Wikipedia:中立的な観点/草案2020年版/調査投票/コメント
コメント
[編集]- 比較版を用意しました。雑に作ったので誰か丁寧に作ってください。(他力本願)--seron - talk 2020年4月23日 (木) 07:02 (UTC)
- 今までに比べ趣旨と目的が非常にわかりやすくなりとても良いと思います。これまで神学論争的なテクニック論で中立性が軽視されていた状況も、これで少し改善していけるかと思います。賛成します。--Ueumi（会話） 2020年4月23日 (木) 10:39 (UTC)
- セロンさんが比較版を作成になっていますが、正確性（確実にコピー&ペーストされているか）がわからないため、現行方針の最新版と改定方針案の最新版とで差分を取ったものを提示します[1]。 片割れ靴下（会話） 2020年4月23日 (木) 12:33 (UTC)
- ありがとうございます。(変わってないところまで変わったかのような表示がされているのはなぜだろう)--seron - talk 2020年4月23日 (木) 22:45 (UTC)
- 長年多くの記事の議論で揉めていた点がかなり明確になり（記事名も中立的の対象か、記事名は中立性最優先か、記述の場所や量などバランスも関係するなど）、構成も見やすく、簡潔な記述で引用もしやすいと思います。賛成します。--Rabit gti（会話） 2020年4月23日 (木) 13:30 (UTC)
- 一読いたしましたが、Wikipedia:中立的な観点が意味するところがより明瞭になったと思いますので、賛成致します。微小な瑕疵はあるかもしれませんが、他の方針と同じように微調整していきましょう。 片割れ靴下（会話） 2020年4月24日 (金) 08:48 (UTC)勝手ながらリンク修正させていただきました。--Tmv（会話|投稿記録） 2020年4月24日 (金) 10:21 (UTC)
コメント 改訂自体は別に良いと思うのですが、ノートの議論の延長という形ではなく、もう少し事前のリサーチを行っても良かったのではないかなと思いました。過去に別の場所でどういう意見が出ていなかったか、意見を募集しておいたほうが良いです。別の場所から更に優れたアイデアを拾えることがあります。- ちなみに拡張半保護の場合、途中で色々あったものの、「1.他言語版の半保護突破対策に関する事例を調べる」「2.1の運用事例を参考に2パターンを提示（うち片方が拡張半保護）」「3.拡張半保護で救済可能な事例を調べる」という念入りな手順を踏んでから導入しております。また、半保護突破対策は以前から様々な提案があったほか、直近の井戸端の議論でも話題に上っていたことが導入の推進に繋がりました。
- それと、日本語版の方針改訂ごときに英語表記の併記は不要です。拡張半保護の投票はシステム管理者に英語で申請を行う必要があったことを考慮して併記したものです。うわべだけ模倣しても意味はありません。6月1日というゴールありきで進められ、準備を尽くしていない点は非常に問題があると思います。
- 繰り返しますが、改訂自体は大いに結構です。その代わり、もっとしっかりと準備してから改定してください。--Marine-Bluetalk✿contribs❀mail 2020年4月24日 (金) 14:20 (UTC)
- コメント ご忠言ありがとうございます。まず、当方針文書改訂の提案者（私）と本投票の提案者 (153176ocn氏) は別です。私を含め、投票提案時点で改訂議論に参加していた3名は投票の実施に一応は同意したものの、投票実行準備の主導権は完全に153176ocn氏に委任していました（参考：#調査投票の是非）。しかしその後、153176ocn氏が準備途中で消息不明となり、主導権を握る参加者が不在のまま、そのままの流れで、予定されていた期日どおりに調査投票を実施する運びとなりました。この投票に関しては、このように準備段階から不作為があったわけです。投票結果についても、かねてより私は「6月1日というゴールありき」を嫌い、「この結果をもって即採用または即廃案にすることは避けたい」「一つの通過点（に過ぎない）」と申し上げており、153176ocn氏ご提案の「（自動的に）2020年6月1日に変更予定とする」案には依然消極的です。「事前のリサーチ」については、まとまった場所にあるのはWikipedia‐ノート:中立的な観点の過去ログおよびCategory:井戸端の話題/中立的な観点に収載の話題ですが、量が膨大なため、とても私一人では読み切れません。なるべく目を通すよう努力はしますが、NPOVに関して過去に重大な課題が示されていたのなら、こちらの皆様のお力添えで当コメント欄または#調査投票以後にて具体的にご教示いただけますと幸甚です。可能な限りそれらの事例調査結果を取り入れたいと思いますが、それでも100%の完璧な改訂はあり得ません。おそらく、良くて70%程度の改訂となるでしょう。過去にも当方針文書は幾度となく漸進的に改訂されてきたわけであり、もし今回の改訂内容が不十分であれば、今後もこれまで同様、改訂を重ねていけばよいものと考えています。各論の詳細なフィードバックは今後の調査と議論に委ね、今回の改訂の趣旨は基本的な枠組みの再構築であることをご理解いただければ、と思います。--Doraemonplus（会話） 2020年4月27日 (月) 02:08 (UTC)
返信 (Doraemonplusさん宛) ログを全部隅から隅まで読めだなんていう気の遠くなることは求めません。ただ、過去に改訂の意見が出たかどうか（改訂議論の有無そのもの）や、ざっと見た上で提案者として気になる意見などがあればそこら辺はぜひとも参考として提示して頂けると、より説得力を増すことにつながると思います。--Marine-Bluetalk✿contribs❀mail 2020年4月27日 (月) 13:19 (UTC)
- 英語については、除去しておきました。 --2001:240:240D:D401:9963:25D7:D9E1:E791 2020年5月4日 (月) 11:36 (UTC)
- 私には投票権限はありませんが、コメントのみさせていただきます。「投票の成立条件」についてですが、記載内容に不備があるため修正をされたほうが良いと思います。具体的には、賛成が過半数で可決、反対が過半数で否決とありますが、両者が同一票数（つまり、どちらも過半数に満たない）場合の取り扱いが規定されていません。そのため、この点について早急に訂正をお願いいたします。--122.208.226.212 2020年4月25日 (土) 06:08 (UTC)
- 遅れましたが、「投票の成立条件」について、賛否が分かれ、同一票数となった場合の規定を追加しました。この部分は特に議論を経ていませんが、当投票は調査投票 (opinion poll) であり、決選投票 (run-off vote) であった拡張半保護の提案とは性格の異なる投票であることから、皆様にご理解いただけるものと考えています。--Doraemonplus（会話） 2020年5月1日 (金) 07:40 (UTC)
- Wikipedia‐ノート:中立的な観点#大規模な改訂提案でも既に指摘があったようですが、§よくある批判と回答で英語版のFAQを参照する箇所があるのはやや不親切に感じてしまいます。私自身日本語版の方針あるいはガイドラインが未熟であるとして英語版の文書を参照して意見を述べることは多々ありますが、日本語版Wikipediaにおいて方針に位置づけられた文書は他のウィキプロジェクトになるべく依拠することなく本プロジェクト内で完結する内容であって欲しいと感じます。--stck_w (Talk/Edits) 2020年4月25日 (土) 18:44 (UTC)
- コメント 余裕があれば、関連するWikipedia:中立的な観点/FAQの改訂も併せて進めたいところですが、申し訳ないですが、すぐにはご用意いたしかねます。FAQの改訂は今しばらく保留にさせてください。--Doraemonplus（会話） 2020年4月27日 (月) 02:18 (UTC)
- と申し上げておきながら、本日Wikipedia:中立的な観点/FAQの改訂を行いました。--Doraemonplus（会話） 2020年4月29日 (水) 10:51 (UTC)
- お忙しいであろう中、早速ご対応いただき誠にありがとうございます。内容に関してはまだ目を通してはおりませんが、取り急ぎ感謝申し上げます。--stck_w (Talk/Edits) 2020年4月29日 (水) 16:06 (UTC)
- 改訂版をまず一通り拝読しまして、その後英語版・改訂前の版も対照させながら部分的にですが確認いたしました。大変丁寧に訳出されていて、以前の版よりも読み易くなっていると感じます。大変ありがとうございました。細かいことかもしれませんが、Q&A の冒頭で「私論です」という立ち位置になってしまっているのはやや気になってしまいますね。本来この Q&A ページは用いられているテンプレート {{supplement}} の言葉そのままに「補足文書」であって、「エッセイ」とは少し違うかなと思いました。これはテンプレート {{supplement}} 側の問題で、WP:NPOV の改訂自体とは全く関係の無い話でここで議論すべき話ではないのですが……（ちなみに、英語版のテンプレートでは en:Template talk:Supplement#Wording 以降の3節でこれと似たような議論があったものの、履歴を追う限り特に明確な合意が無いままテンプレートから "essay" という単語が消え、en:WP:INFOPAGES にリンクが付け替えられたようです）。--stck_w (Talk/Edits) 2020年4月30日 (木) 15:21 (UTC)
- 早速レビューしていただき、ありがとうございます。ご好評のようで嬉しい限りです。{{supplement}}については、なるほど、英語版ではプロジェクト文書はかなり細かく分類されているのですね。本編に直接影響するものではないため、違和感があるようでしたら、除去していただいて全然構いません（ご面倒でしたら私の方で除去いたします）。あるいは、テンプレート自体のノートで改正を提議すべきなんでしょうか…ただ、今はそちらまで手が回らないため、しばらく様子を見ることにします。--Doraemonplus（会話） 2020年5月1日 (金) 08:06 (UTC)
- ざっと草案の変更を読み通しましたが、方針としてそれほど「大幅な」変更をしたものではないというのが私の意見です。
- 「平等」という表現だと、じっさいマイナーネタや極少数派意見の安易な加筆が正当な行為だと認識されてしまうおそれが大ありで、即刻でも「公平」に換言＋「適当な重み付け」の説明をすべきかと思います。
- ですから6月1日までに、この部分に対する具体的な反論がないなら決行すればよいと思います。
- Marine-Blueさんのように、この期日を問題視することありません。期日前だろうが後だろうが、かくかくの部分は巻き戻して復活させたいと思うなら、そう具体的に意見して復活を試みればよいのです。--Kiyoweap（会話） 2020年4月26日 (日) 19:18 (UTC)
賛成- こっちで賛成表明するんですか？--seron - talk 2020年4月28日 (火) 02:39 (UTC)
- コメントは大歓迎ですが、コメント欄で 賛成 や
反対 されても無効票となります。賛否の投票はしかるべき場所にお願い致します。--Doraemonplus（会話） 2020年4月28日 (火) 03:30 (UTC)
- コメント セロンさんが「こっちで賛成表明するんですか？」とおっしゃっておられましたが、もともとはセロンさん本人が賛成表名をこっちで行っており、ただそれがテンプレートの呼び出し間違えで表示されていなかったため、[2]で私が修正したのですよ。--Tmv（会話|投稿記録） 2020年4月28日 (火) 06:20 (UTC)
- ノートでの先行議論を拝読して、本筋にはあまり影響しない点で気になる事が2点あったのでコメントさせて戴きます。まず1つ目は「対立概念」と「対概念」についてですが、私が関わった記事ですと「光の粒子説」と「光の波動説」の様に、「対立概念でありながら対概念でもある」事例が相補性や粒子と波動の二重性が成立する量子力学ではたまにあるという点です。これは即ち、過去には論点を基に論争となったものが現在では同時に成立し得る事が確認されているという事で、「地球平面説」と「地球球体説」の様に対立しかしない2つの概念とは異なります。2つ目はWP:NCの側から改訂されるWP:NPOVに言及しないのかという点です。一応WP:CRITERIAに「複数の基準を満たすために他の基準を犠牲にする必要があるかもしれません。そういった場合には、記事名は信頼できる情報源における慣例を参考にしつつ、議論して決めてください。具体的な分野、特定の問題における命名の指針が、ウィキペディアの基本方針文書においてまとめられています。」とあるのが、何となくニュアンスとしては近いでしょうが、直接的に言及した方が良いのではないかとも思います。--知識熊（会話） 2020年4月28日 (火) 10:57 (UTC)
- なるほど、対立概念が対概念にもなった実例があったのですね。興味深く感じ入ります。2点目の「WP:NCの側から改訂されるWP:NPOVに言及しないのか」については、正におっしゃる通りで、Wikipedia‐ノート:記事名の付け方で議論してWP:NC側で（方針よりも具体的な）ガイドラインを策定されるのが望ましいと思います。ただ、それは、そのための理念となるWP:POVNAMINGが成立してからでないと説明がし難いと思いますので、それまではWP:NPOVの審議に集中したいと考えています。詳細につきましては、ガイドラインのノートで問題を提起される方に委ねます。--Doraemonplus（会話） 2020年5月1日 (金) 07:50 (UTC)
- 確かに改訂が成立する前では拙速な議論にしかなりませんね。ただ、投げかけておいてこういうのも申し訳無いのですが、私には議論を提起して纏めるだけの時間と体力はありませんので、もし改訂が成立した際には、何方かにご提起を願いたいと存じます。あと、投票期間の変更が合意に達して調査投票での文言を修正された様ですが、WP:NPOV冒頭の{{告知}}の説明文の修正は為さらないのでしょうか？--知識熊（会話） 2020年5月1日 (金) 09:38 (UTC)
- おっと、告知の説明文の修正を忘れていました。先ほど直しておきました。ご指摘に感謝します。記事名のガイドラインの規定追加は、私も積極的に議論を展開できるほど記事名の中立性を巡る問題が発生した事例に詳しくないため、出来ればどなたか問題に精通した他の方に議論を主導していただきたいと思っています。なお、WP:NPOVの方は引き続き責任をもって取り組む所存です。--Doraemonplus（会話） 2020年5月1日 (金) 13:06 (UTC)
- コメント お疲れ様です。Wikipedia:投票#現在行われている投票に掲示された投票期間が「2020年5月20日 (月) 00:00 (UTC)まで」になっているのは、単なる修正漏れですか？--aki42006（会話） 2020年5月5日 (火) 23:31 (UTC)
- ご指摘ありがとうございます。修正漏れでした。先ほど修正しておきました。--Doraemonplus（会話） 2020年5月6日 (水) 02:41 (UTC)
- 1. 冒頭の「この方針は交渉の余地が無いものとされ」の部分について、（私だけかもしれませんが）この文章だと「この文書は改訂の余地が無い文書である」と主張しているように感じました。端的に「この方針の基盤となる原理は～覆すことはできません。」で良いのではないかと思います。
- 2. 「適当な重み付け」節の「事によっては、その特定の意見～」の部分について、「事によっては」は下手をすると、という意味ではないでしょうか。おそらく「場合によっては」が適切だと思います。
- 3. 「命名」節について、この節で述べられている対象は「中立的な記事名の付け方」であって「命名」ではないような気がします。事物や事象に命名するのは信頼できる情報源であり編集者ではないので、節名は「命名」ではなく「記事名」の方が良いと思います。 --Shipyuuki（会話） 2020年5月8日 (金) 16:54 (UTC)
- コメント草案に目を通させて頂きました。直前コメント Shipyuuki さんが #1 に挙げられたことと同じ部分に違和感を感じたのでコメントさせて頂きます。
- 1. 冒頭の「この方針は交渉の余地が無いものとされ」の部分について、文章をそのまま取れば交渉の余地が無いはずなのに、今回の改訂作業が発生することは矛盾するように思えました。解決方法は Shipyuuki さんの案で異存ありません。--eveningmist（会話） 2020年5月9日 (土) 14:13 (UTC)
- ご質問をいただき、ありがとうございます。以下、ご質問への回答です。
- この「交渉の余地のないもの」という部分は、Wikipediaの創設者であるジミー・ウェールズの言葉から引用しています（詳しくは「§歴史」を参照）。そのことを明確にするために、とりあえずは当該箇所を引用符で囲んで対応することにします。一応、補足説明しますと、方針と方針文書とは別のものでして、先に不文的な「中立的な観点（NPOV）」の方針が厳然と存在していて、それを成文化し、Wikipedia名前空間に明記したのが「Wikipedia:中立的な観点」の方針文書であるといえます。憲法にたとえるなら、前者が「実質的意味の憲法（の一部）」で、後者が「形式的意味の憲法」であるともいえると思います。NPOVの「記事の内容が偏らないように」との規範の本質（草案では「基盤となる原理」と表現した）は絶対に覆せませんが、それでも、それを最もよく表現している説明文を話し合いによって選択したり、説明の不十分な箇所を加筆によって修正していく余地は（過去の改訂の例からも）十分あると考えられます。細かい表現については依然、検討の余地があると思いますが、実際のところ、現行正式版で『中立的な観点は「絶対的で交渉の余地のないもの」“absolute and non-negotiable” です』と説明されているのと大きな相違はないと考えています。
- 「事によっては」の箇所は、確かに「場合によっては」が正しいですね。修正しておきます。
- 「命名」については、おそらくこれは記事名に限らず、本文中での用語法にも適用される可能性が考慮されているのだと思われます（翻訳元の英語版でも “Article title” ではなく “Naming” と記載されています）。「用いる最もよい名称は、言及される文脈次第」以下の説明文からも、そのことがうかがい知れます。よって、ここは現状維持としておきます。--Doraemonplus（会話） 2020年5月9日 (土) 15:19 (UTC)
- ご回答ありがとうございます。1.についての憲法の例え、大変分かりやすかったです。しかし、Wikipedia:中立的な観点の冒頭には「この文書はウィキペディア日本語版の方針です。」と書かれており、一利用者から見て方針と方針文書の違いは明確ではないような気がします。「この方針は」の部分を「この文書で説明される中立的な観点という方針は」のようにすれば、私やeveningmistさんが思ってしまったような誤解を多少なりとも減らせると思うのですが、いかがでしょうか。 --Shipyuuki（会話） 2020年5月10日 (日) 21:41 (UTC)
- コメント このように参加資格を制限した形で投票を行うのはmeta:Privacy policy/jaで表されている考え方に反し、「コミュニティに改めて広く確認」することにならないと思います。混乱を避けたいというお気持ちはわからないではありません。しかし、急いで解決しなければならない問題でもありませんし、もしソックパペットによる妨害のようなものが見られたら、いったん中断するということでよかったのではないでしょうか。（もっとも、500回等を提案したのはIPユーザーのようではありますが。）--HaussmannSaintLazare（会話） 2020年5月14日 (木) 08:29 (UTC)
- HaussmannSaintLazareさん この調査投票に関しては、投票で何かを決めるという訳ではなく、変更案を読んでもらう事と、このコメント欄に変更案に対する意見を書いてもらう事が、目的ではないでしょうか？だから投票の参加資格を検討する意味はなく、無条件で書き込めるコメント欄を用意しているのだと思います--aki42006（会話） 2020年5月14日 (木) 10:36 (UTC)
- コメント 調査投票に直接関係ないかもしれませんが、差分を作成して気づき。現行版に於いては「意見を事実として記さない」「深刻な論争がある主張を事実として記さない」などがセクションの表題となっていますが、草案では箇条書きの見出しになっています。会話ページで中立的観点について説明（議論）する際にセクションへのリンクを貼ることが多いので、可能であれば節見出しにするか{{anchor}}タグを埋め込んでもらえるとありがたいかな、と。個人的な勝手なお願いですが。--Bsx（会話） 2020年5月14日 (木) 09:18 (UTC)
- コメント 大方賛成ですが、[[§中立を達成するためになどにおいて使用されている「削除」の単語を「除去」に置き換えるべきかと考えます。Wikipediaにおいて「（管理者・削除者の権限行使による）削除」と「（通常の編集による）除去」は意味合いが異なるものでしょうし。--利用者:要塞騎士（会話 / 投稿記録 / 記録） 2020年5月14日 (木) 13:27 (UTC)
- 投票終了に伴う謝辞 実社会では厳しいコロナ禍で日々ご心労の絶えない中、多くの方々に調査投票にご協力いただきまして、誠にありがとうございました。皆さまから頂戴しました票を力に、投票期間中にお返事差し上げ尽くせなかったコメントについても精査の上、当方針文書の改訂作業を着実に進めて参る所存です。もしご興味がありましたら、引き続きWikipedia‐ノート:中立的な観点#調査投票以後にて、ご意見やご感想をお聞かせいただけますと幸甚です。よろしくお願い申し上げます。--Doraemonplus（会話） 2020年6月4日 (木) 09:40 (UTC)