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イオンのグループ店舗のOtherusesは宣伝で不要ではないか

イオンモール鹿児島やイオンモール福岡、イオンモール都城駅前などで、単にイオングループの同一地区の店舗をTemplate:Otherusesとして記述して誘導される編集があったため、削除しましたが差し戻されました。

伊達市 (北海道)と伊達市 (福島県)などのような対象の名称が同一のものでもTemplate:Otherusesが不適切として削除されているのに、同一名称ですらない民間企業の近隣店舗が一部名称が重複しているだけで記述されるのは、宣伝的すぎると思います。

皆さんのご意見をお待ちしております。--Tasetebills（会話） 2015年9月3日 (木) 03:51 (UTC)

報告サブページ作成のテンプレートが出ていたので修正--Benpedia（会話） 2015年9月3日 (木) 04:20 (UTC)

使い方、間違ってますね。もともと鹿児島市内で多店舗で展開されているのならダイエー系店舗に対する検索需要は「鹿児島店」のはずはなく、仮に検索需要があるのだとしたら、リダイレクトを曖昧さ回避ページに書き換えるべきでしょう。--Triglav（会話） 2015年9月3日 (木) 05:20 (UTC)

駅名でも同様だから、やはりおかしいですよね。何か、説得する良い説明があると良いのですが、悩んでいます。--Tasetebills（会話） 2015年9月3日 (木) 08:55 (UTC)

コメント イオン福岡東ショッピングセンターについて調整を行なってみました。買収を繰り返していったイオン系の場合、もともとの店名が重なっていることもあるので（福岡東サテイ→イオン福岡東店とジャスコ福岡東店→イオン福岡ルクル店→イオン福岡店）、それは考慮する必要があるのかなというのが自分なりの考えです。全く関係ない記事ですが、特別刑法と特別警報のように、同音であること以外分野も重ならないのに貼ってあって、さすがにどうなんだろうと思いました。

なお、伊達市 (北海道)と伊達市 (福島県)のようにかっこで識別してある記事については、誘導を貼らないと明記されていますので、今回の問題とは別件です。--Jkr2255 2015年9月3日 (木) 09:38 (UTC)

本来{{Otheruses}}を使う場合で想定しているのは「同一名称のものがあって、代表ページから曖昧さ回避ページや曖昧さ回避しているページへ誘導するとき」です。曖昧さ回避として使用する{{Redirect}}や{{混同}}はまた用法が違います。

{{Otheruses}}は何々 (曖昧さ回避)の代わりに用います。つまり商業施設に当てはめると、例えば同じ店名（「イオン東京」としましょう）を名乗ったものが2つ以上あるときに使います。代表記事としてイオン東京があり、ここから曖昧さ回避（イオン東京 (曖昧さ回避)）へ誘導するときです。

{{混同}}は混同しやすい名称について用います。イオン東京とイオンモール東京というような「混同されやすい店名が存在する」場合に使います。もしくは2つ以上名乗った店があるが、片方は記事になっていない場合に「かつて○○区にあっていついつ閉店したイオン東京とは異なります」と明記するために使われることもあります。

{{Redirect}}はそのページにリダイレクトしている名称が「他の意味を持ってしまう場合」の誘導目的です。{{Redirectlist}}を使うぐらいならリダイレクト元になっているページのリダイレクトを解消し、曖昧さ回避ページとするべきでしょう。例えばジャスコ東京を名乗った店舗が二つあって、最後に名乗ったほうを代表トピックとしてリダイレクトとしているようなケースです。

例えばイオンモール鹿児島ですが、イオンモール鹿児島にリダイレクトされているイオン鹿児島店の曖昧さ回避化されてしまっていますので問題があると考えられます。曖昧さ回避という観点から行けば「イオン鹿児島店」と「イオン鹿児島鴨池店」はこの時点で既に曖昧さ回避は完了していると考えることが出来ます。例えば、イオン鹿児島鴨池店が「通称としてイオン鹿児島と呼ばれている」とかの事実があれば適切な誘導なんでしょうけど、「ダイエー鹿児島店」と「イオン鹿児島店」はブランドとして別店ですから「イオン鹿児島店」として曖昧さ回避する必要はないのではないかと思います。旧名の「ダイエー鹿児島店」を検索して「イオン鹿児島鴨池店」を調べることはあっても、一度も名乗ったことのない「イオン鹿児島店」を検索して「イオン鹿児島鴨池店」にたどり着くようにするのは果たして有用に機能するのか？という根本的な問題があります。

元々ダイエー時代のダイエー鹿児島店からダイエー鹿児島中央店とダイエー鹿児島谷山店への曖昧さ回避をしていたということもありませんから、イオン鹿児島店からの曖昧さ回避で考えると余計な曖昧さ回避になってると思えます。やるとしても「ダイエー鹿児島店を名乗っていた現在のイオン鹿児島鴨池店」がイオン鹿児島店と間違うかどうか（単純にブランド移行しただけではないケースとして）で混同回避が必要かどうかを判断するべきです。鹿児島中央と鹿児島谷山は現状でも誘導は不要だと思います。

イオンモール都城駅前はイオン都城駅前店が入居しています。このイオン都城駅前店とイオン都城店が混同するかどうかです。可能性としては「あるかもしれない」と考慮できますが、どの程度まで混同する可能性があるかというところです。ケースバイケース（地元じゃ間違わないかもしれませんが、別の地域の人からしたら間違うかもしれない）だと思いますから、井戸端ではなくて、ケースごとにどこかのノートで意見を募ったほうがいいかもしれません。

両者ともにダイエー店からの転換店舗ですが、転換経緯が異なりますから一律基準でどうこうするようなものでもないと思われます。

最後に表題について、これらは不要かもしれませんが「宣伝」ではないと考えられます。--アルトクール(話/歴) 2015年9月3日 (木) 11:20 (UTC)

（説得手段ですが）鹿児島市内の店舗リストがほしいのなら、イオンモール鹿児島に新しい節「周辺のイオンのグループ店舗」を作るという薦め方はいかがでしょうか？ リダイレクトで「イオンモール鹿児島」に飛ばしてくるのですから、（本人は）地域の中核店舗である認識なので、この記事上にリストがあっても問題はないと思います。リスト自体が有用かについては所管PJで協議してください。--Triglav（会話） 2015年9月3日 (木) 11:46 (UTC)

井戸端案内を見て来場しました。上段での案内に拘っていましたが「市内あるいは周辺の系列店」を作成し上段案内を整理するのは賛成します。以前その方法をイオン小郡ショッピングセンター#周辺店舗数箇所で書いてましたが、類似名称の件は書き易さ等も考え上段での記載になった次第です。複数のブランドを統合していった経緯や類似する名称が多いという事実を考え記載しましたし、今まで不適という指摘も特になかったので、継続していました。何らかの形で案内に関するルールづくりはあればいいかなと思っています。自分の案件でご心配をおかけした件は陳謝します。--わたらせみずほ（会話） 2015年9月3日 (木) 12:04 (UTC)

（追加）なお、上記誘導は宣伝を意図したものではありませんし、名称が類似するイオン系店舗の記載方法の自分なりの解決策として編集したものです。依頼者氏は頻繁に宣伝や特筆性の希薄さを理由として出していますが、私が確認する限りそれらを理由とする編集はないと思っています。--わたらせみずほ（会話） 2015年9月3日 (木) 13:18 (UTC)

vptagに「宣伝」を追加した者ですが、私自身も他の方ご指摘のとおり宣伝に当たらないとの認識でおります。--Triglav（会話） 2015年9月3日 (木) 13:25 (UTC)

ここでのご意見の多くを見ていると、同一市内にあるグループ店舗を記述することを結果的に推奨してしまう形になっておりますが、チェーン店を記載しないやガイドブックではないという観点からは、どのようにお考えなのでしょうか？

しばしば、第三者の出典に基づいた出典による特筆性が担保されていない状況にある店舗が、こうした理由だけで記述されるのはそれらに抵触するのではないでしょうか？

出典を求めても、削除を求めても、単に反対のみで残っていて、プレスリリースでしか出典がついていないものについての対応としては問題があるように思われます。

しかたなく、一部出典を見つけて修正していますが、駅の記事と違ってイオンやダイエーなどの個別店記事はひどい状態のままで、懸念しております。--Tasetebills（会話） 2015年9月3日 (木) 14:38 (UTC)

ダイエーとして投稿された店舗記事は「いつの間にか」量産されてる（と記憶してます。3年前ぐらいにダイエー東戸塚店の削除話したような･･･）、特筆性がないということであればそれは曖昧さ回避以前に「特筆性がないと思われる」で削除されるべきでしょう。記事としてある以上、記事としての体裁を整えるに当たって曖昧さ回避やリダイレクトを設置するのは普通のやり方であって、「個別店舗記事が酷いのではないか？」のと「曖昧さ回避が不適当ではないか？」という議論は全く別です。あくまでこの話題のメインは「店舗記事があるがそこに{{Otheruses}}などで記事上に曖昧さ回避している手法に問題がないか」というところですから、出典云々とか記事の特筆性の話についてはこの話題の中で扱うべきじゃないでしょう。--アルトクール(話/歴) 2015年9月3日 (木) 15:10 (UTC)

Otherusesの問題解決に対しての交渉的なものとしては「（依頼者様視点で）リストに置き換えさせてOtherusesを取り下げさせる」でよろしいのでは？ その続きとして、個別店舗記事やリストの排除を行うには、まず根拠に欠けますので先に所管ウィキプロジェクトで決議しておきましょう。PJを活用すると効率がよいです。--Triglav（会話） 2015年9月3日 (木) 15:57 (UTC)

コメント 私も宣伝ではないと思いますが、曖昧さ回避という観点で考えると大半は過剰なOtherusesだと考えられます。イオンモール福岡とイオン福岡東ショッピングセンターに関しては、本来の系列であるジャスコ福岡東店の方ではなく、福岡東サティの方が福岡東の店名を継承したという点で混同のおそれがあると考えられます。イオンモール都城駅前とイオン都城ショッピングセンターも、まあ混同の可能性もあるかもしれません。しかしそれ以外は過剰な誘導でしょう。

なお、周辺店舗のリストを記載するのは、現行店舗の一覧は原則として作らないとするPJ:SHOPのガイドラインに抵触するおそれがあります。--新幹線（会話） 2015年9月4日 (金) 15:29 (UTC)

コメント情報を求めてきている人に、関連しそうな情報への案内を含めて提示することは、「宣伝」とは言わないと思いますよ。それはそれらの店舗が営業している現在の視点で見るとガイドブック的かもしれないけど。「第三者の出典に基づいた出典による特筆性」は、基本的には独立記事とするかどうかの基準で、記事に含める内容の基準ではありません。いろいろ書くことがあるなかで、それを軸にすることはあるとしても。

たとえば、30年後、50年後に、イオンがなくなってたり、さらに親会社が変わってたり合併したりしたとしましょう。作家のエッセイに、なんとかという店舗が出てきた。エッセイなので、それが正式名称かどうかははっきりしない。そこで、その店舗がいつのどこの店舗か、ちゃんと追えそうだ、と思える程度に、誘導も含めて情報があるくらいがいいと思いますけれども。

そこで、記事冒頭で書くか、記事中で書くか、名前が似ているものにするか、近隣にするか、系列とかも考慮するか、てところは、知識や情報を持つ人たちで考えて決めていく、てことになるでしょう。それによって曖昧さ回避やリダイレクトの問題なのか、混同の問題なのか、みたいな切り分けもできるんじゃないでしょうか。--Ks aka 98（会話） 2015年9月4日 (金) 17:38 (UTC)

コメント依頼者氏の要約欄の「第三者の出典による特筆性が保障されない記述に甘い状態で追記するのは問題では？」の意味がよくわかりません。議題とは関係ない気がします。そもそも記事に誘導や混同を付けるのは散見されますし、宣伝やガイドブックになるとは思いません。依頼者氏がそこまでそう主張するのかがわかりませんが、よほど強い何らかの考えがあるのでしょう。あまりそういう話題を続けるのは本論ではないので本題に戻しますが、混同や類似的名称の誘導例としてイオンモールつがる柏とイオンモール柏・イオン九州とイオンストア九州等があり、上段で消してしまうと別記事を見たい人が迷ってしまう恐れもあり却って不便になってしまうと思います。誘導で記載できる範囲はもう少し削除もいいかもしれません。今までそういう指摘がなかったので自然と増やしていたのが実情ですね。--わたらせみずほ（会話） 2015年9月6日 (日) 10:41 (UTC)

私はわたらせみずほさんが自社の宣伝をするつもりで編集をしているとは言っておりません。結果として「第三者の出典による特筆性の無い個別記事の乱発」や「ウィキペディアの基本方針を超えて同一グループの案内を記述し過ぎている」と申し上げているのです。

市町村や駅などの他の分野を含めたウィキペディアの「曖昧さ回避」の基準を超えて、「特筆性がないチェーン店は記載しない」という基準をも超えて、近隣の自社グループ店舗を記載するなら、第三者の出典による特筆性が必須でしょう。それが出来ないなら、その記述は過剰であり、結果としてガイドブックや対象企業や店舗の宣伝になるのです。

「イオン九州とイオンストア九州」は残念ながら、問題外です。店舗の保有と運営を分けただけですので、単なる形式上の保有会社でグループ企業に特筆性があるわけありませんので、記事自体を削除すべきでしょう。

イオンモールつがる柏とイオンモール柏は、かつて青森側が「柏」を先行して名乗っていたので、出典にきちんと基づき、両記事が共に特筆性があるなら、適切でしょう。

第三者の出典による特筆性があって、個別店の記事が適切な存在である状態で、初めて議論の根底が始まると思います。

やはり、過剰で「曖昧さ回避」としては不適切でしょう。--Tasetebills（会話） 2015年9月10日 (木) 15:41 (UTC)

曖昧さ回避に特筆性の基準はないですし、特筆性がないチェーン店は作成しないとしても、方針やガイドラインとして「特筆性がないチェーン店は記載しない」というのはなかったと思いますよ。--Ks aka 98（会話） 2015年9月10日 (木) 16:33 (UTC)

Ks aka 98さんの言う通りです。それに、曖昧さ回避と特筆性は直接関係もないですし、そもそもWikipedia:曖昧さ回避には特筆性の文言すらありません。--わたらせみずほ（会話） 2015年9月10日 (木) 17:40 (UTC)

プロジェクト:ショッピング#記事執筆の際の注意事項とかWikipedia:特筆性 (組織)#チェーン・フランチャイズのことを指しているなら、これらはWikipedia:独立記事作成の目安を補助するような文書であって、文章中あるいは曖昧さ回避に対して何かしらの制限をかけているものではありません。特筆性がない≠曖昧さ回避として書けないというわけでは決してありません。名称としては確かに存在し、独立項目にはなっていないが「検索性などを考慮して」曖昧さ回避が作られることはままあります。

曖昧さ回避や混同そのものは「妥当性があるかどうか」が記述の分かれ目であって、特筆性が考慮される部分ではありません。「マックスバリュ北海道」と「イオン北海道」なら間違うことは少ないかもしれませんが、「イオン九州」と「イオンストア九州」は間違う可能性が否定できません。イオンストア九州にしても「営業権は引継ぎされていて、これをイオン九州に委託している」ので、店舗の保有と運営を単純に分けた運用ではありませんから混同する可能性を否定は出来ません。記事自体を削除するのも別個の法人ですから例え削除依頼が出されても、出典はありますから削除の結論に行き着けないでしょう。--アルトクール(話/歴) 2015年9月11日 (金) 00:02 (UTC)

誤解をされているようですが、「イオンストア九州」はイオングループ内で店舗の法律上の保有・運営をするだけで、持ち株会社のイオン本体が100%出資して同じ完全子会社のダイエーの店舗を形式上継承しましたが、全店舗をそのまま「イオン九州」という完全子会社ではないけどもイオングループ内部の法人に委ねるというものです。づるーぷ内だけでの存在であり、かつ独自の事業運営をなさない組織が「個別記事となるだけの特筆性」を持つことはありません。

従って、個別記事が成立しない以上、その記事は統合して削除されるべきであり、その時には同一記事内になるので、そもそも曖昧さ回避する必要がありません。

曖昧さ回避以前の問題なので、問題外であると書いてしまいましたが、誤解を招いたようですね。--Tasetebills（会話） 2015年9月16日 (水) 15:49 (UTC)

だったらそれはここで扱うべきではないって説明したじゃないですか。なんで「イオンのグループ店舗のOtherusesは宣伝で不要ではないか」って題で話がスタートしてるのに「いや、個別記事が必要ないから云々」って話になるんですか。ならWikipedia:削除依頼にWP:DEL#Eかどうかを判断仰ぐとかしてから話しに上げればいいわけで。記事があるなら曖昧さ回避や混同回避をするのは問題がないわけですし、記事そのものに特筆性がないからするべきじゃないって、別の話にすり替わってるじゃないですか。「記事もないのに曖昧さ回避するのは不適切では？」というのと「記事があるけど案内先が特筆性がないだろう記事だから不適切では？」では話の根本が違います。--アルトクール(話/歴) 2015年9月16日 (水) 16:00 (UTC)

（コメント）アルトクールさんの言うとおりです、論点がどんどんずれていますよ。そんなにイオンストア九州の記事がウィキペディアに相応しくないとお思いでしたら、削除依頼で審議すればいい話であり、ここで扱う事ではありません。それと本題の誘導・宣伝の議論とは全くの別問題であり、ここでワンセットで語るべきことではありません。そもそも、類似したり関連性のある記事名が並行して存在する以上、上段での誘導や記事内でのリスト化はごく普通のことでもあり、消すことで判りにくく（検索しにくく）なるのは明白です。ウィキペディアは「僕がこう思うからそれで押し通せる」という考えは通りません。上記の通り皆さんが上段での誘導や案内を宣伝と見做していないわけですので、そういう意見がることをきちんと受け止めてもらえればいいとおもいます。それともうひとつ、Tasetebillsさんは上段で私を呼び捨てで呼称していますが、こういう場ではあまりいい呼び方ではありませんのでさん付けくらいはしたほうがいいですよ。--わたらせみずほ（会話） 2015年9月17日 (木) 13:04 (UTC)

敬称付け忘れは良くあることですので・・・。ここでは、Otherusesの対処についてのみの話しにしておき、記事自体の存続の件については所管PJに場所を移しませんか？皆様。 --Triglav（会話） 2015年9月17日 (木) 14:01 (UTC)

（コメント）脱線部分と思われる箇所については、Tasetebillsさんの会話ページに記載したのでそちらに移したいと思います。--わたらせみずほ（会話） 2015年9月19日 (土) 12:08 (UTC)

わたらせみずほ（会話 / 投稿記録 / 記録）さん、先日は「さん」を付け忘れて大変失礼いたしました。

さて、この「イオンストア九州」はそもそも最初に示したのは貴殿で、それがここに相応しくないということで「問題外」の言葉でシンプルに否定したら、それに別の方が反論されたので理由を説明したのみです。

これは完全な脱線ではなく、ここでの論点の一つとなっているものとして、曖昧さ回避には「特筆性の根拠となる第三者による出典は必要か」に関連します。

「現存するものでも削除されそうな項目にリンクする必要はありません」というものに当たり、[Wikipedia:独立記事作成の目安]「対象と無関係な」もので「信頼できる」情報源を元に特筆性を示すことが出来ないものの一例になるからです。

特筆性の根拠が不要という意見は、ウィキペディアの基本方針と反することを例外として認めようといわれているかと思いますので、そうすることのメリットをご提示いただき、それと基本方針との間の兼ね合いを議論する必要があると思います。

なお、私がここでの議論を脱線させているのではないことを示すため、削除依頼を提出し、そちらでこの部分は議論しましょう。なお、ここでの議論を脱線としてこのページから移すなら、最初に「イオンストア九州」を言及した部分から削除しないと不適切ですので、ここまでの議論はあくまでこちらに残すべきでしょう。

「宣伝には当たらない」という言葉だけで、ひょっとしてご自分の今回の編集が適切だったというは違うでしょう。

多くの方は「宣伝」という言葉の使用を非常に狭く限定されていますので、それには当たらないという判断を示されていますが、そのこと＝適切な記述であるとのご意見ではないはずです。

単なるイオン○○が一致しているものを入れるのは、「異なる内容なのに、同じ記事名になるトピックに関して、読者が調べたいものを探す案内板」であり、Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避ページを辞書にしないやWikipedia:曖昧さ回避#名前の一部だけが項目名と共通しているだけの言葉は載せないに反します。

前方一致に関してはウェブである特質として、そもそも検索時に表示されますから、その意味でも不要でしょう。--Tasetebills（会話） 2015年10月5日 (月) 14:57 (UTC)

確かに、「現に削除依頼に出ている、あるいは{{SD}}が貼られている」ような状態の記事にわざわざリンクする必要がないのは納得がいきます。ただ、そうなってもいなくて存在している記事に、削除依頼を起こすでもなくTasetebillsさん内部だけの判断で「現存するものでも削除されそうな項目」だと断じてしまうのは、拙速なのではないかと感じました。--Jkr2255 2015年10月5日 (月) 15:12 (UTC)

Jkr2255さん、補足ありがとうございます。Tasetebillsさん、私は誘導（曖昧さ回避）の比較例としてイオン九州とイオンストア九州を出しただけであり、「宣伝だ」とも「特筆性がどうのこうの」とも言っていません。なので、イオンストア九州が削除対象などという話題はここでの議題から逸脱しているのは間違いない事実です。「曖昧さ回避には「特筆性の根拠となる第三者による出典は必要か」に関連します」と仰っていますが、Wikipedia:曖昧さ回避にはそんなことは一言も書かれていません。自分の考えを述べ押し通すなとは言いませんが、自分の都合のいい解釈のみを抜き出したりルール等を合成して決めつけるような行為はやめていたいと思います。Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないもお読みください。イオンストア九州の記事が異質であり不要とおっしゃるのであれば記事に加筆して充実させるなりプロジェクト:ショッピングに問題提起をする、それでもいらないとおっしゃるのであればWikipedia:削除依頼やWikipedia:統合提案に提案して下さい。--わたらせみずほ（会話） 2015年10月5日 (月) 16:09 (UTC)

ご意見の通り、削除依頼を提出しておきました。ここまで逸脱を主張されるなら、なぜ事例を店舗記事同士にされなかったのか不思議です。この記事の対象に中途半端に関連した項目であるから、こうした脱線かどうかの議論になるのですよ。

。Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないは、毎回のように私を強引と決めつける言われるわたらせみずほ（会話 / 投稿記録 / 記録）さんにお読みいただきたく存じます。--Tasetebills（会話） 2015年10月7日 (水) 14:55 (UTC)

上記の言葉はそっくりTasetebillsさんに返します。脱線しているという自覚もないのは明白です。アルトクールさんの言ってる反論文も耳を傾けていないと受け止められても仕方がありません。--わたらせみずほ（会話） 2015年10月7日 (水) 15:10 (UTC)

私は「プロジェクト‐ノート:曖昧さ回避」の時でもほぼ結論が固まった後もわたらせみずほ（会話 / 投稿記録 / 記録）さんが納得がいかない様子で他の方に議論参加を依頼されていたので、数か月間お待ちしましたし、その後、結論が固まったことをご理解いただいたのちも、私がそれにそって編集するよりもご自身でおやりになった方が気分がよいかもしれないと思い、こちらもお待ちしております。ショッピングセンター記事でも同様に出典付与を求めてから長い場合には2年半以上お待ちしてから削除しております。これが「腕ずく」でしょうか？

私の意見について「論理に飛躍がある」と思うなら、Jkr2255（会話 / 投稿記録 / 記録）さんのようにその部分を指摘して議論していただけばよいのであって、「腕ずく」というのは違うと思います。

また、むやみに相手の議論の仕方を「腕ずく」という表現を使うことは、そう言われた側の議論を抑制する形になりますから、使い方を誤ると逆に相手が「腕ずく」と非難することで相手を「腕ずく」で抑え込むことが出来てしまうのです。

そういう意味でもう一度読み返していただきたいということで申し上げております。--以上の署名のないコメントは、Tasetebills（会話・投稿記録）さんが 2015年10月9日 (金) 17:11 (UTC) に投稿したものです（--Fomalhaut373（会話） 2015年10月9日 (金) 17:43 (UTC)による付記）。

（報告）本論ではありませんが、当議題よりスピンオフする形で依頼者Tasetebillsさんが提出したWikipedia:削除依頼/イオンストア九州は審議の結果JungleCrowさんによって存続（提案の否決）が決まりましたので報告しておきます。--わたらせみずほ（会話） 2015年10月25日 (日) 01:38 (UTC)