Wikipedia:井戸端/subj/ごく小規模の編集しては差し戻しを繰り返す利用者
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ごく小規模の編集しては差し戻しを繰り返す利用者
[編集]ごく小規模の編集をしては差し戻しを繰り返す利用者が居るのですがどうすれば良いでしょうか[1]?
編集回数を稼いでいるのは明らかですが、Wikipediaに慣れてる様子ですし、ブロック破りの可能性も....なくはないです。
--Gowithitjam（会話） 2015年2月21日 (土) 08:20 (UTC)
- どうもしなくていいです。Wikipediaでは、全般的に、「あなたがどうしたらよいかわからない」ものは、「積極的にあなたが処理する」ということでない限り、「あなたが気にする必要のないもの」です。 --いすか (話/歴) 2015年2月21日 (土) 08:41 (UTC)
私が井戸端に話題を持ち込んだのですから当然積極的に処理しようと考えてますよ。こんなことは言うまでもないと思ってましたが。取り敢えず編集回数稼ぎは問題ないと考えて良いですね？であれば結構です。
--Gowithitjam（会話） 2015年2月21日 (土) 09:07 (UTC)
- 何で、いすかさんのコメントが「編集回数稼ぎは問題ないと考えて良い」になるんでしょうか。言ってもいないことを他人に押し付けていてすごく失礼だと思います。というか、論理の飛躍とかいうはるか以前の段階で意味不明。
- 問題があると思うのであれば、なぜそう思うのかまで含めて当人の会話ページに言いに行けばいいでしょう。応答があればあるで、応答がなければ対話のための短期ブロックを依頼するなり、別に人に聞かなくてもいくらでも出来ることがあるでしょうに。積極的に処理しようとしていると言うなら、こんなことは分かってもいいだろうに、何を求めているのか理解できないのですが。それともいきなり投稿ブロック依頼をぶっこんでもOKとでも言ってもらいたかったのですか？--ikedat76（会話） 2015年2月21日 (土) 09:53 (UTC)
- まぁまぁ、落ち着いてください。「差し戻しを繰り返す利用者」は問題となるのか？という提起なんですから、「よく分からないなら手を出すな」と井戸端や利用案内で突っぱねるのもどうかと思いますよ。少なくとも「こうしたら？」とかいえる案件でしょう。
- さて手続き上の話では、場合によってはWikipedia:荒らし#分かりにくい荒らしに該当する可能性があります。編集回数を稼ぐというよりは、無駄に版を増やす行為（履歴を追いにくくする行為）と判断される可能性です。1度や2度なら不慣れな編集によって編集をなかったことにしていると見れますが、これが3回、5回と繰り返されるならそれは連続投稿に通じるものが出てきます。まずは会話ページで「自己の編集の取り消しを行わないでください」「プレビューを活用してください」といった案内を行い、それを無視するなら方針確認としての短期ブロックをWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックへ申請するのも手だと考えられます。まずは「相手の編集意図を聞くことと、それの回答を期待する」ことを目指すべきです。--アルトクール(話/歴) 2015年2月21日 (土) 09:57 (UTC)
アルトクールさん、
手早い対処法が見つかるかも知れないと考え、井戸端で御意見を募ったのですが、取り敢えずは編集意図を聞いた方が早いですかね。一先ず{{プレビュー機能のお知らせ}}を貼り付けようと思います。自身の編集を差し戻すという行為も連続投稿と同義ですしこれで様子を見てみます。
適切な回答有難う御座いました。
攻撃的な(私が攻撃的と感じる)かつ主題から逸れていらっしゃる利用者さんに関しては建設的な議論は望めませんし返答を控えさせて頂きます。
--Gowithitjam（会話） 2015年2月21日 (土) 11:52 (UTC)
- 脱線話ですが、それでよいと思います。どうしても必要な場合を除き、全レスの義務などありませんから。レスった方がいい、是非ともレスるべきだ、と第三者から見てわかるケースであれば、第三者からそれなりのとりなしがある筈です(その時はその時で対応しましょう)。「ルールを守る」以外に、あまり積極的な義務は課せられないのがjawpですから、やりたいことだけやって頂ければ結構です。そこらへんは余暇の暇潰し・・・は言い過ぎかもしれませんが、所詮趣味の世界ですから。限られた時間をご自身なりに最大限有効に使って下さい。全部は無理です。--Hman（会話） 2015年2月21日 (土) 12:50 (UTC)
- 利用者に対する対処について、他人に聞かなければ分からない人に（その方法を解説することを含めて）、お任せしたくないということです。過去、そういうことで対処方法を（変な形で知っていった結果）、問題や軋轢を起されたことは経験上一度や二度ではありません。攻撃的だとして聞き入れないのは自由ですが、そういう考えもあるのだと片隅においておいていただければと存じます。私個人としては、そういう方に一切の対処法をお教えしないほうが良いと考えています（自分でわかるようになるまで手を出して欲しくない）。今回表明したのはタイミングがたまたま合致しただけで、Gowithithjamさんだからそう回答したというわけではありません。 --いすか (話/歴) 2015年2月21日 (土) 14:58 (UTC)
- ああ、ですので、「私が井戸端に話題を持ち込んだのですから当然積極的に処理しようと考えてますよ」ということであれば、直接のやり取りがあってトラブルに発展してしまったなどでない限り、できれば避けてください。本当に問題があるなら、問題だということが他人に聞かずとも分かり、対処が適切であるほかの方が対処します。井戸端で尋ねてしまった時点で、適切に処理するにはGowithitjamさんでは不適だと思います。 --いすか (話/歴) 2015年2月21日 (土) 15:01 (UTC)
いすかさん、一つの御感想として承りました。それからこれも一つの感想なのですが、そういったお考えの方は井戸端での議論に不向きではないでしょうか？例によって建設的な議論は望めません(それどころか脱線してしまっている)から以降は意見をお控え頂きたいです。まだ何か言いたい事が御座いましたら会話ページなりで。
それから報告ですが、まず一回目の注意は無視されてしまいました。二回目の注意を行いましたので、これが無視されたら連続投稿・対話拒否ということで短期のブロックを依頼しようと思います。
--Gowithitjam（会話） 2015年2月22日 (日) 03:18 (UTC)
- 利用者‐会話:Gowithitjam#個人攻撃とのご指摘に対してが一例なのですが、自分自身の力量や知識、経験についての見極めがなく、無いだけならまだしも無さの故にした誤りに対して認識せず逆切れと個人攻撃（の逆用）で応じる。こういう自分自身の面倒すら満足に見られない利用者が、他の利用者のしていることに口出しをしようとするのは、物事の順序が逆です。まず自分の面倒を見られるようにすること、それが先です。
- しかし、そんなことは個人レベルの問題に過ぎず、どうでもいいです。
- そういう水準の能力の持ち主が他人に注意したり口出ししたりすることによって、通常よい結果が得られるとはまず期待できず、ウィキペディア日本語版にとってプラスの結果を生まない（というかマイナスとなる）とすれば、どうでもよくありません。それはウィキペディア日本語版にとっての問題です。いすかさんはそういうことを問題にしています。私も同じく。
- 「ごく小規模の編集しては差し戻しを繰り返す利用者」が問題であるとして（私は問題だと考えます）、必要なのは問題を解決することであり、自分が何とかしようと言う主観的な意思や熱意ではありません。いすかさんにせよ私にせよ一度目のコメントは必ずしも懇切丁寧に説明したとは言えないでしょうが、2回目のいすかさんのコメントはそこまで含めての指摘です。しなければならない義理の一切存在しないところで、ここまで説明してもらえたのに、コミュニティにとっての問題であるからあなたの意思が反対されていることを理解することなく、「そういったお考えの方は井戸端での議論に不向き」「例によって建設的な議論は望めません(それどころか脱線してしまっている)から以降は意見をお控え頂きたいです」と人の適格性を云々し、黙れと発言するのは、何を証明したことになるのかよくお考えになったほうがよろしいでしょう。--ikedat76（会話） 2015年2月22日 (日) 13:49 (UTC)
攻撃的な態度を改めて頂けたので一応答えておきます。
本題から逸れているから此処での意見を控えるようお願いしているだけです。「黙れ」などと一言も言っておりません。Ikedat76さんも本件解決に直接結び付かない議論でしたら会話ページなどでお願いします。
--Gowithitjam（会話） 2015年2月22日 (日) 14:04 (UTC)
- ゼロベースでお話します。
- 本件、そもそも「問題視するほどの問題は存在していない」と私は考えています。「編集回数を稼いでいるのは明らか」「Wikipediaに慣れてる様子」「ブロック破りの可能性も....なくはないです」。いずれもGowithitjamさんがそう思っているだけであり、見る人が見れば多少問題ではあるかも知れません（そういう人はなにが問題なのかはっきり分かっているでしょう）が、特別対処が必要であった、必要であるとは現段階でも思いません。つまり、Gowithitjamさんがやっていることは、ありもしないかささいな問題の規模を大きくし、騒ぎ立てているだけです。もともと「解決すべき問題」（＝本件）などというものは存在していません。ですから、「解決に直接結び付かない議論」もなにも、Gowithitjamさんがなにもしなければ、何も発生しません。私としては、そうやってことを大きくしようとするGowithitjamさんの行動のほうが問題に思えるわけです。
- よって、もう何もしないでください。それで「解決」します。（そうでない段階でそう呼称するのは良くありませんが）仮に本当にKeisuke2580さんが荒らしだったとすれば、Gowithitjamさんがおこなっている行為は荒らしに構う行為ですし、そうでないならばWikipedia:安易に荒らしと呼ばないやWikipedia:新規参加者を苛めないでくださいに反しかねないものです（井戸端で話題にしてしまっている以上、いくら利用者ページでの問いかけが穏当であっても意味がありません）。なお、他者への注意などを買ってでようとする利用者は投稿履歴に関係なく既に新規参加者ではありませんので、行動が不適切であればきつくあたられることはあります。
- 繰り返しますが、こうした判断は簡単になされるべきものではありません。誰かに対処を聞いて回るレベルでできる判断ではありません。既にご説明しましたが、過去そうした不適切な対処によって、執筆者がモチベーションを失うなどしてリタイアしたケースも多々あります。現状、Gowithitjamさんが解決すべき「問題」はどこにもありません。どうぞよろしくご判断ください。これ以上は控えます。 --いすか (話/歴) 2015年2月22日 (日) 17:35 (UTC)
正直、誤解が多すぎて回答が大変困難であり、またもうお答えも頂けないとのことなので、自分もこれ以上事を大きくされるのも嫌なので簡潔に答えますね。
アルトクールさんの仰る通り、「よく分からないなら手を出すな」と井戸端で突っぱねるのは不適切と思います。そもそも井戸端って質問の為の場所でもありますしね。ですからいすかさんの場合最初から「何ら問題はない」と意見するのが、本来の井戸端の利用方法だと思いますよ。
--Gowithitjam（会話） 2015年2月22日 (日) 19:09 (UTC)
- 自分の期待通りに答えが返って来ないからと言って、貴方の質問に回答したベテラン利用者さん達に、自分こそ井戸端のやり取りを分かっているかのような発言をなさる。そういう気質がお有りの方が自警行為を行うのを皆さん推奨していません。貴方の想定を超えた意見が返って来たこの場での、貴方自身の対応がまず上手では無いんです。それを結果として持ち帰られて、満足されて下さいませ。井戸端は自由に意見が集まる場所ですが、自らの気に食わない意見にも、耳を傾ける謙虚な姿勢が必要です。それを貴方がお持ちで無いなら、そもそも井戸端の利用も他者へのサポート行為も貴方にお勧めは出来ません。--106.178.9.7 2015年2月25日 (水) 13:25 (UTC)
- 「分からないなら手を出すな」と言うのはかなりキチンとした「一つの意見」です。こういった事に豊富な経験をお持ちのベテランの方々の意見を、変だとする貴方の御意見への支持は、少なくともこちらの井戸端では今のところ殆ど見られないようです。アルクトールさんはどうして良いか分からない貴方に一応丁寧に対処法を説明はされましたが、説明をしても尚良く分からない（理解出来ない、運用判断や解釈判断が上手に出来ない）方が直接管理系の作業に手を出される事を、積極的に推奨している訳ではありません。よく分からないまま手を出さず井戸端に質問をされた貴殿の御判断自体は、非常に正しかったと思います。仰る通り、他者の意見に耳を傾ける謙虚さや聡明さについては、確かにベテランも新人も違いは無いかもしれません。--106.178.9.7 2015年2月26日 (木) 02:08 (UTC)追伸。分からないのも、手を出さないのも、それ自体はHmanさんの仰る通り全く悪い事ではありません。御自身と関わった方々皆様に、無理が掛からぬ範囲でゆっくり楽しくご参加下さいませ。--106.178.9.7 2015年2月26日 (木) 02:33 (UTC)
ともかくアルトクールさんのような方もいらっしゃる訳ですから『質問の場である井戸端で、『分からないなら手を出すな』というのは変では？』という意見は一定の支持を得るものだと思いますよ。それからWikipediaにベテランだからどうこうとかいうのはありませんね。責めてその辺りは理解してから御意見下さい。もっとも説明責任は義務ではありませんからウォッチリストから外して私も返答は以上とさせて頂きますが。
--Gowithitjam（会話） 2015年2月25日 (水) 15:18 (UTC)
コメント 議論を提起したGowithitjamさんにおかれては、他人の著作権を侵害したり、有意な記述を大量に除去したうえで無出典かつ虚偽の記載を加筆したり、といった明らかに不適切な行為を繰り返しています。問題点を指摘されてもこのような応対ですので、Gowithitjamさんが本件に対処してもうまく処理できないのではないかと危惧される方も多いことでしょう。ですから「どうもしなくていい」と言われても、やむをえない状況かと思います。本件で指摘を受けている利用者の場合、「ブロック破りの可能性も....なくはない」というのはそのとおりかもしれませんが、現時点では問題利用者なのかそうでないのか確証はないという状況でしょう。それに対して、Gowithitjamさんの場合、他人の著作権を侵害したり、有意な記述を大量に除去したうえで無出典かつ虚偽の記載を加筆したり、問題を指摘されてもこのような応対に終始したりと、現時点で既に問題を起こした利用者だというのが確実だという状況です。Gowithitjamさんにおかれては、まずはご自分の言動について改善してからにしてはいかがでしょうか。--Mizumizumizucy（会話） 2015年2月25日 (水) 21:02 (UTC)
Mizumizumizucyさん、
問題を起こさないために、確証がないから意見を募ってるわけです。それは106.178.9.7さんにも御理解頂けているようですし。そもそも貴方の意見は本件に関すること、というよりは私の行動に関してのことですよね。そういった議論をわざわざ利用者名を言及して(いわば呼び出し)までここで議論すべきですかね？利用者名を言及された時の通知もオフにしますから、ここでの返答は以降本当に控えさせて頂きます。あと流石に半年も前の事例を確認してる人なんてなかなかいないと思いますよ。
106.178.9.7さん、
『利用者は皆対等な立場である』と直接的に言及しているものは見つかりませんでしたが以下が参考になるかと。
--Gowithitjam（会話） 2015年2月26日 (木) 05:09 (UTC)
- 御手数恐れ入ります。ありがとうございます。--106.152.223.46 2015年2月26日 (木) 11:38 (UTC)