Wikipedia:井戸端会議ログ6

このページはWikipedia:井戸端での過去の議論などを保存したものです。

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ここでの議論を継続するときにはWikipedia:井戸端にてお願いします。

この過去ログでは管理者についてと、選定のプロセスについてのみ議論があります。

管理者選定プロセス

いや、あくまでWikipediaはボランティアでやるべきなので依頼するというのはまずいと思います（相手に負担をかけるかもしれないので）。やはり時間的に余裕があり、十分な知識を持たれた方が、自ら名乗り出るのを待った方がよいのではないでしょうか(ちなみに、管理者になるにはどのような条件が必要で、どのような手続きを踏めばよいのでしょうか？御存知の方、情報をお願いします)。 -- Yoshitaka Mieda 07:47 2003年3月1日 (UTC)

（以上、ノート:ウィキペディア日本語版より引用　Tomos 03:17 2003年3月2日 (UTC)）

管理者に関してはいろいろ考えていることもあるのですが、今回はとりあえず選定プロセスの問題についてだけ書いてみます。

[英語版の管理業務FAQ]（翻訳がWikipedia:管理業務FAQにあります）。を見ると、管理者として立候補するには、適当な期間、登録ユーザーとして活動し、善意のユーザーであるという記録をうちたててから、メーリングリストのWikiEN-lで立候補する、ということになっています。これは英語版専用のメーリングリストを使った英語版のやり方なので、日本語版にもそっくりそのままあてはめられる／あてはめなければならないというわけではないようにも思います。

今の段階では、どこのメーリングリストで立候補をアナウンスしても、ユーザーの活動内容が問題ないものなのかどうかチェックできる人は限られていると思います。（日本語ができる人でなければきちんとチェックできない。）
そこで、立候補者が日本語版ユーザーの中で広い支持を受けていることを示す専用のページをどこかに設けて、支持者が署名する、というような形の方が合理的かな、と思います。賛成・反対・どちらにも投票しないといった類のユーザー名リストであれば、ブライオンさんなり、他の人なりが見てもわかるだろうと思うので。

それから各国語のウィキの問題を話し合ったりするメーリングリスト[intlwiki-l]があるのでそこで他の言語のサイトではどうしたか尋ねてみようと思います。もし何か、「こういうことが知りたいから尋ねてみてくれ」というようなことがありましたら教えてください。（ただ、リストは誰でも参加できるのでもちろん僕を経由しなければならない理由はないです。）

Tomos 03:17 2003年3月2日 (UTC)

メールを出してみたところ、さっそくブライオンさんから返事がありました。

原文はhttp://www.wikipedia.org/pipermail/intlwiki-l/2003-March/subject.html の最初の２つのメッセージです。

現在のところ、非英語版のウィキペディアが英語版のウィキペディアから比較的独立して運営できるような体制が整っておらず、バグのフィックス、管理者権限の付与、インターフェース翻訳の実装、などに関して外部の管理者に頼る構造になってしまっている、という状態だそうです。これはスペイン語版のウィキペディアがフォークした（プロジェクトとして分離した）原因でもある、というのがブライオンさんの見方です。

これまでも少し話題になったことはあるけれども、特に何も結論が出なかった、ともあり、全体としては「これは重要な議題なんだけれどもまだ対処できていない」という状況であるように感じました。非英語版のユーザーの中から管理者が出ることについては歓迎という印象も持ちました。（まあそうじゃないと困るわけですが。）

上に書いた独立のページをつくって各ユーザーが署名する、という形式についてもメールで説明してみたのですが、いいと思うということでした。

というわけで、管理者をどう選ぶかというのはかなりのところ僕らの判断に任せられていると考えてよいのではないでしょうか。あまり事を急ぐのも問題ですが、僕は日本語版のサイトに来ている人の中から管理者が出ることを望んでいるので、（当面の）選定プロセスについてご意見などありましたらお願いします。

また他の返事が来たらこちらでもお知らせします。

ジミー・ウェールズさん（ウィキペディアプロジェクトのサーバー代、ネットワーク代を出資している方ですね。）から返事があり、ブライオンさんの書いたことに全て同意するけれども、とりあえず差し迫った問題を解決するために、当面誰に管理者ステータスを与えればいいか、ユーザー名のリストをくれないか、ということでした。「荒らし」行為もなく、著作権侵害のケース（と明らかにわかっている）も1件だけ、キャラクターコードの問題なども急務という雰囲気ではないようなので、今のところは何とかなっている、という風に答えておこうかと思います。
いや、それは違うんじゃないか、というご意見などありましたら書き込みお願いします。Tomos 15:16 2003年3月3日 (UTC)

ジミー･ウェールズさんから返事があるなんて急展開ですね。Tomosさん、いろいろ裏方的な仕事ありがとうございます。せっかくだから、日本語版で何人かで管理者ステータスをもらいませんか。そしてみんなで管理者としての勉強をした方がこれからの発展に有益な気がします。私はこれまでの参加者はみなさんすばらしい方で特に問題ある方はいないと思います。一緒にみなさんで管理者の勉強をしましょうよ。興味のある方は書き込みを。--Yoshitaka Mieda 15:34 2003年3月3日 (UTC)~

Tomosさんご苦労さまです。私もMiedaさんの意見に賛成です。何人かで勉強するならば、私も加えていただけませんか？G 16:11 2003年3月3日 (UTC)

メーリングリストについての続報、というか訂正です。
後から気がついたのですが、エドガー・エネディさん（元スペイン語版が分離独立（フォーク）する際にリーダー的役割を果たした人でウィキペディアにも載ってます）も返事というかコメントを出していました。ブライオンさんが、「スペイン語のサイトがフォークしたのは、アンチ・アメリカのバイアスもあったかもしれないけども、こういういろいろな形で非英語サイトの扱いがどうもうまく行ってなかったからだというところが大きい」という主旨のことを述べた部分を引用して、いや、自分たちは単にアメリカ中心主義のバイアスがなかっただけだよ、とコメントしていました。それにブライオンさんがウィンク「;)」で返事をしているところを見ると真剣な批判とかいう類のものではないようですが。

ジミーさんの返事はそのやりとりの後のようです。

次に、Yoshitaka Mieda さんへのお返事です。

ジミーさんは差し迫った問題を解決するために管理者にすべき人の名前を教えてくれということだったので、一旦は、「差し迫った問題は余りないけれども今候補者を募っているところだから1週間ぐらいしたらリストを送るのでよろしく」、という旨の返事をするというのではどうでしょうか。

管理者が複数いた方がよいという意見には賛成です。せっかくジミーさんも自治化を後押ししてくれていることですし、これを機会に何人かの管理者が出るといいと思います。僕自身も微力ながらやらせて頂きたいと思っています。

ただ、僕はこのサイトのユーザーの内誰か特定の人が善意を欠いているとか、ウィキペディアの方針にのっとって公正な編集や権限行使ができない、という風に思っているわけではありませんが、絶対大丈夫だという確信もないので他の方の意見も聞いておきたいと感じます。

また、「ユーザーの投稿記録」を見て、投稿件数が少なかったり、記事の内容が中立性を欠いていると感じる場合には、その方には管理者になるのは待ってみて欲しいと思うかも知れません。そういう人がいるかというと、まあちょっと思い当たりませんが、3200あるページの内、僕が読んだのはほんの一部なので、断言はできません。こういう手続きをとらないと大きな問題に発展する可能性が高いから、というよりは慎重を期すためのものですが。

Tomosさん、いろいろとご尽力ありがとうございます。

ところで、管理者になるとどういうことにタッチすることになるのでしょうか。その辺の内容が書かれた記事があれば、ご紹介いただけますと幸いです。

ちなみに、誰がどんな人であるかという件に関しては、まずこういう方法で交流をしてみて理解を深めるという手もありますね。

- Gombe 00:44 2003年3月4日 (UTC)

Gombeさん、こんにちは。管理者の仕事の件ですが、緊急時、例えば、不適切な画像がアップロードされたときなどに速やかに削除することなどが挙げられると思います。しかし、管理者の仕事といっても、あくまで義務ではなく個々人が出来る範囲で参加すればよいのではないでしょうか。そのためにも、管理者はある程度の人数必要で、つねに誰か管理者が日本語版を見ている状態にあるのが望ましいと思っています。ぜひ、もっと多くの人にこの話題に参加していただきたいです。

ジミーさんへの返事に関しては、Tomosさんの案に賛成です。Tomosさんが心配されている事に関してはもう少し考えて見ます。--Yoshitaka Mieda 13:52 2003年3月4日 (UTC)

こんにちは。Gombeさんの質問の点ですが、Wikipedia:アドミニストレータと、[1]（未訳）が僕の知っているものです。

一応公式にはファイル削除、IPブロック、その解除、特定のページの凍結（編集不可能にする）と解除、データベースへのアクセスなどが管理者権限となっているということだと僕は理解しています。ただ、そういう権限をどう使わなければならないのか、どう使ってよいのか、については英語版で管理者の行動を見ていると必ずしも明文化されていない部分が多いように感じることもあります。

他に、最近メーリングリストWiki-lの方で、ボットを使う時は管理者から事前に許可をもらうべきというルールが提案されているのを見ました。

上に挙げた、データベースへのアクセスを説明したページを見ると、書きかけのページ(英語でstubと呼ばれるもの)や、自己リンクや、ボールド体で始まっていない記事や、曖昧さ回避のページのリストなどを表示させる仕方の説明があります。つまり単に荒らし対策などだけでなく、ウィキペディアのスタイルやフォーマットなどのルールを実行に移すという仕事も随分やっているのかな、という感じがします。それは管理者の義務ではないと思いますが。同様に、英語版では、中立的な観点からの記述をどう実現するかとか、適切な記事名は何かといった類の議論に頻繁に参加する人の多くが管理者だという印象がありますが、これも義務としては明文化されていないと思います。こういった辺りは、何を明文化し、何をその都度の柔軟な対応に任せておくかというようなことも含めて、日本語版のユーザー間で議論する余地がいろいろあることのように思います。

Miedaさんの提案されている通り、複数の管理者がいて、各人ができる範囲で貢献できることを探す、というのはよいと僕もよい考えだと思います。

最後に、メーリングリストの方でポーランド語版のトーマス・ウェグルザノフスキーさん（Tomasz Wegrzanowski）から返事がありました。[2]ちなみにポーランド語版は12000ページ強で、かなり長い間活動しているサイトのようです。[3][4]ユーザー数は236人（内シスオペ6名）。また、この方はTaw名で英語版でも管理者をやっていて、よく見る名前だという気がします。

メールによると、管理者権限を与える（データベースの登録内容を変更する）作業はトーマスさんがやれるようになっているそうです。ですが、ほとんどの人がブライオンさん（ここでも管理人です）にメールして管理者になったとも。

管理者が誕生するプロセスは、

誰かが管理者になりたい旨を表明する
誰も反対しない
その希望者を管理者にする

というものだそうです。（英語版とほぼ同じですね。）

そろそろジミー・ウェールズさんにお返事しておきたいので、とりあえず上に提案したことを書いて送っておきます。

- Tomos 18:58 2003年3月4日 (UTC)

先ほどジミーさんへメール出しました。[5]ご報告まで。Tomos 22:19 2003年3月4日 (UTC)

その後、メーリングリストであったやりとりをおおまかに紹介します。[6]

Tomaszさんから「ポーランド語のウィキでは、原則として管理者はほかのユーザーと同等の権利しか持たない。ただ、管理業務的なことを担当しているだけ」という話がありました。ジミーさんも「それはいいねえ、そうあるべきだよ」と追ってコメント。Anthereさん（僕には発音のわからない名前なのでアルファベットのままで書きます）も、管理者が、論争に巻き込まれている時には、特に管理者としての権利を行使しないようにしなければならないと思う、と述べていました。

ちなみにこの話はそもそも、僕が「今のところ日本語版には荒らしもいないし、激しい論争もないし、管理者が早急に必要というわけではない」という意味のことを書いたところ、「激しい論争」は別に管理業務とは関係ないんじゃないかという指摘として起こったものです。

言われてみるとその通りのような気もしたのですが、英語版のどこかで誰かが「管理者の権限がある奴と論争や編集合戦をやっても勝てない」というようなことをボヤいていたのをどこかで読んだような記憶があったので、データベースへのアクセスが乱用されることはないのか、ということを聞いてみました。管理者が持っている権利の中でも、削除やファイルの保護（編集できないようにすること）、IPブロックなどは確かに特権濫用があればそれとわかりやすそうですが、データベースへのアクセスを利用して、特定のユーザーやファイルを見張って、特定の見方を削除し続けたり、あるいは自分の主張したいことが前面に出るように編集や差し戻しを続けたり、ということがあるのだろうか、との疑問です。ただ、そうした作業は「最近更新されたページ」「ユーザーの投稿記録」などを使えば誰でもできることなので、実際には大した濫用などはないような気もします。

（他に、管理者権限取り消しや、管理者が他のユーザーよりも中立的な観点をとるように期待されているかどうかなどについても聞いてみました。）

ブライオンさんからの返事によると、各ユーザーのウォッチリストにアクセスできるのでそれがある種のプライバシー侵害に濫用される可能性があるのと、データベースに負荷をかけるようなコマンドを連発してサーバーを落とすことの他は濫用の可能性はないのではないか、ということでした。（もしウォッチリストへのアクセスが問題ならそれを停止することもできる、とも。）

個人的には、「管理者は基本的に利用者一般の合意に基づいて権限を行使する」というような原則があるといいのではないかと僕も思います。

管理者の決定プロセスは、ここに出ているとおりでいいと思います。私は、Wikiにもあまり慣れていないですし、自宅サーバで運営しているコミュニティの管理などもしているので（仕事もちゃんとやっています（笑））、あまり時間が取れないので管理者に立候補できませんが、記事の方で協力させていただければと思っています。

あと、管理者の権限ですけれども、不正な画像がアップロードされたときなどのために、いわゆるadministrator権限を持っている方がいいと思います。あまり使わないとは思いますが、なにか起こったときに素早い対応をしないとならないと思っています。あと、ユーザグループも作っていただけると...（自分で作れって言われそうですが、英語が全然だめなので....言い訳ばかりですいません）、MLの方でも議論をできる環境を作っておいた方がいいと思います。--Oga 03:09 2003年3月10日 (UTC)

僕は英語まわりは積極的にやっていく方針なので、メーリングリストの設置はやってみます。（どうやればいいか知っているわけではないですが。）Tomos 03:28 2003年3月10日 (UTC)

メーリングリスト、できたみたいです。Intl-lのメーリングリストでWikiJA-lをつくりたいんだけどどうしたらいいか、と尋ねたらブライオンさんが作ってくれました。どうやらあちこちカスタマイズしないといけないらしいんですが、ちょっと今は時間がないのでまた後でやってみます。Tomos 05:03 2003年3月10日 (UTC)

Tomosさんありがとうございます。MLドライバはmajordomoなんですかね？fmlなら現在管理をしているんで、ある程度のカスタマイズはお手伝いできます。--Oga 06:39 2003年3月10日 (UTC)

一応カスタマイズは一通りやってみましたが、まだ動かないみたいです。。ヘルプ用のメールアドレスがあったのでメールを出しました。もうしばらくお待ち下さい。あと、メーリングリストの管理者をやって下さる方もいるといいですね。Tomos 19:01 2003年3月10日 (UTC)

ヘルプ担当の方から、今度こそ使えるようになったはず、というメールを頂き、自分でも試してみましたが、今度は正常に作動するようです。カスタマイズできないらしい部分に英語が残っているのでやや不便かもしれませんが。それから、Subject:の部分に日本語が使えるのかどうかは不明です。 Tomos 22:03 2003年3月10日 (UTC)

さっそく、MLに登録しました。Tomosさんご苦労様です。で、ちょっと不便というか戸惑ったところが１点ありました。それはWikiJA-lのページのヘッダに言語や文字セットをあらわすタグがないため、SafariやCamino（Geckoエンジンベースのブラウザ）だと、このページが表示されませんでした。Mozilla（というか和ジラ）で表示したところ無事に表示されました。

この辺りはカスタマイズできないんでしょうか？--Oga 01:22 2003年3月11日 (UTC)

メタタグはいじれないようです。でももっと知識のある方がやるとできる、なんてこともあるかも知れません。Ogaさんにお願いしてもよろしいでしょうか。Tomos 05:36 2003年3月11日 (UTC)
....と思ったのですが、もう一度チェックしてみたらできるようになっていました。今度はちゃんと作動しますでしょうか？ご報告お待ちしています。Tomos 05:59 2003年3月11日 (UTC)

話を管理者の選定に戻します。

今の所、管理者に興味があるのはYoshitaka Miedaさん、Gさん、Tomosの3名です。

他にはどなたかいらっしゃいますでしょうか？

選定プロセスについては余り意見がないようですが、僕が当初提案した方法は支持されている風でもないので、独立したページを作成するのはやめておきます。とりあえず意見や質問がある方はこの場に書き込んで頂ければと思います。

特に何もなければ異存なしということで2日ぐらいしたらブライオンさんとジミーさんにメールを出して3名を管理者にしてもらうことにします。

割ける時間も力も不十分ですが、微力ながら私も立候補します。ウィキペディアをより良いものにする仕事に参加させてください。 - Gombe 12:29 2003年3月11日 (UTC)

メーリングリストに関して質問させてください。正直、今のところメーリングリストに登録するのを少し躊躇しています（常識的に、一日10通ぐらいまでは読めますが、100通、200通も来ると通常の仕事に支障が出るので…。）。今後、どのような方針で日本語版のメーリングリストを運営するつもりなのか教えてください（メーリングリストの作成自体に反対しているわけではないです。）。--Yoshitaka Mieda 14:20 2003年3月11日 (UTC)

そうか、Wiki-jaの管理者と言えばメーリングリストの管理もするんですね。

私は、はっきり言って no ideaです。井戸端とメーリングリストの切り分けもぴんときていませんし。切り分けるとすれば、井戸端が公開討論の場、メーリングリストが特定参加者による集中議論と運営上の打ち合わせの場、と言う感じになってしまうのかなあ？

元々Wiki-jaのユーザーグループとして求められていたリストですから、ウィキ上ではできない雑談や個人個人の発言などが交わされる場になれば十分ではないか、とも思います。見識が甘いかな？

- Gombe 17:27 2003年3月11日 (UTC)

井戸端５でも出ていましたが、今の井戸端は肥大化し過ぎています。１週間後ですら予想するのが恐ろしいなあ、と感じています。完全でないにしても、今の井戸端そのものをメーリングリストに移行という考えでいた方が、あとあと楽になるのではないでしょうか。タイトルで流し読みできるうえ、今のようにあっちこっちに引っ越したり、容量に悩んだり、ログ化など、頻繁に更新されてる方々の貴重な手間を使ってよけいな作業をしなくてもよくなるからです。おおまかにスレッド分けもされるのも利点といえば利点です。井戸端という、目的の百科事典とは別のところでWikiの負荷になっていることも考慮に入れるべきでしょう。そんなわけで、人的、ネットワーク的リソース両方の節約にもなるので、井戸端->MLへの全面移行を推薦（提案？）します。

管理者業務、私も興味あります。よろしくお願いします。suisui 19:24 2003年3月11日 (UTC)

Suisuiさんへのお返事はWikipedia:井戸端/臨時分室5の方へ書きます。

メーリングリストの運営方針についての、YoshitakaMiedaさんのご質問ですが、Wikipedia-lやWikiEN-lを見ると、最も多くても月に200前後のようではあります。

個人的に僕はアーカイブから辿ってメールを見るほうが好きなので、リストに参加だけして（メッセージの投稿用）配信は「一時停止」に設定しておいています。（本来は出張してる時などのためのオプションなんでしょうが。）

運営方針、特に井戸端との使い分けをどうするかについての案については、他の方の意見を待ちます。Tomos 22:46 2003年3月11日 (UTC)

一応書いておきます。立候補している4人の方（僕自身を除く）が管理者になることについては僕は賛成です。Tomos 22:55 2003年3月11日 (UTC)

なるほど、配信の一時停止の機能を使うと、別に、メールとして受け取らなくてもメーリングリストに参加できるのですね。私も、Tomosさんと同じ利用方法で行こうかなと思いました。管理者の件、私も、立候補の方4人（私以外）が管理者になる事には大賛成です（逆に推薦したいぐらいです）。--Yoshitaka Mieda 23:31 2003年3月11日 (UTC)

メーリングリストIntlwiki-lへの投稿。Anthereさんから。[7] ちなみにAnthereというのはフランス語で葯（やく）を意味する語だと知りました。読みはアンセールでしょうか。英語とフランス語で活動している方です。
長いメールなので僕なりに要点と思った部分だけを報告します。よかったら他の方も付け加えてください。

削除や凍結は管理者の独断ではなく他のユーザーの合意に基づいて行うべきだが、過去には権限濫用もあった。
管理者権限が取り消された例はない。取り消しについての手続きなども決まっていない。
管理者自身が参加している議論に基づく記事の削除や凍結は、必ず他の管理者に任せるべき
管理者によって削除されたファイルは他の管理者がチェックすることができるので、管理者が複数いて互いに行動をチェックできるようになっている方がいい。
荒らしによって作成されたページでも、自分の判断だけでは削除せず、差し戻し、白紙化などをしてから、他の管理者に削除の判断を仰ぐ、という風に（Anthereさんは）しようとしている。

個人的に考えたのは

単独行動を防ぐためにも、削除や凍結の手続きとして最低複数の管理人やユーザーが関与するようにする
あるユーザーが管理者権限を得る前に、候補者が過去に直面した論争や批判、その時の振舞い方などについてしっかりチェックするべき
管理者権限の取り消しがあるべき、恐らくその前段階として「この管理者は、この話題を扱う記事や関連記事の削除や凍結には関与しないべき」という勧告のようなものが出されるべき

ということを思いました。
英語版の削除依頼ページ[8]で見たものの中では、「おならに火をつける方法」「歌詞がタイトルを含まない歌のリスト」「足の指が6本ある有名人のリスト」などが議論になっていました。こういうのを見ていると、管理者が少かったら判断を下していくのも大変だろうな、と思います。Tomos 23:43 2003年3月11日 (UTC)

利用者:Yoshitaka Miedaさん、利用者:Gさん、利用者:Tomosさん、利用者:Gombeさん、利用者:suisuiさんの５名が管理者になることに賛成です。よろしくお願いします。

Oga 02:20 2003年3月12日 (UTC)

私以外の４名の方が管理者になることに賛成します。G 07:51 2003年3月12日 (UTC)

当面、記事の凍結や削除にとどまらず、管理者の存在は宣伝といたずらに対する行使されない抑止力なのだと考えています。管理者になるとき、やめる時、特別な権利を使う時、使わない時、使えない時、その例外、などは明文化された方がいいときと悪いときとあるので、ちょっと複雑な気分です。

権利を使うときと、使わないときは明記した方がいい気もしますが、直面した時に十何に対処できる心構えの方が大事かなと思っています。逆にあらかじめ明記しておかないと困りそうなトピックもいくつか思い当たります。（違法系や、謝っただけではすまなそうなスピードが要求されるものなど）

管理者内での複数チェックなど、だいたいは賛成です。

私以外の4名のみなさんが管理者となることに賛成します。suisui 16:26 2003年3月12日 (UTC)

井戸端の肥大化については分室5に書くべきなのでしょうが、一言だけこちらへも。
私も現在の井戸端のような議論はＭＬへ移行するのが現実的と思います。本当はWWW上のウィキで行われるのが開放的だとは思うのですが。 - Gombe 00:55 2003年3月13日 (UTC)

私も、私以外の4名の方々が管理者となることに賛成します。 - Gombe 00:55 2003年3月13日 (UTC)

（以上、Wikipedia:井戸端/臨時分室1よりWikipedia:井戸端会議ログ6に移管しました。Tomos 21:49 2003年3月16日 (UTC)）