Wikipedia:コメント依頼/ToyoMaster

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利用者:ToyoMaster（会話 / 投稿記録 / 記録）氏が、Wikipedia:合意形成を始めとする公式方針を軽視している懸念があります。熟読期間を要する短期ブロックも視野に入れたコメントを求めます。下記の案件について議論中ではありますので、当然に以下に提示した議題における投票権などを妨げるものではありませんが、当該案件終了後熟読期間を設けるべきものと考えております。--田島飛松 2008年1月21日 (月) 21:00 (UTC)[返信]

依頼理由[編集]

  1. 反対意見を唱える文章を移動するなどコンセンサスに拠らない合意形成を試み、Wikipedia:投稿ブロックの方針#8.2項 他者の発言の改竄に基づき注意すると『あなたもしつこいですね。正当化するためのいいわけをぐだぐだ書き連ねているから見やすくするために移動しただけですよ。記録も何も改ざんしていないのに困った人だ。』との発言。
  2. 『おやおや本当に自己正当化がお好きなようで感心いたします。』『痛いところをつかれた皆さんの屁理屈的な言い訳やあの手この手の正当化が続いているようですが』など、およそ合意形成を試みているとは思えない反論に対する暴言。
  3. 『私がお嫌いなのか、何とかして私の意見は絶対に通さないようにしようという方がお一人いらっしゃいまして』『反対のための反対はもう結構です。』などのいわゆる逆ギレ。
  4. 利用者:ToyoMaster（会話 / 投稿記録 / 記録）氏は利用者:Ihsanan‎（会話 / 投稿記録 / 記録）氏のソックパペットの可能性あり。（ノートページにおいて、反対意見を唱える文章を移動するなどに同じ特徴。また、ノートページでの援護射撃的な議論を行なうこともある）
  • 東洋大学白山キャンパス、東洋大学朝霞キャンパスを作成、削除依頼によって削除されるも、同様の記事を再作成。
  • 東洋大学各キャンパスの記事の作成に関連して、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 大学/大学キャンパス独立基準において『二重基準だということをついたら痛い指摘であったようで感情的な反論ばかり付く。それでもなお過ちを認めようとしないことには驚くことばかりだ。こんな過ちを認められない参院副議長のようなどうしようもないところにはいられない。二重基準の偽百科事典としてことあるごとに友人等には説明させて頂くことにしよう。もう来ないから勝手に友達同士仲良くしていればよい。』との発言。

コメント[編集]

ToyoMaster氏はノート:全日本大学野球選手権大会でもほぼ同様の問題を起こしているようです。--新幹線 2008年1月23日 (水) 15:37 (UTC)[返信]

東洋大学の各キャンパス記事の削除については、分割の告知がなされていなかったためだそうです（Wikipedia:削除依頼/東洋大学の各キャンパスの記事）。その後、記事を再度分割したようですが、これもノート:東洋大学に一言告知が書いているだけで分割テンプレが張られていないなどの不備があったようです。--新幹線 2008年1月24日 (木) 14:05 (UTC)[返信]

  • 田島さん、自分の意に添わない結果になりそうだからと今度は個人攻撃ですか。困ったものですね。お互いの意見が相対してしまった場合には主張を続けるばかりでは平行線になります。ですから、どうにかして歩み寄れないか、という視点から討議をする必要があります。誤解をしていた内容に関しては率直に謝罪しています。ですからPersonofedoさんともきちんと歩み寄ることが出来ました。議論の参加者はあなたを除いて皆さん、歩み寄りのために妥協を行いました。しかし、あなただけは歩み寄りを一切せず自分の意見に固執なさっています。それはけして良いことではありません。人の意見を聞かないという意味では現時点まであなたはあなたのノートに書かれたPersonofedoさんの呼びかけを無視していらっしゃる。これはどのようなお考えですか？これは公式方針に反していらっしゃらないのでしょうか？人のことをいう前にまずはご自身のなさっていることがどうなのかを今一度ご確認願いたい。--ToyoMaster 2008年1月26日 (土) 18:50 (UTC)[返信]
  • 新幹線さん、東洋大学の各キャンパスの記事が削除されたのは内容が少ない上にノートで提案をしていなかったからだという指摘がありました。それで内容をきちんと充実させた上でノートできちんと告知をして1ヶ月近く待ってから分割しました。きちんとノートには提案を書いたのですが問題があったのでしょうか？ちなみに内容が充実できない川越と板倉はそのままにしています。全日本大学野球選手権大会のノートは誤解を招くような言動を取った方の方が悪いのでは？私はそのように捉えましたから一人でもそのように捉える人が出るような表現について謝罪を求めただけです。プロジェクトの方で起きている問題とは全く別ですね。--ToyoMaster 2008年1月26日 (土) 18:50 (UTC)[返信]
    • 東洋大学の各キャンパスの記事についてですが、Wikipedia:ページの分割と統合を見てみたところ、分割の際の告知は「推奨」されているだけで、「義務」ではなかったようですが、始めに議論なしで分割して反対意見が出たようなので、告知が必要だったと考えます。分割を告知する際には「{{分割提案}}」というテンプレートを記事の上部に貼り、Wikipedia:分割提案に告知するとされています。しかし、投稿履歴を確認したところ、{{分割提案}}の貼り付けも、Wikipedia:分割提案への告知もなかったようなので、告知が不十分だったと思います。この分割に対して特に反対意見が出なかったようなので分割自体は無効にはなりませんが、今後の参考にしてください。
    • 全日本大学野球選手権大会のノートについてですが、ToyoMasterさんはPJ大学のノートで「二重テンプレート」の意味を誤解されていました。そのときはToyoMasterさんが謝罪していましたよね。しかし、全日本大学野球選手権大会のときはなぜ陸奥さんに謝罪と訂正を求めたのでしょうか？時系列的にこちらの方が後の出来事であり、この2つの行動に矛盾が生じていると思いますが。また、「痛いところをつかれたときに…」などの発言で陸奥さんの意見にほとんど耳を傾けようとされていない（あるいはそのように見られても仕方がないような言動をされている）のは、依頼理由1・2のときのToyoMasterさんの言動（[1]）と類似していると思います。このような言動が全日本大学野球選手権大会で再び行われたと判断したため今回の指摘をさせて頂きました。--新幹線 2008年1月27日 (日) 03:54 (UTC)[返信]
      • あれは表現の問題です。私は誤りがあればちゃんと謝罪しますが、件の方は私の指摘に対してはぐらかすばかりでまともに回答しようとしていませんでした。「誤解だ」というのであればそういう誤解を招くような表現を使用したことを率直かつ端的に謝罪し、そこから真意を説明するのが筋です。そうでなければ今後も同じことが起こるでしょう。矛盾は全くありません。--ToyoMaster 2008年1月27日 (日) 12:40 (UTC)[返信]
        矛盾かどうかはちょっとおくとして、私に関連した部分にのみになりますが、まとめてコメントします。但し、このコメントに参加したからといって、もっけの幸いとばかりに攻撃していると解釈されるのは甚だ心外に思います。コメント寄せるのも多少躊躇されましたが、まぁせっかっく同じように問題視？している方もいるようですし、思いのほか同じパターンが繰り返されているようでもあるので、一例として寄せていただきました。
        さて、（現在でも尚）ToyoMasterさんに件に関して謝罪する必要があることだとは思っていません。（それは既に当該記事ノートでも既に明記しているところですが。）前述の『2008年1月26日 (土) 18:50 (UTC)』のコメントでも似たような主張をされているようですが、当方の表現での対象相手であった本人氏に私が自主的（きっかけはToyoMasterさんの意見コメントではありましたが）に考慮する必要こそあれ、あなたが、「世の中の万民を代表して俺に謝罪しろ！」、「その表現はやめろ」などという風な筋合いのものでもありません。貴方が他人に対して臆面もなくそういう言動がでてしまう（その言葉を実際に使ったかどうかではなくそういう趣旨の言動を相手に向けたかどうかという意味においてです。）のは、たぶんあなたの深層心理に他者に対する一種の傲慢さがある（こいつは気に入らないから論破して恥かかせてやろう的な）があるからではないでしょうか？それと、「誤解」をきわめて自身に都合のいいような狭義に解釈なさっていませんか？しかもそのご自分の狭義の解釈が世の中の常識だみたいな理屈で論述しているようですね。「誤解」は「自分（本人）に非があって他人に謝った解釈をさせてしまうこと」という限定的な意味ではありませんよ。くわえて私は貴方に「誤解させてしまった」的なことは一度も申していません。終始説明したことはあなた側が勝手に誤解してしまっているといってるだけです。誤解が生じた場合、必ず誤解させたほうが悪いと決め付けていませんか？というより、あちこちの揉めている議論をざっと拝見した限り、たぶんあなたの前提にあるのは、どういう結果でも「常に自分ではない相手が悪い。」ですよね。（注：議論の対象になっている主張が、あなたがどうこうという点ではないです。議論を進めるやり取り上でということです。）例えば、自分が誤解は誤解させた相手が悪い、自分に理解しにくいのは相手に責任があるからだ、相手が誤解したら、誤解したお前が（当然）悪い、みたいな、そういう考え方しか出来ない人なのかな？私にはそうとしか思えない言動が多いように感じます。当該ケースで、私は別に貴方に対する当方からの謝意で「誤解している」といったわけでわありません。有体に（当該のケースに当てはめて）言えば、当方の主張内で「××だ」「決して●●ではない」という旨の説明をしているにも関わらず、そこは無視して（意図的なのか、能力その他の理由なのかは？ですが）相手にいちゃもんを付けやすい部分だけを拾ってつなげて、当方の主張を独創的に捻じ曲げて解釈にしているということを二文字（「誤解」）で表現したものです。一般的に誤解は、記述（解説）する側にしても、読み取る側にしても、個性や能力などの差異がもたらした結果（但し、貴方側が誤解したこと自体は一度も批判していません。ただその貴方本人が誤解したことの原因を他者に転嫁して、それを議論全体に帰結させようとする行為を何度か相応しくない旨を指摘したまでです。それらの意味することの違い、認識できますよね？）なのであって、本来は責任論を論ずるようなものではありません。少なくともwikipediaのような合議制の議論上ではむしろ不要な指摘です。解かり難い点、解釈が違えた部分はすりあわせで解消していけばいいだけのことです。[返信]
        それと、「はぐらかす」と解釈しているようですが、それはあなたが、当方の説明を理解していない「できないのか、したくないのか預かりしらぬところですが」から「自分の意見に反論できないから悔しくて言い訳している」という勝手な結論を自分の脳内で行っている（前述にもありますが、貴方の他者への批評はそういう感情が前提のものが大変多い様に見受けられます。）ための貴方独自の解釈です。これも、自分が理解できないことは、相手が悪いにきまっている（そう思い込んでいるか、してしまいたいかのどっちか）という観念にとらわれている典型な考え方によるものです。こちらは丁寧に「私はあなたがこういう点をこう解釈しているが、それはこういう理由で間違いですよ」という指摘（それ自体に反論するならともかく）に対して、自身の感情での「気に入らないから」的なものが強いあまりに、「はぐらかす」という結論にして片付けているだけです。（これも、意図的なのか能力的なものなのかは？ですが。）
        某所でもご指摘しましたが、どうも貴方の議論のパターンは「先ずは相手を威圧してやれ」それが適わないと、自分の誤解釈などをあたかも「お前の方が悪いからそうなってしまった。」みたいに切り返すのを常套的に多用しているようですが、それっていかがなものなんでしょうか。あと、いかにも相手がしょうもないようなことをしているという印象操作を誘引しそうな言葉で相手を批評するとか。（それらはもういくつか前述で列記されているのでここでは触れませんが。）。それって、私に不適切な表現をした指摘した件と比べて、ご自身がもっと直接的に好ましくないことをされている（いた？）ってことには全く気づきいていない？で、仮にその例が時系列的に先だったとしてそのケースで「自身で反省学習した」としましょう。しかし、だからといって、それでもって自警団よろしくToyoMasterさんが他者を自分がされたように指摘して回るような類のものではないと思いますよ。そんなことは自身で胸の中に秘めていれば良いだけのことです。駅伝の議論中のやり取りでは、そういう辺りを多少理解したのかな？と感じ取れた気がしたのですが、まだご自身の中で昇華しきれていない面での葛藤（いわれっぱなしは悔しいから、ついつい何か言い返してやれ的なものがふつふつと沸き起こってくるとか）があるのでしょうか？・・・そこはよく解かりませんが。で、仮に貴方の本来主張したいことが間違ってなくても（いやもちろん当然十分そういうこともあるかと思います。）、『議論の表面上で相手をやり込めなければ気がすまない』（要するに論破しなければ気がすまない）というようなそういう今のあなたの議論態度は、第三者的にかえってあなたの印象を悪くしますよ。たぶん「賢こい人だな」ではなく、むしろ「言ってることは一見そうなんだけど、なんか傲慢だな」とか「往生際が悪いのが鼻につくな」みたいな・・・確かに議論上の体裁（例えば文章や言葉、どっちが優勢にみえる？賢そうに見える？論調がしっかりしている？）もある程度第三者の印象には影響する面もありますが、読む人が冷静に読めば（例えば、文が長かろうがどうだろうが、言葉が乱暴だろうが、誤字があろうがなかろうが、覇気があるがなかろうが）そんなのは議論の内容の帰結には関係ないことですから。「相手を威圧したり印象で勝った方が議論では有利」みたいに考えてませんか？それ、論破指向な考え方です。あと、色々このコメント記事の他の各論でも、それぞれ回答なりしているようですが、他の方が言っているのは、どの件はどっちが悪いとか良いとか、謝罪したからもうその件は済み、で、だから別件では無関係、とか言うことではないと思いますよ。議論の結果がどうだったか、それで自身がどうしたかではなく、議論の本題の推移や帰結を超えて、あなたの議論中の態度が多数？のその他第三者からみて好ましくない旨の指摘事（単なる個々の議論での言い争いとか、食い違いとか、誤解とかではすまない？おそらくほぼ共通に同じパターンで揉めている）が多いのがこのようなコメント記事が持ち上がる要因になっているというのがポイントだと思いますが。（もちろん私も含めて人間誰にも何かしら多少の欠点はあります。でも今問題にしているのは、例えばですが、貴方と私のどっちがよりどうだとか、そういう次元での話ではないということです。そんなこと公共の面前で議論したって意味ないことですから。ただ、まぁそういうことに一部快感や意義を感じるディベートマニア的な人もwiki上には住み着いていいるような節があるようですが。）--陸奥 2008年2月10日 (日) 03:10 (UTC)[返信]
        最後に「ふと」思ったのですが、ToyoMaster氏って、もしかして(1)「どっちが正しいを競って議論、謝らせたほうが勝ち」(2)「自分が負けたら素直に謝る」(3)「（自分が勝った）と思った相手は誤らない場合は許さない、とことん叩く」みたいな論法というか価値観・正義感？を持つ人なのかな？人情論的な面からは特に(2)などはむしろ潔い高潔漢を感じさせる部分になるかと思うのですが、もし2だけじゃなくすべてペアにした価値観の持ち主だとしたら、いや持っていても自由なので言いのですが、そもそもそういう価値観でもっての行動原理や倫理観をwikipediaの合議制上に持ち込んで他者に強制がましいことして、それが常識であるかのように振舞うこと自体が的外れな気がしてならないのですが。もちろんあきらかに、自分が間違いや勘違いしたせいで他人に迷惑かけたら一言謝罪くらいはってのは、社交儀礼上はマナーだというのは当たりまえだとしてもですよ。せいぜい(2)を自身の心がけとして振舞えば良いだけの話であって、他は論外で的外れでしょう。--陸奥 2008年2月10日 (日) 03:52 (UTC)[返信]
        2については私のポリシーですが、それ以外はそういう気は全くないです。特に1を信念としていたら妥協点を探ることなどしないと思います。1のような人は私の軽蔑の対象です。3についてはもしかしたらそのように見える行動をしていたかもしれません。その点はお詫びします。--ToyoMaster 2008年2月10日 (日) 05:49 (UTC)[返信]
        「～などしないと思います。」⇒なるほど、意図的にやっていないという主張はその通りだと受け止めるとして、まぁ理屈的には当然そうなるわけなんですが、ご自身でも気づいていないものとして潜在していませんか？ということです。気づかないからこそ潜在なわけだし、ご本人が気づかないことに～ですか？って言うのも妙なわけではありますが・・・。気づかないけども、分別などはないわけではないので合意努力はしていないわけではないでしょう。努力自体はしているのは某所の件で私自身では感じてはいます。ただ少なくとも貴方と議論上で対した多くの人は、それが潜在していると感じているだとおもいます。実際にその類のこと、ことあるごとに頻繁に向けられてますよね？で、気づいてないからこそ「ありえない、誹謗だ」という相手への反感が強まるんだと思いますし。自分の価値・判断基準やそれを元にした行動に、自身で高潔な正義があるという信念を持っている人ほどそういう類のものに陥っているような気がします。議論の最後に相手になにかしら「お前はこうだ！」的なレッテル定義してその段階で議論を締めたいという衝動や行動原理の傾向も、そういうものが多少なりとも影響しているのではないでしょうか？と私などは思うのですが・・・参考までに。--陸奥 2008年2月11日 (月) 02:01 (UTC)[返信]
      • 東洋大学の各キャンパスの記事についてはお詫びいたします。川越などを分割する場合にはしっかりと告知テンプレートを張って分割提案に提示してからにします。--ToyoMaster 2008年1月27日 (日) 14:23 (UTC)[返信]

処でこうしたコメント依頼を出す場合に該当者へ連絡はしなくても良いのでしょうか？私はたまたま見つけることが出来ましたが、対象となっている人が知らないところで話が進むのは好ましいことではないと思うのですが・・・。特に正式な方針としては対象者へ連絡するということは決まっていないようですけど、一般的にはどのようなケースが多いのか教えて頂ければ嬉しく思います。--ToyoMaster 2008年1月26日 (土) 18:57 (UTC)[返信]

依頼理由で「他者の発言の勝手な移動」を提示しているにもかかわらず、同じ行為をされるのはいかがなものでしょうか？見やすくするためであっても他者の発言をことわりなく移動するのは問題であり、それがこのコメント依頼を提示された一つの理由なのですよね？ならばご自身もちゃんとそのルールを守るべきではないですか？--ToyoMaster 2008年1月27日 (日) 14:18 (UTC)[返信]

すっかり意見がなくなってしまいましたがこれまでに意見を書かれた以外の方からもご意見を頂けると有り難いです。お願いします。--ToyoMaster 2008年2月1日 (金) 01:40 (UTC)[返信]

ソックパペットについて[編集]

利用者:Ihsanan（会話 / 投稿記録）氏は利用者:ToyoMaster（会話 / 投稿記録 / 記録）氏のソックパペットでは無いと主張しているようです。

ちなみに私は、両者の投稿履歴で気になった部分があります。

ToyoMaster氏の投稿履歴

  • 2008年1月28日 (月) 01:03 (履歴) (差分) ノート:日東駒専‎ (→由来について) （最新）
  • 2008年1月28日 (月) 00:52 (履歴) (差分) ノート:日東駒専‎ (→由来について)
  • 2008年1月28日 (月) 00:46 (履歴) (差分) ノート:日東駒専‎ (→由来について)
  • 2008年1月28日 (月) 00:44 (履歴) (差分) 日東駒専‎ (ノートで提示していますが、まずはちゃんと議論しましょう、それまではいまの表現のままにすべきです) （最新）
  • 2008年1月28日 (月) 00:42 (履歴) (差分) ノート:日東駒専‎ (→由来について)
  • 2008年1月28日 (月) 00:39 (履歴) (差分) 日東駒専‎ (→由来: しかし、が逆説だからだめなんですかね　なお、でつなぎました)
  • 2008年1月28日 (月) 00:38 (履歴) (差分) 日東駒専‎ (Undo revision 17630472 by Kunggaku (会話)これらは事実を調査しているので客観的だと思います)

Ihsanan氏の投稿履歴

  • 2008年1月28日 (月) 00:48 (履歴) (差分) ノート:日東駒専‎ (→由来について)

ToyoMaster氏が00:46に投稿した2分後にIhsanan氏が投稿し、更に4分後にToyoMaster氏が投稿したことになります。ソックパペットではアカウントを変えなければならないのでこのような連続投稿はできないという考え方と、ソックパペットだから連続投稿ができるという考え方がありますが、どちらが正しいでしょうか?--新幹線 2008年2月16日 (土) 05:08 (UTC)[返信]

対象者個人のネット利用環境・条件次第でどうにでもできることなので、それのみでは何とも結論付けられないのが実際かと思います。また、それを背景にして、その（仮称当人）がどういうつもりでそれを活用しようとしているのかという思惑?次第でもあるでしょうし。個人のネット環境・条件が明確にわかれば別でしょうが、それも通常は言っても詮無いことですし。逆に言えば、当該ご本人がそれらの材料を元にした嫌疑に何かしら弁明しても、弁明にもならないともいえます。例えば「～だから、そんな分けない」とか。なんとでもとれることに弁明すること自体、なんとでも言えるわけですから、それ自体がある意味不毛なことかと思います。仮にもっとより多くの材料があって、そのあたりから複合的に行動の癖を推測することしかないでしょうね。以下、あくまで個人的な感想ですが、氏は他にもいくつもの多重アカウントを使い分けている（恒常的なものもあればIPユーザもある。あるIPユーザーの修正に関しての指摘にすぐに擁護者として現れるとか、そのIPユーザーは以後まったく沈黙しているのに・・・など）のではと感じられるケースにいくつか遭遇しています（もしそれが氏の多重アカウントであったとしても、どうもそれ自体はwikipedia利用上でなんら違反として指摘されない様なケースであるらしいですが）。それがルール違反にあたらないケースだとしても、他人いわく「なぜそれをする必要性があるのか？」ということでしょうが、それはどれ？なぜ？などについてはここの記事で言及すべき内容には該当しないでしょうから（当方もそれをするつもりはない）、私の話は参考紹介ということにとどめておきます。--陸奥 2008年2月16日 (土) 06:10 (UTC)[返信]

Ihsananさんと興味を持つ分野が似通っていることに私自身が驚いているわけですが、それが多重アカウントの証明であるという話になるとは思いもよりませんでした。多重アカウントの疑惑まで飛び出していることにはいささか辟易するのですが、これについては私としては偶然でしょうとしかいえないわけです。「そうである」という証明は簡単でも「そうではない」という証明はかなり難しいですよね。一度疑いの目が向けられてしまうと私がいくら真実をいっても信じてもらえないでしょうし、皆さんのご意見にお任せすることにします。--ToyoMaster 2008年2月17日 (日) 11:59 (UTC)[返信]

  • 両者が同一人物であるということが誤解であると言われるのであれば、チェックユーザーという方法もあります。--田島飛松 2008年2月17日 (日) 15:54 (UTC)[返信]
    • 好きなようになさってください。私はやましいところなどありません。今回このような申し立てをされたことで私かIhsanan氏の両方が投票すれば投票結果に待ったがかかるという事態となり、Ihsanan氏が投票を強行したため、事実上私の投票行動は制限されたわけですが、チェックユーザーで疑いが晴れた場合、この件についてはどのような補償をしていただけるのでしょうか。--ToyoMaster 2008年2月23日 (土) 00:46 (UTC)[返信]
      （コメント）客観的にみても、この類の疑いを晴らすことの補償は、嫌疑をかけられた側の疑いが公然の下に晴れること（あなたの信頼が高まること）なのではないでしょうか？疑いは疑いであって、貴方に悪意があるからありえないことをデッチあげてるわけではないと思いますが？（ついでに書いたみたいなところはあるかもしれませんが、その行動？自体そのものに嫌疑がかかっている、仮にそれが当人の本意とは全く関係ないことであっても、そう他人には見えているんだと思います。明確に晴れない場合は一生それがついて回るでしょうね。これは持論でもなんでもなく、残念ながら社会の現実です。）もし嫌疑が晴れたら、一方では（受け取る側の人によってはですが）それを示唆した方の信頼度が下がることが、嫌疑をかけられたほう（貴方）にとっての最大の栄誉？になるのでは？やれば晴れることで最大の栄誉が手に入るのなら実施してみればいいのでは？と私などは思うのですが。（べつにその晴らす方法があなたが資材をなげうって犠牲を払わなければいけないものでもないわけですし。）一般的な第三者の印象として、ブラフを取引材料にちらつかせている（「××がいやなら私への指摘はやめろ！」みたいな）のは何かあるからでは？と考えるのは大衆の自然な心理だと思います。嫌疑晴らしに不公平感を感じるなら、嫌疑が晴れたあとで交渉なり、謝罪要求なり、逆に名誉毀損での追求するなりすればいいのではないでしょうか？嫌疑が事実無根であって、かつ、それが第三者連にも受け入れられたのなら（たぶん明白なら受け入れられるのでは？）コミュニティとしての世論は逆に貴方に味方するのではと思うのですが。参考までに・・・--陸奥 2008年2月23日 (土) 04:19 (UTC)[返信]

CU依頼[編集]

  • Wikipedia:CheckUser依頼/ToyoMaster氏関連において、CU依頼の合意が明白でないと差し戻しを受けましたので、ご意見を承れればと思います。--田島飛松 2008年3月19日 (水) 16:41 (UTC)[返信]
  • （賛成）双方ともご希望ですし、身の潔白の証明は至急行われ、こういうことは1秒でも早くスッキリさせないと今後の活動に支障をきたして良くないと思います。以上。--リウネさん 2008年3月21日 (金) 03:08 (UTC)[返信]
  • （賛成）しばらく何も動きがなかったので傍観しておりましたが、双方の被依頼者が希望していますので、チェックユーザーを行ってよいと思います。--新幹線 2008年3月21日 (金) 10:12 (UTC)[返信]
  • （賛成）早急に実施して頂きたい。--Ihsanan 2008年3月22日 (土) 14:52 (UTC)[返信]
  • （コメント）CU依頼のページにて、「依頼者による依頼理由説明不十分、依頼目的（熟読期間を要する短期ブロック）不適切として却下されるべきと思います。」というコメントが寄せられているようです。--新幹線 2008年3月24日 (月) 03:04 (UTC)[返信]
  • （コメント）Wikipedia:CheckUser依頼/ToyoMaster氏関連でもご意見の表明をお願いします。--田島飛松 2008年3月25日 (火) 00:27 (UTC)[返信]
  • （コメント）ここで合意を取った後依頼をするというのが正しいやり方なので（Wikipedia:CheckUserの方針に書いてあったはず）、今CU依頼サブページでご意見を表明されても無意味です。--新幹線 2008年3月25日 (火) 00:44 (UTC)[返信]
  • （コメント）了解しました。では、そのようにお願いいたします。--田島飛松 2008年3月25日 (火) 08:13 (UTC)[返信]
  • （コメント）賛成3票で、田島さんの最後のコメントから1週間が経過しました。CU依頼のページにて、「依頼者による依頼理由説明不十分、依頼目的（熟読期間を要する短期ブロック）不適切として却下されるべきと思います。」というコメントが寄せられているようですが、皆さんはこれについてどうお考えになりますでしょうか。--新幹線 2008年4月1日 (火) 08:33 (UTC)[返信]
  • （コメント）そもそも私は別人であるということを申し上げているのにToyoMaster氏と同じだという彼の空想に巻き込まれているだけです。ToyoMaster氏がどう考えるかは知りませんが、少なくとも私は彼が私に濡れ衣であったことを認め、きちんと謝罪するのであれば、こんな面倒なことはする必要がないと考えます。--Ihsanan 2008年4月1日 (火) 16:53 (UTC)[返信]
  • （コメント）CU依頼が却下されましたが、それを以って別人であるという証明ではありませんので。どうやら私以外の方が再依頼することになっているようですので、然るべき方によるCU依頼が行われ、別人であるということが証明されれば謝罪すること自体は吝かではありません。--田島飛松 2008年4月11日 (金) 15:57 (UTC)[返信]
  • （コメント）田島飛松さんが相変わらず勘違いをされているようですのでこちらにコメントしますが、CU依頼は同一人物ではないかという推定はできますが、別人であることの証明はできません。--Tiyoringo 2008年4月11日 (金) 16:32 (UTC)[返信]
  • （コメント）私もCU依頼に関わることはほとんどなかったので勘違いしていたのですが、確かにCU依頼で別人であることの証明はできませんね（同一人物であるという推定ができないので実際は別人として扱われるのですが）。--新幹線 2008年4月12日 (土) 01:30 (UTC)[返信]

じゃあこういう疑いが掛けられた場合無実をどうやって証明するんだい？適当にでっち上げたもんの勝ちっていうことか？--Ihsanan 2008年4月14日 (月) 10:47 (UTC)[返信]

  • （コメント）自分でCU依頼して、自己証明するのが受理されやすようですよ。疑いを深めるような嫌がらせrvをなさっているようですので、自らの潔白を証明する必要もは無ければ、潔白でも無いんでしょうけど。--田島飛松 2008年4月16日 (水) 03:33 (UTC)[返信]
  • 嫌がらせはどっちだろうね。あなたの編集に問題点があるから戻しただけですよ。そもそも言いがかりを付けてきたのはあなたなのだからきちんと誠意を持って最後まで対応すべきはどちらなのかは明白。あなたもうすうすは気が付いているんでしよ、実は別人であることが明白だと。いい加減に言いがかりであったことを素直に謝罪して楽になりなさいな。--Ihsanan 2008年4月16日 (水) 03:52 (UTC)[返信]
    • （コメント）やはり大学に関する記事のみに執着される点など、類似点はあると言わざるを得ませんね。敢えてやっているのかもしれませんが。でも、あなたのやっていることはただの荒らしですよ。--田島飛松 2008年4月16日 (水) 16:55 (UTC)[返信]

いまのあなたのそういう書き込みは負け惜しみにしか見えないよ。他人を疑うならばきちんと最後まで誠意を持って対応すべきでしょ。違いますか？ちなみに荒らしなのはあなたでしょうね。合意もノートに理由の提示もないのに大幅に改稿したから戻しているだけですよ。疑問をつけられたらちゃんと理由を述べるべきですね。合意があるならそんなことしませんよ。田島さんの誠意ある対応をお待ちしています。--Ihsanan 2008年4月17日 (木) 13:31 (UTC)[返信]

  • 疑いを掛けた以上、その疑いの真義がはっきりするまできちんと誠意を持って対応せよ、ということです。そんなことも判りませんか？--Ihsanan 2008年4月20日 (日) 07:33 (UTC)[返信]

疑いを掛けられるようなことはしてませんよ。あなたの方が勝手にこいつらは同一人物だ！といちゃもんを付けていただけじゃないですか。だから反省するのはそっちです。人に疑いを掛けるということは最後まできちんと対応をする責任がついて回るんです。ちゃんと責任を果たしましょう。--Ihsanan 2008年4月20日 (日) 15:49 (UTC)[返信]

過去の議論において[編集]

問題となるWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 大学での議論に今回は参加していなかったことと、利用者:Ihsanan氏とはWikipedia:CheckUser依頼/慶應義塾大学関連などで過去にやり取りがあったため公正な判断ができかねると思い、ここでの議論には参加することなく、CheckUser依頼があまりうまい依頼ではなかったためそこで実施に反対させていただきました（私が最初に作成したWikipedia:CheckUser依頼/もりかわしみ関連も稚拙な出来ですので田島さんもあまり落ち込まないでください）。利用者:陸奥守さんのコメントもありCheckUserに関する議論はそろそろやめにされてはということをこちらに書き込もうかと思っていたところだったのですが、急転利用者:ToyoMaster, 利用者:Akinonijiが無期限ブロック、利用者:Ihsananが1週間ブロック（延長依頼を出すべきところかなとも思いますが先にCheckUser依頼の再提出が必要なのかなと思いますので2,3日対処された利用者:海獺によりアクションがあるかもしれないので静観したいと思います。）Akinoniji氏に関しては非常に驚いたこともありますが、ノート:種村直樹（Wikipedia:コメント依頼/Ihsanan内にリンクあり）でのコメントや、Wikipedia:コメント依頼/Akinonijiでの利用者:Ihsanan氏の多数のコメントを改めて見ると同一ユーザーであった疑い濃厚という事実に対して大変失望いたしました。--Tiyoringo 2008年4月22日 (火) 14:44 (UTC)[返信]

Ihsanan氏が会話ページで「管理者もぐるだったってわけか。ああ、いいぜ。全部俺のアカウントだよ。Wikipediaは大混乱だな。このアカウントではもう二度と来ないから安心してブロックしてしまえ。ほかにとってあるアカウントがまだまだあるからそっちで使わせてもらうよ。」と発言しています。--新幹線 2008年4月29日 (火) 04:25 (UTC)[返信]
上記のコメントを受けて、海獺氏がIhsanan氏を無期限ブロック対処としたようです。--新幹線 2008年4月29日 (火) 04:53 (UTC)[返信]

仕切り直し[編集]

最近ソックパペットについての議論ばかりになってしまっていますが、一番始めのコメント依頼提出理由である「利用者:ToyoMaster氏が、Wikipedia:合意形成を始めとする公式方針を軽視している懸念があります。」。という点についても議論されるべきだと思います。--新幹線 2008年4月12日 (土) 01:30 (UTC)[返信]

ビスタにしてから調子が悪くネットになかなかつなげないので反応悪くてすみません。私のやってきたことで問題がある内容があれば指摘してください。参考としてよりよい編集を行えるように努力します。--ToyoMaster 2008年4月14日 (月) 08:40 (UTC)[返信]

追加です。もし、私がまだ問題が多く、きちんとやっていないので投稿させないようにして一定期間おいたほうがよいというのでしたらもちろん皆さんのご意見に従います。ここまでいろいろやってきて自分がいかに至らない人間であるかということがよくわかりました。年齢だけ食っているくせに情けない限りです。お手間をかけて申し訳ないのですが、皆様のご指導よろしくお願いします。--ToyoMaster 2008年4月14日 (月) 08:56 (UTC)[返信]

一部絡んだ人間としてのコメントです。真実（ソックパペット云々）については神のみぞ知るですが、別人格という前提で、もろもろ鑑みるに、ToyoMaster氏を名乗る編者さんの人格（キャラクタ）に関しては上記の記述（対応）を見る限りにおいては事ここに至っては、某氏とは対照的に誠実・謙虚な対応として受け止めつつあるように感じています。なお、氏の「指摘してください」云々に関していうなら、既に各論として随所で適時指摘をを受けているはずなので、そこを参照していただくことで充分かと思います。二重三重に同じことを繰り返す必要はないと思いますので。指摘してきた各位もそれに関しては大筋で同意いただけると思います。そもそも各論は一例であってそれぞれがどうこうより、氏の総体的かつ基本的な対応・態度について指摘していると思われます。その辺を少しお考えになっていただければ自然ご理解いただけるのではないでしょうか。もし「何をみんなが指摘・問題視しているのか一向にさっぱりわからない。理解不能だ。言われない中傷だ。」と思われるなら・・・・根本的に仕切りなおしなのかもしれません。というより相互理解が不能なのではないでしょうか？わかりやすく言えば、言うだけ無駄な相手に何を言っても無駄なケースかと。私としては氏（ToyoMaster氏）がそこまでの人物ではないことを願う境地です。（逆に言えば某氏のように「謝意を表明しろ」「どっちが勝ったのか的な低次元の争いの帰結」を相手（ToyoMaster氏）に要求しているわけではない（某氏のようにそれを目的にしてはいない）ことをご理解いただければ幸いだと私は思います。--陸奥 2008年4月20日 (日) 17:48 (UTC)[返信]
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