の皆さん 3.ISPがBiglobeの皆さんです。もちろんそれ以外の方が議論して下さるのも大変ありがたいのですが、以上の3者は当事者だと思うので特にコメントが欲しいわけです。そういう趣旨でTietewさんを含む管理者の皆さんのノートにコメント依頼のメッセージを書き込みました（既述）。ほんとは、Biglobe利用者の方にもメッセージを送りたいのですが、調べる方法がないし、たぶん人数が膨大で私の能力では無理だろうと思います。（49人の管理人の方のノートにメーセージを書くだけでも大変でした。）ところで、今のところ管理者の方の書き込みが1件もないようです。それで気がついたんですが（憶測にすぎないですが）実はアクティブな管理者の方はすごく少ないんじゃないでしょうか。管理者のうち、こいつぅさんのノートには「おやすみ中です。(On a break.)」と書かれていました。他の方はそうでもなかったですが。最初の提案に「Tietewさんのブロック件数が突出している」という趣旨のことを書いたのですが、管理者が49人というのは少なすぎる上に、実はアクティブな管理者が少ないことが原因かもしれないという気がしてきました（繰り返しますがあくまで憶測です）。その辺の事情をご存知の方があればこのページで情報提供していただけると議論の質が高まると思います。とはいうものの、そう考えても「Tietewさんは管理者として適任でない」という意見はとりあえず維持します。理由は「一般参加者に運用に関する情報を提供することも管理者の業務であり、Tietewさんはその職責を十分に果たしていないから」です。ところで、そろそろ連休が終わるので、しばらく書き込みをお休みするかもしれません。悪しからず。一日一回は読みに来ます。Penpen 2006年9月18日 (月) 09:50 (UTC)[返信]

Penpenさんのいう「当事者」ではないPeachLover ももがすき。です。ん～、これはコメント依頼全般に言えることなのですが、どんなコメントを期待しているのかなぁ、そこが分かりにくいですし、コメントを求めて「どうしたいのか」が不明瞭なんですよね。Tietewさんの謝罪を求めているのか、単に考え方がきければそれでよいのか。ブロックされたプロバイダを使用していて広域ブロックに巻き込まれた方には不満もあるんでしょうけれども、その方のコメントを求めてどうしようというのか・・？ということも分かりません。なんか不毛な気がします。怒りをぶつけたいならそう言ったほうが分かりやすいんです。--PeachLover ももがすき。 2006年9月18日 (月) 09:59 (UTC)[返信]

議論の質という言葉が出てきましたが、趣旨が明確でないし、ブロック方式についての議論なら、当事者という概念はないし・・・　議論として成立する以前の段階にあると見ています。--PeachLover ももがすき。 2006年9月18日 (月) 10:01 (UTC)[返信]

会話ページにお誘いのコメントを頂きましたので、顔を出しておきます。状況をつぶさに知っているわけではないのであまりご参考にはならないとは思いますが、一応感想を述べさせていただきます。可変IPユーザーがアドレスを逐次変えながら荒らしを繰り返すのは一般ユーザーから見れば大変にいやらしく迷惑極まりないものであり、広域ブロックも致し方ない面はあるかと存じます。広く利用されているプロバイダだからといってこれを免じてしまうと荒らしの跋扈を許すことになってしまいます。ブロックの穴あけなどに関してわかりやすい誘導・説明があれば、全く問題は無かったと思います。私は広域ブロックの手法などについて多くの知識を持ち合わせていないので偉そうなことは言えませんが、Tietew さんからも、もう少しわかりやすい説明（サービス精神とも呼べる物）があっても良かったのでは? とは思います。このような一般論的なコメントでご参考になりましたでしょうか? 想像ですが、他の管理者権限を持つ方々もおそらく同じようなご意見をお持ちなのではないかと拝察いたします。--Calvero 2006年9月18日 (月) 10:34 (UTC)[返信]

私はBIGLOBEユーザーなので、Penpenさんがおっしゃる3.に該当する者で、昨日にもコメントを書かせていただきました。ブロック期間中はその動揺と興奮により、思わず「解任」という言葉を軽々しく出してしまったのですが、この議論や様々なご意見を拝見した結果、私の今の気持ちとしては、Tietewさんには今後とも管理者としてぜひ尽力いただきたいと考えております。ただ、以前申し上げた通り、「ユーザーとのしっかりとした対話」や「もう少し分かり易い説明」を今後は心がけていただければと思います。その点はどうかご留意いただきたいです。
また、今回の広域ブロックを通して、「広域ブロックの告知」「健全なログインユーザーの救済措置が存在することのお知らせ」については改善が必要ということが分かりました。この話題は井戸端で早速質問・提案させていただき、他ユーザーの方々も動いて下さり、改善の方向へ向かっております。
Tietewさんのお考えが現時点では全然分からないので、（日々の管理者業務が忙しくて見れないのかそれとも別の理由でなのか･･･？）一言だけでも、この議論を見てのご意見は伺いたいです。追伸ですが、レベル3の見出しを追加させていただきました。--Broad-Sky （トーク） 2006年9月18日 (月) 10:52 (UTC)[返信]

おはぐろ蜻蛉です。長期的な荒らしがあったのは間違いないので広域ブロックに踏み切ったのは致し方ないと思います。IRCやMLを訪れて頂ければ個別に穴あけを行うなどのフォローもありましたし。ただ、告知、IRC,MLへの誘導が不十分だった面は否めないのでそこは今後の改善点だと思います。--おはぐろ蜻蛉 2006年9月18日 (月) 11:12 (UTC)[返信]

Yassieです。私はブロック対象のISPではないのですが、今回の広域ブロックそのものに関しては致し方ない、という見解には賛成します。ただ、今回もTietew様による説明不足の感が否めず、正直「またか」とさえ思えます。もちろん通常のブロック同様、いやそれ以上に、MLへの誘導は必要、というか必須だと思います。IRCやMLを訪れて頂ければと仰いますが、IRCは常日頃から顔を出している方でないと、正直言って入りづらいと思いますよ。Yassie 2006年9月18日 (月) 12:24 (UTC)[返信]

MediaWiki‐ノート:Blockedtextでその文面の変更について提案を行いましたので、よろしければご検討ください。61.211.13.68 2006年9月18日 (月) 14:03 (UTC)[返信]

ありがとうございます。文面変更については、以後MediaWiki‐ノート:Blockedtextでやりましょう。後に残る方が良いので。--すぐり 2006年9月18日 (月) 16:02 (UTC)[返信]

「またか」へのコメント

Wikipedia:コメント依頼/Tietewには今回の私の依頼も含めて3件のコメント依頼しかなく、他の2件はいずれも広域ブロックを理由とするものではありません。Wikipedia:コメント依頼とそのバックナンバーを見ても広域ブロックを理由とする管理者不適任という項目は見当たらないのですが。コメントお願いします。Penpen 2006年9月22日 (金) 12:46 (UTC)[返信]

ちゃんと読んでください。私が「またか」と言っているのは、「Tietew様の説明不足」に対してです。Yassie 2006年9月30日 (土) 08:20 (UTC)[返信]

rangeblockということ自体が良く分かりません。ご教示いただければ幸いです。--時の旅彦 2006年9月18日 (月) 13:10 (UTC)[返信]

＞時の旅彦さん
利用者:すぐり/広域ブロックを参照するとよく分かると思います。ちょうど井戸端の議論中でしたのでちょうどよい文書がございました。簡単に申し上げますと、ウィキペディアの場合、ブロックの際は普通、荒らしを行っている者のIPアドレスに対してブロックを行います。通常のブロックですと、ピンポイントでブロックを行うのですが、しかし、荒らし行為を行うユーザーは多くは可変IPアドレスのため（もちろん固定IPアドレスユーザーもいます）、ころころとIPアドレスが変わってしまいます。ですので、ピンポイントでブロックした以外のIPアドレスに変更してしまえば、また荒らし行為ができてしまうということが起こります。あまりに荒らしがひどい場合はこれに対処するため、広域ブロックと言って、その荒らしを行っているユーザーが使用しているISPに割り当てられているIPアドレスの一部もしくは全体を規制してしまい、荒らし行為を沈静化させるという規制を行います。（但しこの場合、そのISPを使用している全く罪の無いユーザーまで巻き込まれる可能性が高いため、広域ブロックの発動は慎重を期さなければなりません。）--Broad-Sky （トーク） 2006年9月18日 (月) 14:15 (UTC)[返信]

Calveroさんと同じく、会話ページにメッセージいただいたので。

彼（彼女）を弁護する意味ではなく事実として。とりあえず、rangeblockそのものと個別解除についての説明が遅れたことに関しては、後述の通りTietewさん一人の責任ではないです。皆様がどう認識されているのかわかりませんが、管理者権限を持つ条件としてネットワーク知識が必須とはされていないので、「れんじぶろっくって何？」というレベルの管理者も多分います。白状してしまうと私自身も、レンジブロックが何かはわかっても、範囲特定のやり方が理解できていないので、レンジブロックの実行はできません。

ということで、レンジブロックを実行する管理者が偏るのは、ある程度は必然です。という意味で、「余人を持って代えがたい」ほどの実力差があるかというと、私個人と比べるなら「比べる気にもならない」ぐらいの実力差があると答えるより他ないです。botを使っての作業もされているので、作業量が桁違いということは他の管理ログを見てもわかります（ちなみに、私の知識が管理者の中でどれぐらいなのかというと認識できていませんのでその点はご容赦）

ただ、それとは別に今回のレンジブロックの適否そのものについては、話し合う価値はあるものと思います。容易に適用しすぎたと思われるなら、その基準を決める話し合いが出来るでしょうし、範囲が広すぎるという方は、どこまでに狭めればいいのかという具体的な範囲つきで話し合えば建設的な話に進めるのではないでしょうか?（私は残念ながら範囲の件は話についていけませんが）

ちなみに、レンジブロックに個別に穴があけられるにも関わらず、情報がウィキペディア本体になかったのは、sysopも含め、IRCでブロック解除してもらった人、MLで解除してもらった人、それを見ていた人の全てが知っていたわけで、ウィキペディアのシステムから行くと「誰か気づいた人が皆にお知らせしようよ」というレベルの話です。（もちろん、私自身も含まれますので、ノートに来たメッセージは後回しにして、慌ててあの文書を書いたわけですが、もっと早くに気付いていれば、混乱がここまでひどくなる前に提示することもできたでしょう）--すぐり 2006年9月18日 (月) 16:02 (UTC)[返信]

（コメント）起案者からノートにメッセージを頂戴しましたが、私自身の考えを述べさせて頂きますと、管理者の立場･一般利用者の立場の両面で、議論する必要性を感じません。私が同じ状況に置かれた場合、Tietew氏よりも超長期のレンジブロックを行なったでしょう。悪しからず。Koba-chan 2006年9月19日 (火) 04:21 (UTC)[返信]

「管理者の立場･一般利用者の立場の両面で、議論する必要性を感じません」へのコメント

こういうことを書くと失礼になるかもしれませんが、管理者のかたがブロックされた場合、全く編集ができなくなるわけではないので「一般利用者の立場」の状況に気づきにくいと言うことはあるのではないでしょうか。Penpen 2006年9月22日 (金) 12:46 (UTC)[返信]

「私が同じ状況に置かれた場合」についてのコメント

一般利用者からみた場合Koba-chanさんとTietewさんはどちらも管理者であり、「違う状況」は見えません。この「コメント依頼」のなかで色々と見えてきたこともあるので、なんとなくわかるような気がすることもありますが、あくまで憶測です。それと、管理者しか知らないこと、例えば管理者MLのやり取りなどもあるので、その辺も含めてコメントお願いします。Penpen 2006年9月22日 (金) 12:46 (UTC)[返信]

（コメント）「今回のrangeblockが適切であったか否か」について言えば、私は取り立てて問題があったとは感じません。本件において問題となっているのは、告知と事務的な？手続きについてだと思いますので、私は以下のように感じております。

Tietewさんの管理者権限を制限または剥奪するほどの問題がある事態ではなかったと考えます。
ブロックされているユーザーへの告知について……61.211.45.115さん61.211.13.68さん（同じ方かな？）が言及されているように、通知表示の文言（MediaWiki:Blockedtextの文面）を適切なものに改訂していこうという提議は大変有用だと思いますので、MediaWiki‐ノート:Blockedtextでの議論が始まっていることを歓迎し支持いたします。
ブロック状況の告知について……思うにTietewさんは大変お忙しく、一方ブロックの元になる情報もブロックログも大量であるため正確で素早い告知を行うことは余人にはなかなか難しいので、２～３日告知が遅れてもブロックされた利用者の疑問をすぐ解消できるような誘導を行うと良いと思いました。その点でも、MediaWiki:Blockedtextの文面で行うのが適切だと思いますので、そちらにおいて議論することに賛成いたします。

以上、簡単で大雑把な意見で申し訳ありませんが、よろしくお願いいたします。 - Gombe 2006年9月19日 (火) 15:18 (UTC)[返信]

ノートにおしらせいただきましたが、はっきり言って議論する時間の無駄との思いから参加されない方が多いのでしょう。biglobeからの荒らしは確実に行われていますし、それへの対処としては適切です。議論の余地は無いと思います。多少の歩み寄り方としては利用者:すぐり/広域ブロックを手直しするなどしてWikipedia名前空間に移動してお知らせ出すぐらいでしょうか。これを議論していても百科事典作成には少しも寄与しないと思うので私もこの辺で失礼します。--Suisui 2006年9月20日 (水) 01:48 (UTC)[返信]

結局そうやって逃げるんだよな卑怯者は　VVV VICTORY 2006年9月20日 (水) 10:39 (UTC)[返信]

ヒキョウモノ呼ばわりなさるなら捨てアドというのはいかがなもんでしょうか。S kitahashi(Plé)2006年9月20日 (水) 12:47 (UTC)[返信]

（コメント）

今のところ、Tietewさんはこの項目に何のコメントもよせられていません。この項目が単に「Tietewさんいじめの場」になっているなら、それも仕方がないかと思いますが、結構Tietewさんに好意的なコメントもあり、はじめのほうにも書きましたが、「Tietewさんが説明するだけで問題が解決するのかもしれない」と思っています。ただ、現在のTietewさんのこの項目への態度を見ていると「対話を拒否している」とも感じられ、それはそれで「まずいんじゃない」と思うのですがSuisuiさんはいかがお考えでしょうか。Penpen 2006年9月22日 (金) 12:46 (UTC)[返信]

「これを議論していても百科事典作成には少しも寄与しない」へのコメント

問題提起をすることでWikipediaの改良につながればと思って提案しています。テレビによりますと「苦情処理の中にビジネスチャンスがある」という考え方があるそうです。「Tietewさんが今回のような方法をとらなければならなかったという問題をチャンスと考えて解決策を図る」というのもWikipediaの改良であり、このような改良について考えるのも開発者ではないもののスチュワードであるSuisuiさんの役割の一部だと思いますがいかがでしょうか。

「biglobeからの荒らしは確実に行われています」へのコメント

リンクまたは「ここを見なさい」で結構ですので、資料等をご教示ください。Penpen 2006年9月22日 (金) 12:46 (UTC)[返信]

私も今回、広域ブロックに巻き込まれて、しばらくブロック措置を受けた組です。しかし、管理者の方の普段の行動から、アラシ対策でやむえないものであったのだろう、と考え、素直にブロックに甘んじました。

真に「広域ブロック」が必要な場面であれば、それを発動するのは当然のことです。最初の方の発言を見ていると、「広域ブロック」そのものがおかしなものであるように書いていますが、それは違うと思います。個別に「広域ブロックが必要な場面であったかどうか」を議論するのであれば話はわかりますが、いきなり「広域ブロックを行なうような管理者は辞任すべきである」ような論調は、どう見てもおかしい、と考えます。メーリングリストで「穴を空けてもらう」という救済措置も可能であったようですし。

ただ今回の場合、どのようなアラシが行なわれているのか、私にはさっぱり把握できませんでした。また「救済措置」の存在も、知ることができませんでした。このあたり、もう少し説明していただけたら、よりありがたかったですね。ゆう(matunami) 2006年9月21日 (木) 12:28 (UTC)[返信]

「メーリングリストで「穴を空けてもらう」という救済措置も可能であった」へのコメント

私自身についてはブロックされた時点でWikipedia内を探し回り、メーリングリストを発見しましたが、バックナンバーを見て「こりゃ駄目だ」と思って、解除を待っていました。「こりゃ駄目だ」と思った理由ですが、一番にTietewさんからの応答があまりないことです。担当者のTietewさんが見ていないんじゃあまり意味がないと思ったわけです。

（コメント）匿名IPなら一つを止められても残り24個で狼藉をやれる余地があるわけです。しかも管理者側にはどのアドレスで出て来るかまるで想像がつかない（分かればピンポイントで止めますわな）。その意味では広域ブロックを、止むを得ないとして支持します。Penpenさんの提案は支持出来ません。--Gordon S 2006年9月21日 (木) 15:45 (UTC)[返信]

「匿名IPなら一つを止められても残り24個で狼藉をやれる」

おそらく具体的な事件を考えてのお言葉だと思うのですが、この言葉だけでどのような事件があったかわかるほどWikipediaの歴史に通じておりません。リンクなり、「ここを見なさい」なりで結構ですのでご教示ください。Penpen 2006年9月22日 (金) 12:46 (UTC)[返信]

（コメント）Penpen氏は各管理者ノートへ『概略を申し上げると今回のTietewさんのYAHOO,NIFTY,BIGLOBEに対する広域ブロックを理由として、「Tietewさんを管理者から一般利用者に変更すること」について論議をお願いしているわけですが』[1]と書いています。一方、このページ冒頭でゆきち氏の質問にこたえる形で、『どちらかというと、今回の「rangeblock」の妥当性を中心に論議を進めていただければと思います。』とまったく逆のことをおっしゃっています。この間にPenpen氏のお気持ちが変わられたと考えてよろしいでしょうか？それならばせめてページを移動、節名を変更するべきであったと思います。現在のタイトル・節名では「「rangeblock」の妥当性」についてコメントを募集していると思うユーザーはいないでしょうから。もし、初めのお気持ち通り「Tietewさんを管理者から一般利用者に変更すること」について議論されたかったのであればゆきち氏の指摘にそのような形でお答えになればまとまったコメントが戴けたと思います。参考まで。 ― TETRA 2006年9月21日 (木) 18:09 (UTC)[返信]

「現在のタイトル・節名では「「rangeblock」の妥当性」についてコメントを募集していると思うユーザーはいないでしょうから」へのコメント

なるほど。タイトルをつけたのは私ですが、変更されても「荒らし」とは思いません。どうぞ適切と思うタイトルにお変えください。節名は私がつけたわけではないのですが、この項目全体を私が編集するべきなんでしょうか。提案者ではあっても主催者ではないのでそこまでやるのはいけないと思っていたのですが。Penpen 2006年9月22日 (金) 12:46 (UTC)[返信]

「まったく逆のことをおっしゃっています」へのコメント

私は「まったく逆のこと」とは思っていません。私の提案は「今回の広域ブロックは不適当である。したがって、その広域ブロックを行ったTietewさんは管理者として不適任である」と主張しているわけで、「広域ブロック」すべての論議を不適当と主張しているわけではありません。メールリストのほうにも書きましたが一言で言えば「やりすぎ」ということです。Penpen 2006年9月22日 (金) 12:46 (UTC)[返信]

Kanjy です。会話ページに頂いたメッセージとコメント依頼の口調が余りにも違うことに衝撃を受けつつ、大量の削除依頼や保護依頼等を日々少しずつこなしつつ、上記のコメント依頼も時々読んでおりますが、議論の流れを追うのが精一杯であり、タイムリーに具体的なコメントを差し上げるに至らず残念です。

荒らし対処の技能が未熟な私にとっては、多忙な Tietew さんが貴重な時間を割いて迅速に rangeblock してくださったことには、ただただ感謝するしかありません。管理者以外でも多数の方々が、百科事典編集に充てたい時間を割いて、荒らし対処に尽力くださっていることに深く感謝しております。

「やりすぎ」と思えるような対処が避けられないこの状況を嘆いていても始まりませんが、 MediaWiki‐ノート:Blockedtext や Wikipedia‐ノート:広域ブロックで建設的な議論が進んでいることを喜ばしく思います。 --Kanjy 2006年9月24日 (日) 16:47 (UTC)[返信]

CheckUserと広域ブロック

管理者は50人に達しましたが、CheckUserはたった二人しかいません。しかも、このCheckUserというのは大変な時間と神経を使う作業のようです。Wikipedia:CheckUser依頼を見ればお分かりいただけると思いますが、あの多量の依頼をたったふたりでこなしておられます。それをタイムリミット内にこなすだけで精一杯で、それ以上のフォローまでは手が廻らないのではないでしょうか。私も含めて、周りのフォローが後手後手に廻ったことはお詫びいたします。申し訳ありませんでした＞ALL

また、プライバシーポリシーとの兼ね合いから、「Biglobeの広域ブロックの原因は利用者:OOOOOO氏の荒らしを防ぐためである」などと明言できないのも、ウラミを買う原因でしょう。これが「毛が生えた程度氏のせいである」とか「Peace氏のせいである」とはっきり言うことができていれば、広域ブロックの巻き添えになった方々のお怒りも正しい対象に向かったものと思われます。--miya 2006年9月21日 (木) 05:40 (UTC)[返信]

理由が書けないことのほかにも、投稿ブロックの履歴で「実際に作業を行った管理者」の名前しか表示されないのも問題かと思います。 Tietew氏の名前だけが記載された RangeBlock 記録が並んでいれば、そこから数だけ数えて「Tietewはけしからん」みたいな誤解をされる方が出てくるのも仕方がないかと。IP Rangeを理解されていない管理者さんがTietew氏に「プロバイダ○○を1day」と依頼する場合や、MLやIRCでの管理者の合意に基づいたBlockをTietew氏が代表で施行する場合もあるようですから、そのときはそれぞれ「...の依頼に基づく」や「MLでの合意に基づく」旨を投稿記録やブロック時に表示されるテンプレートに記載してはどうなんでしょうか。可能であれば責任の所在をはっきりさせる意味でもぜひ実行していただきたいと思います。 ― TETRA 2006年9月21日 (木) 18:09 (UTC)[返信]

「プライバシーポリシーとの兼ね合いから、「Biglobeの広域ブロックの原因は利用者:OOOOOO氏の荒らしを防ぐためである」などと明言できない」へのコメント

「明言してもよい。」と思います。Wikipediaのペンネームそれ自体は個人情報ではなく、プライバシーポリシーに抵触しないと思うからです。Penpen 2006年9月22日 (金) 12:22 (UTC)[返信]

プライバシーポリシーは一般名詞ではありません。あなたの考えるプライバシーポリシーと Wikipedia のプライバシーポリシーは考え方が違うのでしょう。よって的外れな意見だと思います。詳しくは、Wikipedia:CheckUserの方針をお読みください。--excl-zoo (会話/履歴) 2006年9月22日 (金) 12:31 (UTC)[返信]

（補足説明）私の考える「プライバシーポリシー」ではなく、Wikipediaのプライバシーポリシーにしたがって主張したつもりです。「プライバシーポリシー」というのはそれぞれの会社なり団体なりが定めるものなので、会社・団体が異なれば内容が異なるのも当然です。しかし、あくまでプライバシーを保護するためのものなので、個人情報をどう扱うかということを定めるものだと思います。（他の内容を決めたら無効なのかそうでもないのかはよくわかりませんが。）Wikipediaのプライバシーポリシーの日本語訳にも「個人を特定できるデータ」と記述されており、利用者名（英語版でpen nameと書いていたのでペンネームと書きましたが、日本語版ではこちらのほうが良いようです）は「個人を特定できるデータ」にあたらないと考えて上記のように主張したわけです。なお、IPの公開については、、Wikipedia:CheckUserの方針の情報の公開の節に「* IPアドレスが大きなISP（例: OCN や Yahoo!BB）に所属しているならば、それらは何万人のうちのひとりであり、個人を識別することになりません。」と記述されており、今回の広域ブロックの場合はこれに該当すると思います。Penpen 2006年9月22日 (金) 14:11 (UTC)[返信]

インデントを戻します。プライバシーポリシー上は大規模プロバイダ全体のrange-blockの場合は、あるユーザーがそのプロバイダを使っていることが発覚したとしても問題ないとは思います。が、都道府県単位のrange-blockの場合は危ういと思います。プライバシーポリシーではどこの国からのアクセスかを公開するのは問題ないが、州や県を公開することについては書かれていない（おそらくまずいということでしょう）ので。OCNなどは都道府県ごとにrangeが分かれているので都道府県単位でのrange-blockとなりますが、この状態で荒らしの原因となっているユーザーを公開するとそのユーザーの居住する都道府県が暴露されてしまうことになり、プライバシーポリシーに（おそらくは）反します。そのため、ISPごとに公開と非公開の対応が変えなければならないことになり、混乱をきたす可能性がかなりあります。それから、プライバシーポリシーよりも優越するであろうプロバイダー責任制限法もかなり気になるところです。プロバイダー責任制限法ではプロバイダー名も発信者を特定する情報の1つと扱われており、情報の発信により権利侵害された人が開示請求して発信者の同意がある場合に限って~~開示できる~~開示が免責されるというような感じになっていたはずです。広域ブロックに巻き込まれた人は情報の発信によって権利侵害されたわけではなく、なおかつ大抵の場合発信者の同意をとっているわけでもないのでプロバイダー名の公開は法的にかなり危ういもののような感じがあります。61.211.13.68 2006年9月25日 (月) 16:06 (UTC) ↑間違いを直しました。別に同意がなくても開示すること自体が禁止されているわけじゃないですね。ただ免責されないので開示した人と財団がある程度の訴訟リスクをかぶることになるわけです(それほど大きなリスクではないかもしれませんが)。そうするとコミュニティとして管理者あるいはチェックユーザー係にプロバイダー名の開示を求めるとしたら、そのリスクを補償するようななんらかの手立てを考えておく必要があるとは思います。61.211.13.68 2006年9月26日 (火) 13:14 (UTC)[返信]

自身の関わった記事への管理権限の行使について

以上の2記事においてTietew氏がリバートと半保護を行っているのを確認しました。ウィキペディアの方針として管理者はその権限を自らの関わる記事の問題解決の手段として用いてはならないとあったはずです。もしかすれば同様のケースはさらに発見できるかもしれません。管理者の権限の濫用でしょう。138.243.195.41 2006年9月25日 (月) 14:34 (UTC)[返信]

編集合戦を防ぐのが目的である保護と異なり、半保護はIPユーザーからの荒らしを防ぐためのものです。荒らしによって損傷を受けた記事を回復する行為はなんら問題ありません。自らが保護した、あるいは保護しようとしている記事の編集を避けるべきとされているのは、自分の、あるいは同じ意見を持つ者の主張を押し通すための手段として管理者権限を持ちいてはならない、ということです。また、半保護中の記事はログインユーザーなら誰でも編集できますから、これを編集するのに管理者権限は必要なく、濫用にはあたりません。--Calvero 2006年9月25日 (月) 14:56 (UTC)[返信]

荒らしと判断する基準が恣意的ならばそれはそもそも濫用だと言ってるのではないでしょうかね？--Famous boy 2006年9月26日 (火) 15:28 (UTC)[返信]

おっと、そういうことでしたか。であれば、私の上記のコメントは的外れでした。しかし最初の138.243.195.41さんのコメントからそこまで汲み取るには多少の想像力が必要なのではないかと感じます。提示された2つの記事をざっと見てきましたが、それらの場合、荒らしとされていたのはWikipedia:荒らし#荒らしではないものに挙げられている「間違い」「いじめ・頑固・編集合戦狂」に該当する可能性があると思われます（すなわち半保護を行うべきでなかったか、編集合戦として他の管理者が全保護すべきだった）。しかし、差し戻している編集は、プラネタリウムの方は要出典の記述、引っ越しのほうは項目の記述の仕方に関して物議をかもしている奈良騒音傷害事件への（項目・引っ越しとは直接関連の無い）リンクの追加ですので、必ずしもまっとうな編集であるとは言い切れず、Wikipedia:荒らし#荒らしの類型における「幼稚な荒らし」にあたると判断されたのではないかと考えます。リバートに際して要約欄かノートに適切な説明があれば良かったのではないかと思います。

なお、上記の記事は現在も半保護が継続していますが、それらの保護解除依頼は提出されていましたでしょうか? もし提出されていない、または提出された結果解除見送りが決定したのであれば、半保護措置に関して問題があったと考えるユーザーは（これまでのところは）いないということです。--Calvero 2006年9月26日 (火) 18:20 (UTC)[返信]

（インデントを戻しました）この節は「Tietewを管理者からはずす」方向への賛成意見だと思うのですが、私の提案とは少し内容が違うように思います。私の「コメント依頼」とは別に「コメント依頼」したほうがよいのではないでしょうか。せっかくの応援なのにこんなことを書いて「なんじゃい」とおもわれるかもしれません。私は「半保護」には賛成なのです。（ちょっと目障りではありますが）「Wikipediaの成功の一要因は匿名性である」という説もあるようですが、私は次のような理由で匿名ユーザに編集が認められていることに反対だからです。

登録をしてもある程度の匿名性は保持されています。
動的IPアドレスというものがあるので、同じIPアドレスだからといって同じ人だとは限りません。
項目の編集について相談したいことがあっても、匿名ユーザの場合、現在も同じIPを使っておられるとは限らないのでノートに書き込んでも連絡できるとは限りません。

他のかたの書き込みについても意見を書くべきだと思うのですが、いろいろな方が書いておられるので理解するだけでも時間がかかりそうです。ごめんなさい。Penpen 2006年9月27日 (水) 14:04 (UTC)[返信]

解任動議

Tietewさんは管理者にふさわしくありません。（理由はこのページの各記事をご覧下さい）従って解任動議を提案します。現行のウィキペディア日本語版のルールでは解任動議に拘束力はありませんが、Tietewさんが信任を得られず、解任に同意する意見が多数の場合、Tietewさんが自発的に辞任される事を目標とします。解任に賛成、反対、コメントの意見をお寄せ下さい。

（賛成）提案者票--Aday 2006年10月7日 (土) 17:40 (UTC)[返信]
（無効or反対）「自発的な辞任」を求めるのであれば「解任動議」はおかしいですね。解任プロセスも完成していませんし、動議そのものが無効であると考えます。仮にこの動議が有効であったとしても、Tietew氏を解任する必要は全くないと考えますので、念のため「反対票」も投じておきます。--端くれの錬金術師 2006年10月7日 (土) 18:32 (UTC)[返信]
（コメント）「Tietewさんが自発的に辞任される事を目標とします。」って･･･。コメント依頼の趣旨を勘違いしていませんか？--ECLIP S E 2006年10月7日 (土) 18:55 (UTC)[返信]
（反対）まず、このページのどこが、Aday氏の要点なのか、不明です。--っ 2006年10月8日 (日) 00:32 (UTC)[返信]

Wikipedia:管理者の解任の草案に沿った解任動議にしてはいかがでしょうか

拘束力のある解任動議の規定はまだないようですが、Tietewさん自身も協力して、ある程度草案はまとまりつつあるようです。それなりによくできていると思うので、この草案に沿って解任動議の作業を行ってはどうでしょうか。:すでに何度か試行が行われているようで、試行として行う分には問題はなさそうです。試行と言っても、もし解任が可決されたら自動的に解任ということにはならないものの、現在でもスチュワードに解任要請を行う一定の根拠にはなります。

日本語版スチュワード（？）のSuisuiさんとTietewさんが知人だからSuisuiさんに解任要請をしても意味がないと考える方もあるかもしれませんが、スチュワードはSuisuiさんだけではないので、決議が無意味ということにはならないと思います。

解任が否決されたらTietewさんが信任されたということでそれはそれですっきりするのでいいと思います。Penpen 2006年10月8日 (日) 03:19 (UTC)[返信]

（コメント）まずはじめに、Stewardには言語版という概念は存在しません。Wikipediaをはじめとする全プロジェクトにおいてその権限を行使することができます。今の段階では前回の二の舞になる可能性が高いように思われます。仮に賛成多数となったとしても、草案と明記してある方針に基づく解任決議によってdesysopを行なうStewardがいるのでしょうか。Wikipedia:管理者の解任を正式に発効させるのが先決かと思います。--端くれの錬金術師 2006年10月8日 (日) 03:45 (UTC)[返信]

- 「草案」にもとづく投票であっても、投票結果が出ればそれなりのコンセンサスとしての意味はあると思います。それと質問ですが、「Wikipedia:管理者の解任」はどうなると正式に発効したことになるのでしょうか。Penpen 2006年10月8日 (日) 04:23 (UTC)[返信]

しばらくコメントがないようです。このまま、2週間程度コメントがないようなら、とりあえず話にけりをつけるために「Wikipedia:管理者の解任の草案に沿った解任動議」を提出しようかなと思いますが、いかがでしょうか。（この項目の中で投票するだけでもOKかとも思いますが）Penpen 2006年10月14日 (土) 05:38 (UTC)[返信]

それをやられると混乱を生むだけです。以前どこかに書いたことがありますが、どうしても解任させたければ現在でもその管理者を3ヶ月以上のブロックにすることで達成できます。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2006年10月14日 (土) 05:50 (UTC)[返信]

混乱についてもう少し解説をお願いします。Penpen 2006年10月14日 (土) 06:16 (UTC)[返信]

前にも書きましたが、見切り発車では前回の再来になると思われます。Wikipedia‐ノート:管理者の解任/Tietew 20060702には目を通されていることと思いますが、動議そのものの有効性や投票結果の取り扱いなど、草案段階では解決できない問題が多々あります。--端くれの錬金術師 2006年10月14日 (土) 08:15 (UTC)[返信]

なるほど。ではもう少し「Wikipedia:管理者の解任」のほうが煮詰まるのを待つことにします。Penpen 2006年10月17日 (火) 03:07 (UTC)[返信]

解任動議の話の前に戻りましょう

Wikipedia‐ノート:投稿ブロックの方針/改定案/Anonymous000のmiyaさまのご質問にTietewさんが次のようなことを書いておられるのに気がつきました。

（引用はじめ）ウィキペディアは民主主義のコミュニティではありません。ジンボ・ウェールズという「優しい独裁者」が君臨する専制君主制のコミュニティです。ウィキペディアには民主主義の運営に必要となる様々なルール、設備、技術が備わっていません。ウィキペディア上で弁明権を保証できる「技術的な支援」も「整備されたルール」もありません。どうかそのあたりをご理解ください。よって日本国憲法などを持ち出すのは、論点ずらしとみなされ得ます。Tietew 2006年10月1日 (日) 13:01 (UTC) （引用終わり）（強調は引用者）

「ウィキペディアは」から「ありません」までの文章はある程度同意できるのですが、この文章とTietewさんが自分の行動について「ここで」説明されないことを付き合わせると、少し気になります。（そろそろ寝なければいけない時間なので続きは後ほど）Penpen 2006年10月18日 (水) 15:45 (UTC)[返信]

Tietewさんは何か弁明をするか、管理者を辞任するべきではありませんか？--Aday 2006年10月24日 (火) 04:20 (UTC)[返信]

私はブロックの巻き添えなどなく問題なく使わせてもらってます。もう昼時だからこの辺で。--Mmm25967 2007年3月27日 (火) 03:35 (UTC)[返信]

過去ログにしたいと思いますがいかがですか

~~タイトルのとおりです。1週間程度反対がなければ処理します。Penpen 2007年3月27日 (火) 15:42 (UTC)~~[返信]
コメント依頼は特に過去ログ化をしていないようなので、提案撤回Penpen 2007年3月27日 (火) 17:43 (UTC)[返信]