Wikipedia:井戸端/subj/ウェブ上の出典表記は直リンクが基本なのか？

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ウェブ上の出典表記は直リンクが基本なのか？

それほど複雑なHPでもなかったので、その内容を含む公式HPのトップを出典としたところ、そのサブページに直リンクしていないということで、ほとんど時間がたたないうちに出典無効というタグがつき、そういうものかと思って直リンに修正しましたが、あとで疑問が生じてきました。　本当に「出典はサブページへの直リンク推奨」が基本になっているのでしょうか？　--Kiki379（会話） 2013年3月3日 (日) 08:22 (UTC)

コメント そういうものです。「直リンクお断り」なんていうのは気にしなくてかまいません。--Jkr2255 2013年3月3日 (日) 08:28 (UTC)

直リンの方が便利ですが、複雑なHPでない場合、出典無効とはならないでしょう。--Los688（会話） 2013年3月3日 (日) 08:31 (UTC)

コメント 原則としては直リンクが適切でしょうし、何より親切でしょうね。…例外としては、当該コンテンツがフレームを使用している場合に直リンクすると、リンク先の表現意図から著しく逸脱するとかコンテンツの要旨が判りにくくなる場合とか、javaやflashなどを使用しており直リンクが至難である場合は、ルートなどへのリンクとともに補足情報を書いておけばいいのでは？（レアケースですが、「”地元の小学生の氏名”へ容易に行きつくため、プライバシーに配慮して直リンクは遠慮してほしい」旨のメッセージをいただいた事がありました。この事例でも、ルートにリンクし補足情報を記入することで相手の方と合意しております。）--Si-take.（会話） 2013年3月3日 (日) 08:46 (UTC)

コメント 私も個人的には、「トップページへのリンクも即無効ではないが、検証可能性からは、（該当ページのURLが固定と思われる場合は）該当ページへの直リンクか、（該当ページのURLが変化すると思われる場合などは）該当ページへ辿り着ける補足付が推奨」のように思っています。ちょうど書籍の場合の出典の示し方の「本文中に注釈を入れる方式が推奨」（= 書籍全体を参考文献とする方法も認められているが、脚注の形にして各ページ数まで記載した方が推奨）に相当するかと思っています。つまり「直リンクが基本」というより、趣旨としては「該当箇所へ辿りつき易い（= 検証可能性が高い）事が基本」かと思います。--Rabit gti（会話） 2013年3月3日 (日) 08:56 (UTC)

ありがとうございます。　直リンク禁止ではないということと、出典無効ではないが、アクセスが便利だから親切だということですね。　ただし直リンクをしたからと言って検証可能性がわずかでも増すとも思えません。　　ちなみに 問題となったHPのトップです。 動物の情報が知りたければ、文字通り上部の『動物情報』をクリックして進むだけのことです。　目的情報は「ハムスター」の「基礎」の 「基礎PDF版（詳細）」にあります。　容易に推測できる構成ですし、この程度の検証に普通30分もかからないと思います。　私はこのようなケースでは、特に直リンでなくとも問題ないし、直リンク推奨説は、案内された文章にもないし、あなたの単純な思い込みでしょうと答えたところ、ルールの悪用だ、極めて手間をかけさせる行為だと色々言われています。　　--Kiki379（会話） 2013年3月3日 (日) 09:25 (UTC)　

コメント javascriptなのでPDF直前のページに直リンクを貼れない例ですね。しかしこの例ならばPDFへの直リンク[1]を記載すべきでしょう（PDFへのリンクの上で右クリックしてURLコピーなど）。「容易に推測できる構成ですし、この程度の検証に普通30分もかからないと思います」と言うには手間がかかりますし、ボランティア同士の検証相手に30分は当然というのは反発を招くと思います。「極めて手間をかけさせる行為」かどうかは、ブラウザ操作や個人差も大きいですが「（必要以上に）手間をかけさせる行為」と批判されるのは自然だと思いますよ。--Rabit gti（会話） 2013年3月3日 (日) 09:35 (UTC)

コメント 直リンクについて断りがあった場合、悩まれるお気持ちは理解できます。直リンクが便利だとは思いますが、それをしなかった場合も程度によっては悪用とまで言えないと思います。Wikipedia:礼儀を忘れないによると、相手がやってしまった不適切なことにあれやこれやと言いがかりをつけること、は良くないとされていますので、どこかで手を打っていただければいいのではないかと思います。ウィキペディアでは各種タグの使用に起因して問題が発生しています。誰かが何かの不十分な記述を発見した時に、自らによる加筆ではなくタグの使用を選択したとします。この場合にタグの使用を選択した利用者は加筆するなど何かを改善したわけではないため、大仰に要求することは誤りです。タグを使用した人間は自らが加筆できなかった事実を十分に認識して、後の加筆を静かに待つべきで、そのためにも環境を乱さないことを十分心がけるべきでしょう。--Degueulasse（会話） 2013年3月3日 (日) 09:38 (UTC)

ありがとうございます。　件のリンクは出典無効タグが付けられたことを発見した直後に、自ら直リンクに修正していますのでご安心ください。　出典無効でもなく、直リンクの方が便利なのでそうして欲しい、タグの利用者が大仰に要求することは誤りであるならそれで十分です。　--Kiki379（会話） 2013年3月3日 (日) 10:13 (UTC)

そのような状況で「{{出典無効}}を付与する行為」自体は妥当でしょう。--iwaim（会話） 2013年3月3日 (日) 12:50 (UTC)

ページ数が数千とか数万あるサイトだったら、トップページのURLだけでは辿り着けない可能性もあります。Googleなどを併用すれば検索できるのかもしれませんが、検証可能性は著しく低下しますので、出典無効とまでは言えないまでも有用な出典とは言えないでしょう。「それほど複雑なHPでもなかった」とのことですが、どこからを複雑なサイトと思うかは個人差もあるでしょうし、現に「手間がかかりますし、ボランティア同士の検証相手に30分は当然というのは反発を招く」と指摘されています。直リンクという方法があるのに、わざわざトップページだけ提示する方法を採用するのは「極めて手間をかけさせる行為」であるのは間違いないでしょう。また、出典を提示する目的は、他者が検証できるようにするためですから、容易に検証できないような出典の提示の仕方では全く意味がないと思います。トップページだけ提示する方法を「ルールの悪用」と評するのは言いすぎだと思いますが、出典を提示する目的や趣旨から考えれば趣旨からずれた行為と言えるでしょう。ここでの議論を見てもおわかりのとおり、直リンク方式を推奨する方はいらっしゃいますが、トップページリンク方式を”積極的に”推奨する方は誰ひとりいないことにも注意してください。「出典無効でもなく、直リンクの方が便利なのでそうして欲しい、タグの利用者が大仰に要求することは誤りであるならそれで十分」とのことですが、他者が詳細な出典元の情報を提示するよう要求することは正当な行為であり、その点については特に誤りとはいえないでしょう。「ルールの悪用」という相手側の言い分も、言葉が過ぎるように思います。しかし、直リンク方式の方が望ましいわけですから「このようなケースでは、特に直リンでなくとも問題ないし、直リンク推奨説は、案内された文章にもないし、あなたの単純な思い込みでしょう」などと主張なさっても、他の利用者から賛同を得るのは極めて難しいと思います。--114.49.1.211 2013年3月3日 (日) 11:08 (UTC)

極めて難しいと思いますと言っても、直リンク推奨の根拠として案内された文章がWikipedia:外部リンクの選び方で直リンクが推奨されてますと説明を受けて期待して読んだところ、のっけから「本ガイドラインが適用される外部リンクとは、記事の内容を補うために記事本文で引用される情報源へのリンクのことではありません」となってる以上、単純な思い込みでしょうと言われても仕方がないのではと思います。　いくつも貴重なご意見は頂きましたが、それとはっきりと直リンクを推奨した記述のある方針やガイドは見当たりません。　しいて言えばWikipedia:出典を明記する#出典の示し方の例を引いて「（書籍全体を参考文献とする方法も認められているが、脚注の形にして各ページ数まで記載した方が推奨）に相当するかと思っています。」とおっしゃったRabit gtiさんがまっとうな意見のように思われました。　私は別に直リンクが嫌だとか反発しているのではなく、「基本」といえるのかどうか知りたかったのです。　直リンクの方が親切だからという声が多いので根拠のルールは見つからずともそのように努めますよ。　　--Kiki379（会話） 2013年3月3日 (日) 13:31 (UTC)

みなさん、ご意見どうもありがとうございます。そろそろ書こうと思いますが。

Degueulasseさま。該当HPには「直リンへの断り」は無かったと思われます。リンクフリーというサイトでしょう。--べあぱーく（会話） 2013年3月3日 (日) 13:49 (UTC)

Kiki379さん。トップページから、「基礎PDF版（詳細）」 までに行くのに、「動物情報」＞「哺乳類」＞「げっ歯目」＞「ハムスター」＞「基礎」＞・基礎PDF版（詳細）と、何階層にもなっております。これは「一般的に複雑なウェブサイト」と考えられます。なぜなら、検証する側は、どこに何が書いてあるのかわからないため、しらみつぶしを行う覚悟が必要なのです。他人や読者の苦労を軽く考えてもらうのはいただけません。--べあぱーく（会話） 2013年3月3日 (日) 13:49 (UTC)

わたし個人としましては、今後も「直リンへの修正活動」を行います。また、話題がふっとびますが、いくら獣医でも動物病院をやっていても（ペットショップでも）、ハムスターの専門家ではないので、できれば生物学者のページを使ってほしいとか思っていますが、執筆の都合上、獣医として立派にやっている方が出典になるのはやむ得ないとはいえ、動物病院のトップページをリンクしたならそれは「その動物病院の宣伝」にも見えてしまいますし、いろいろ問題があるのです。ここ、百科事典なので。--べあぱーく（会話） 2013年3月3日 (日) 13:49 (UTC)

コメント原則としては直リンクのほうが好ましいですが、サイトの構成や、そこから得られる情報によっては、「直」じゃなくてもいい、ないほうがいいケースもあるだろう、といったところでしょう。PDFに直接リンクすると、その周辺にある情報は得にくいですし、書誌情報はPDFへのリンクがあるページに書かれていることも多いですし。

直リンクではないかたちで示されていて、直リンクのほうがいいと判断した人は、そのサイトを自分で確認して、自分でリンクを修正する。直リンクではないかたちで情報源を示している利用者に対しては、原則として直リンクが好ましいことを伝え、以後、直リンクで書くようお願いする。

それを踏まえたうえで、その記事、そのサイトに関しては直リンクではないものがいいという意見であれば、なぜ直リンクのほうがいいと考えたかということを説明し、対話の上で、その記事、そのサイトについてどうするかを決めていく、ということになると思います。--Ks aka 98（会話） 2013年3月4日 (月) 03:03 (UTC)

コメント出典となっているサイト[2]、利用者‐会話:Bearpark#ハムスターにおける「出典無効」タグ貼りについて。とKiki379さんの投稿履歴を確認しましたが、やや微妙な問題をはらんでいると思ったのでコメントします。まず、会話ページでの応答はWP:悪用の「法律家ごっこ」に陥っているように感じました。ガイドラインは全ての事態に対処できるようには書かれてないのであって、常識的にその意図を汲む必要があります。WP:CITEの趣旨は、出典となっている情報源が第三者にも見つかるようにするということです。ガイドラインには直リンクせよとは書いてないのだから直リンクする必要はない、というふうには考えてほしくないです。ウェブページの記述を出典にする場合は、その記述が載っているページへリンクするのが基本でしょう。それで、タグを貼り付けられたのは第三者が内容を確認できなかったからであって、その場合は、直リンクするなり、確認できるような情報を足すしかないでしょう。書籍を出典にする場合のアナロジーで言うと、引用している箇所がどこなのか、ページ番号で教えてほしいと言われたら、それを示すしかないでしょう。ページ番号を知っているにも関わらず、読めばすぐに分かるというような応答は編集者間に摩擦しか起こさないかなと思います。それで、会話ページの応答で[3]、直リンクしない理由としてWP:SOURCEACCESSを引用してますけど、これもガイドラインの趣旨から逸脱してます。肝はそれに引き続く一文、オンラインの文献には有料のものもありますし、一部の刊行物は大学図書館でのみ入手可能かもしれませんということです。文献自体のアクセスのしやすさを言っているのであって、書誌情報の不足のせいでその文献・記述が見つけにくくなってもよいということではありません。それで、出典になっているサイトに関しては、確かにフレーム機能を使っていて、サイト自体にもリンクいただける場合は、「エキゾチックペットクリニック」名で、トップページ http://epc-vet.com にリンクをお願いいたします。フレームを使用しているため、その他のページへのリンクはご遠慮願います[4]というふうには書いてあって、最初のうちはサイトが想定しているように表示させようとしている、ないし、引用したいページのURLの見つけ方が分からない、というようなことかと思ったのですが、ウサギでは、同じサイトに関して、トップページと引用しているページへの直リンクを二つ並べてるんですよね[5]。個別ページへのリンクの仕方を知っているし、実際に使っているにも関わらず、複数のウィキペディア記事で動物病院のトップページにリンクするというのは宣伝的（スパム）と取られても仕方ないかなと思いました。WP:ELでは翻訳が後回しになってますが、en:Wikipedia:Spam#Citation_spamなども参考にしてください。--Bugandhoney（会話） 2013年3月4日 (月) 19:02 (UTC)

コメント 私にも一言言わせてください。まず、ウィキペディア日本語版では原則的に直リンクは禁止されていると思います。明文規定がない、といわれる方もいるかもしれませんが、常識的に考えて直リンクは禁止でしょう。だいたい直リンクしている記事のページなんて、みたことありますか？　かなり異例のことだと思いますが。ところが、上のコメントを見ると、意外なことに直リンクを推奨するかのような意見が並んでいて非常に驚きました。……なんとなくなんですが、もしかして直リンクとディープリンクを混同してませんかね？　ディープリンクについての話なら理解できますが。もし意図して直リンクの議論をしてる人がいらっしゃったら失礼をお詫びします。ただ、私の目から見ると、どうも直リンクとディープリンクの違いを理解していないのではないかと思います。せっかくウィキペディア日本語版に直リンクとディープリンクの記事があるのですから、呼んでからコメントしてもいいと思うんですけど。--Lalalalasumbodytonight（会話） 2013年3月6日 (水) 18:10 (UTC)

世間では明確に区別されている用語でもないですし、文脈で判断できるのでは？--iwaim（会話） 2013年3月7日 (木) 00:05 (UTC)

一般に直リンクはディープリンクの意味を含みます。直リンクの意味の変遷は「直リンクに何が起きているのか」で詳しく解説されてます。ウィキペディアの記事にはしばしば誤りが含まれているので鵜呑みにしない方がいいですよ。特に直リンクやディープリンクのような出典のない記事は。--122.18.239.96 2013年3月7日 (木) 04:07 (UTC)

コメント 122.18.239.96さん、ログインし忘れていますよ。さて、仮に「直リンクはディープリンクの意味を含みます」という意図でみなさん発言していたとするなら、ますます上のコメント群はおかしいことになりますよ。122.18.239.96さんの説である直リンクがディープリンクを内包するという意図で発言していたとするなら、こういうことになりますね。

No	リンクの種類	可否	No	リンクの種類	可否
1	直リンク	？	1-1	ディープリンク	○
			1-2	上記以外の何か	？

ウィキペディアではディープリンクなら問題ないとする意見が多数でしょうから、可否は「○」となります。また、122.18.239.96さんのいうようにディープリンクが直リンクの中に含まれる、直リンクがディープリンクを内包する、というなら、ディープリンク以外の何かも直リンクに含まれる可能性がありますからウィキペディアで直リンクが許されるかどうかは断言できない、となりますね。さて、上の図でいうと、直リンク本来の意味であるホットリンクは、1-2に該当することになりますよね。

No	リンクの種類	可否	No	リンクの種類	可否
1	直リンク	△	1-1	ディープリンク	○
			1-2	ホットリンク	×
			1-3	上記以外の何か	？

ウィキペディアではホットリンクなら問題とする意見が多数でしょうから、可否は「×」となります。また、ディープリンクやホットリンクが直リンクを構成する一要素とするなら、ウィキペディアで直リンクが許されるかどうかはケースバイケース（ディープリンクならＯＫ、ホットリンクならＮＧ）となりますよね。（ディープリンクでもなければホットリンクでもないが直リンクには含まれる、というものがあるかどうかはわかりませんが、一応それについては1-3としております）ところが、上のコメント群を見る限り、直リンクを推奨するかのような意見が並んでいます。したがって、上で直リンクを推奨するかのような意見を出している人は、直リンクがディープリンクを内包する、という意図で発言しているわけではないと思います。おそらく、内包する、と思っているのではなく、同一のものと思っている（直リンクとディープリンクを取り違えている）と考えるのが自然ではないでしょうか。いずれにせよ、ログインし忘れた122.18.239.96さんがいうような「直リンクはディープリンクの意味を含みます」という意図で上のかたがたが発言しているとは思えません。iwaimさんのいうように「世間では明確に区別されている用語でもない」のでみなさんあまり厳密に考えないでコメントなさっている、ということでしょう。ただ、ウィキペディアで認めるか認めないかみたいな議論をしてるのであれば、一応、人によって齟齬がないように厳密に区別したほうがよいと思います。--Lalalalasumbodytonight（会話） 2013年3月7日 (木) 22:37 (UTC)

コメント私から言えば、「直リンク＝画像埋め込み」の方が意味の取り違えですね。122.18.239.96 さんが、紹介しているサイトでも「直リンク＝ディープリンク（画像へのハイパーリンク含む）」が本来の意味とされています。出典無しのウィキペディアの記事は、公式の定義にはならないと思いますよ。--221.189.24.89 2013年3月8日 (金) 11:23 (UTC)

コメント 221.189.24.89さん（平出OCNさん）、ログインし忘れていますよ。さて、平出OCNさんが言うように「直リンク ＝ ディープリンク」と言う意図での発言だと言うなら、2013年3月4日 (月) 19:02 (UTC)までの皆さんの発言は納得できます。（下の図で言うとNo.1 = No.2）

No	リンクの種類	可否	No	リンクの種類	可否
1	直リンク	○	2	ディープリンク	○

しかし、122.18.239.96さん（丸の内OCNさん）は「直リンク ⊃ ディープリンク」だと言っています。この説によれば、2013年3月4日 (月) 19:02 (UTC)までの皆さんの発言は大きな矛盾を抱えることになります。（下の図で言うとNo.1 ⊃ No.1-1）

No	リンクの種類	可否	No	リンクの種類	可否
1	直リンク	△	1-1	ディープリンク	○
			1-2	ホットリンク	×
			1-3	上記以外の何か	？

2013年3月4日 (月) 19:02 (UTC)までの皆さんの発言の意図については、上の図で考えれば明らかだと思います。私が先だって言ってるように「上で直リンクを推奨するかのような意見を出している人は、直リンクがディープリンクを内包する、という意図で発言しているわけではないと思います。おそらく、内包する、と思っているのではなく、同一のものと思っている」のではないでしょうか。ただ、その考え方が正しいかどうかは全く全く別問題ですが。（平出OCNさんは丸の内OCNさんの提示しているソースが出典のみに依拠しているようですが、それ以外のソースはないのですかね。そもそも「122.18.239.96 さんが、紹介しているサイトでも「直リンク＝ディープリンク（画像へのハイパーリンク含む）」が本来の意味とされてい」るにもかかわらず、122.18.239.96 さん（丸の内OCN）さんは「「直リンク＝ディープリンク」説ではなく「直リンク ⊃ ディープリンク」説を唱えているわけですから、当人がソースと違うことを主張しているのですが……。）--Lalalalasumbodytonight（会話） 2013年3月11日 (月) 21:27 (UTC)