Wikipedia:井戸端/subj/クルアーンは過剰では

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クルアーンは過剰では

緑の行進#概要で、また国王とクルアーンの写真を掲げていた。というくだりがあり、意味が分からなかったのですが、それがコーランのことと知りました。 要点は、Wikipediaとしては、クルアーンで良いのか、コーランが良いのかということです。原語主義と言う考え方があるとはいえ、コーランと書けば誰もがわかるところを、あまりに過剰なのではないかと感じたので、直接クルアーンに絡む編集をする人が少ない場所で聞いてみたいと思い書き込みました。 クルアーンの記事には、日本でも長らくその(英語の)カタカナ化した形であるコーランという名前で呼ばれてきた。しかし近年はアラビア語の原語の発音により近くして日本語ではクルアーン、英語ではQur'anと表記されることが多くなってきている。とのみ書かれていますが、突然一般記事に注意書きなしで単語が出てくるのは、どうなんでしょうか。 個人的には、現時点では、日本語としてはむしろ逆に「クルアーン」→「コーラン」にリダイレクトしたほうが良いように思いますが、Wikipediaとしてどうなのか、みなさんの意見を聞きたいです。--Orcano 2008年1月9日 (水) 02:20 (UTC)

「WP:NC#正式な名称を使うこと」でしょうかね。ここで説明されているTBS/東京放送の例がそのまま適用できるんじゃないでしょうか。「東京放送」より"TBS"のほうが圧倒的に通りは良いですが、記事名は「東京放送」になります。ただ、「WP:NC#外来語」には、「日本語圏においてその表記が一般的であるかを重視して記事名を決めます」ともあります。基本的には仮名漢字、カタカナどちらを使うかという話なのですが、これもそれなりに考慮すべき問題だとは思います。--おむこさん志望 2008年1月9日 (水) 02:51 (UTC)

このあたり、古くは未だに移動合戦が続いてるメッカの「メッカ・マッカ問題」に代表されるようなたくさんの事例がありまして。コーラン／クルアーンだけに限定して例外的対処が可能な話ではないし、リダイレクトで（つまり、記事名の変更を行うという方法で）解決すべき話でもないと考えます。まずは「記事名」と「記述中の表記」を、区別して議論すべきかと。

個人的な意見として、結論から先に言うと、専門分野における正式な日本語表記が「クルアーン」なの『であれば』、記事名としては「クルアーン」採用した上で、他の記事から参照する際に、それぞれの文脈に応じて[[クルアーン]]または[[クルアーン|コーラン]]とすることで解決すべきではないかと思います（もちろん後者は[[コーラン]]にして、そこからリダイレクト経由でも到達可能ですが、パイプを使う形にwikifyすることが推奨されているようです）。ここで言う「文脈に応じて」というのは、例えば、(1)専門用語として「クルアーン」などの表記が用いられる学術領域に関する記述であれば「クルアーン」を用いる。(2)むしろ別の学術分野に関する記述であり、その分野では「コーラン」の表記が用いられているのであれば「コーラン」を用いる。というような、使い分けを意図しています。それぞれの記事あるいは記述において、どちらの表記を用いるのかについては、個別に議論する必要が生じるかもしれません。

Orcanoさんの指摘されている点についてのもう一つの問題として、「その専門分野では『クルアーン』を用いたとしても、一般的に受容されない用語は用いるべきではないのではないか」ということがあろうかと思います。つまり上記(1)の場合でも、「コーラン」表記にすべきではないか、という立場かと。私はイスラーム関連の専門家ではないので、その是非については判断しかねますが、例えば私が専門としている生物学の分野に置き換えて考えると、一般に普及している用語では、正確性や一意性を損なってしまい、専門的観点からは問題のある記述になってしまうようなケースなども存在します（例えばノート:BCGなどを参照ください）。もしかしたら分野によっては、さらに思想的・宗教的なPOVを含む厄介なケースもあるかもしれません。そういったケースを想定すると、ある専門分野から記述される内容の中では「その専門分野における正式な表記」を使うことが、正確性や一意性、あるいはNPOVや、表記の統一性(*)に照らし合わせて、望ましい場合が多々あると思われます。これらの要素はしばしば「一般読者への分かり易さ」よりも重視されなければならないことがあります。そういうケースに該当するならば、その記述では正式表記を使うべきでしょう。ただしこのとき、特にその正式表記では一般読者に判りにくいことが予想されるのであれば、その専門分野の執筆者は、初出時に「[[クルアーン]]（コーラン）」と書いておくなどの配慮をしておくことが望ましいかもしれません。

＊例えば「クルアーン」という記事名の記事ならば、本文中における表記では原則「クルアーン」を用いる方が、表記に統一性があるでしょう（もちろん、冒頭で「コーラン」という別名に触れた上で）

なお、イスラーム関連の表記については、専門分野の中でもどちらの表記が正式かについては、意見が分かれている状況にあったかと思いますので、上に挙げた事例はあくまで「クルアーン」が、その分野において正式に（あるいは通則として）用いられる、という仮定に基づいた場合の考えです。上にも書いたように、私はこの分野についての専門知識を持ちませんので、どちらが正式かの判断はつきかねます。同様に、緑の行進における文脈において「クルアーン」と「コーラン」、あるいは「クルアーン（コーラン）」などの表記のうち、どの表現がよいのかについても、他の識者の判断にまかせます。--Y tambe 2008年1月9日 (水) 03:31 (UTC)

私自身は、識者ではありませんが。『日本ムスリム協会』では、『クルアーン』で統一されているようです。 うさこちゃんのように、有意義な議論と結論が導き出されると良いですね。--秋月 智絵沙(Chiether) 2008年1月9日 (水) 10:25 (UTC)

どうも。緑の行進を訳した者です。この際ほとんどY tambeさんがおっしゃってくださっているので私から申し上げることはあまりありません。特に私としてもクルアーン表記を使うべき、という観点からこれを用いたわけではなく、単にリダイレクト回避をおこなったに過ぎません。さて、コーラン／クルアーンの場合は、表記の一般化のレベルとしては、ムハンマド＞クルアーン＞マッカとなりましょうか。もはや「ムハンマド（マホメット）は」とする必要性は感じませんし、一方でマッカ表記はやや時期尚早の感があります。その点で今回のコーランは難しいところかなと思います。ここ10数年でかなりクルアーンという表記が一般化してきたのも事実です。が、コーランと表記したところで専門性を疑われるというほどではありません。ま、とまれ不親切ではあるので、クルアーン（コーラン）はやっておくべきかと思いました。--Kotoito 2008年1月9日 (水) 15:59 (UTC)

難しいところでしょうね。私はイスラム圏はそれほど得意ではないですが、ムハンマドはだいぶ定着していると考えてもいいと思いますが、クルアーン、マッカは正直微妙だと思います。多分、要はアレクサンダーがアレクサンドロスになり、ジュリアス・シーザーがユリウス・カエサルに代わって行ったのと同じように、そのうち代わるのかもしれませんし、今がその過渡期なのかもしれません。で、学会とかで「クルアーン」を使うというのは、専門性を問われるものであるからですね。ようは、古代ローマ史を研究する人にとって「ジュリアス・シーザー？違う違う。ユリウス・カエサルだよ」っていうのと似たような不快感があるのかと（もっとも、これはシェークスピアを研究する人には、逆になるのですが。シェークスピアの作品は、ジュリアス・シーザーです）。もちろん、研究者の間で、こういった表記論争は大いに結構です。

でも、wikipediaは学術論文ではなく「百科事典」ですから、読者がわけわからない表現を使うのは、どうなのかなあと思うのです。確かに正確性を高めるのは大事なのですが・・でも、ドイツ関連の記事でエステライヒ、ヴィーンとかロシア関連の記事でマスクヴァーとか、なんの予備知識がないところでぽんとでてきても、一般読者は分からないのではないかと思うのですね（エステライヒはオーストリア、ヴィーンはウィーンのことです。マスクヴァーはモスクワ）。で、コーランとクルアーンにも同じことが言えるのではないかと（というか、げんにこの議論は「私はわからなかった」という話から出ているわけですから、実際におこっているわけです）。個人的には[[クルアーン|コーラン]]でも、百科事典であり、またクルアーンが広まっていない以上、かまわないと感じていますが、どうしてもクルアーンを使いとおしたい場合は、クルアーン（コーラン）という配慮は、記事の質のためではなく読者のためになされるべきではなかろうかと感じています。--koon1600 2008年1月10日 (木) 08:57 (UTC)

様々な視点からの書き込み、ありがとうございます。自分にとって新しい話も多く、質問した甲斐がありました。また、すでに、メッカ、マッカで移動合戦があるとは。ずっとこの種の話は出続けているのかもしれませんね。 上のやり取りを見ていて、たしかにカエサルがシーザーだと、おかしな感じがしますが、古代ローマの番組に出ている、50代を過ぎているタレントさんの反応や司会者の注意を見ていると、おそらく30年ほど前は、シーザーと言わないと通じなかったのではないかと想像します。ムハンマドに関しても、今は突然マホメットと書かれると、まず何か分からないのと、分かったところで不思議な感じがします。これも、おそらく数十年前はそうではなかったと。日本で一番影響するのは、メディアで統一して使用する言い方が何かと言うことで、「大地震」は、「だいじしん」と言う言い方しかなかったように思いますが、95年の神戸の震災のあとに、「おおじしん」と言う言い方に統一され、昔はよく出てきた「だいじしん」と言う言葉はまったく聞かれなくなりました。韓国人の名前も、80年代だったと思いますが、韓国と取り決めを結んだ後、「きんだいちゅう(金大中)」は「きむでじゅん」に、韓国でも「てぱん(大阪)」は「おおさか」になり、今では韓国人選手を、日本語読みする人もいないし、日本人タレントを韓国読みする人も居ないか、居ても他の人には通じないでしょう。反対に、中国とは取り決めが無いので、中国人の読み方は「とうしょうへい」「こきんとう」など日本読みします。例えば、みなさんも言及するムハンマド。Google検索で検索したところ、朝日新聞では、ムハンマド 198件、マホメット 9件です。 読売新聞でも、ムハンマド56件の、マホメット6件でした。 コーランとクルアーンも調べてみましたが、朝日新聞80:5、読売新聞46:3で、どちらも、クルアーンに関して、書評やエッセイなどに限られていたようです。マッカも読売では1件、朝日で0件でした。メッカは、80～90件程度。今気が付いたアッラーフも、「アッラーフ、アクバル（神は偉大なり）」の文脈以外では出てきませんでした。単独の使用は0件。多分、このあたりが、私たち日本語を話す人の感覚を決めているのではないかと思います。学会ではどうなのかと言うのがあるので、メディアだけで判断できないと思いますが、百科事典として、また、記事名が他の記事にも影響することを考えても、自分が思うには、クルアーン、アッラーフは、(現在)マッカ→メッカとリダイレクトされるように、(2008年1月時点で)日本人に通じる言葉にした方が良いのではないかと思います。やはり記事名がクルアーンだと、Kotoitoさんのように、リダイレクト回避をするのが普通の反応だと思うので、今のままだと、一般記事の単語まで、時間が経つたびに、次々にクルアーンやアッラーフに切り替わってしまいます。メディアで用語を変える取り決めが出来たり、一般に使われるようになってから、記事名をクルアーンやアッラーフに切り替えても良いのではないかと思います。参考:アッラーフ へリンクしているページ、クルアーンへリンクしているページ--Orcano 2008年1月10日 (木) 21:40 (UTC)

コーランやメッカのレヴェルで日本語に定着しているものは例外として記事名としてありえるかと思いますが、一般論としてメディアにあわせるということには反対です。これはたとえば東日本旅客鉄道とJR東日本などを例に出すまでもないことですし、また地名・人名などになると表記の揺れが馬鹿馬鹿しいほどになりますので、一般的な転写原則（メディアの転写には原則はほとんどなくテキトーです）によるべきかと考えます。これは百科事典としての信頼性にも関わる問題です。たとえばいまだにメディアでは「オスマン・トルコ」という表記が横行していますが、オスマン帝国#国名にあります通り、「オスマン・トルコ」を見出し名とするのは非常に不適切です。このような点も考慮のうえ個々に検討すべき問題かとおもいます。--Kotoito 2008年1月11日 (金) 11:27 (UTC)

まあ、メディアに合わせるのは、たしかにあれかもしれませんね。ただ、やっぱり一般に浸透している読みかた＝メディアで主要に使われる読み方、なのですよねえ・・まあ、メディアが正しいのに変えてくれれば一番なのですがね・・・これらは杓子定規ではなく、適宜考えていくべき内容でしょうね。今回のことについては、記事名を変える必要性までは私は感じていないのですが、それはほかの方にお任せします。もっとも、記事を書く際の考慮はしていただきたいなと思います。そのあたりはWikipedia:ウィキプロジェクト イスラームに書いてもいいかもしれませんね（ほんとうは、こういった問題が起こる可能性があるすべてのウィキプロジェクトに書くべきだと思いますが）。なお、記事名について言えば、なるべく正式名称が良いのですが、一般に浸透しているものとあまりにもかけ離れた代物は、やっぱり使うのは避けたいところですねえ（少なくとも、サラディンをユースフにする必要はないと思いますし、ステンレス鋼を、わざわざ英語風に「ステインレス鋼」とかする必要はないと思います）。今回の場合は

• 記事名自体を変えるべきか
• パイプを積極的に使う形を促すようにする
• 初出時に必ず（）で一般的に知られている名称を書くように促す

あたりで、どれにするかの意見をプロジェクトで募ってみるのが妥当ではなかろうかと。--koon1600 2008年1月11日 (金) 12:41 (UTC)

新聞記者などメディアの人は専門家ではないので、参考にはしても盲目的に従う必要はないと思います。30年前の話でいえば、アラー、コーラン、マホメット、シーザー、アレキサンダー大王・・・があたりまえでした。1972年刊の平凡社世界大百科辞典でも「マホメット」という項目名でしたが、今ではムハンマドが普通になっていますね？　それが（大げさな言い方をしてよければ）時代の流れなのだと思います。ムハンマドという表記を初めて見た時は意味が取れずまごつきました。でもウィキペディアではクリックすればクルアーン＝コーランなのはすぐわかることですから、時代の流れに逆行する方向への改名はすべきではないと思います。イスラーム分野では「クルアーン」、イスラームと縁の薄い分野では「クルアーン（コーラン）」と表記するのが読者に親切であろうと思いますが、それを「必ず～～～すること」と硬直的に決めておく必要はないでしょう。そうすべきだと気がついた人が変えればよいことですから。--miya 2008年1月11日 (金) 14:56 (UTC)

へのいちと申します。この問題は、正式名称と一般通称が対立しているという状況ではなくて、専門分野での通称と世間一般での通称とが対立しているという状況だと思います。前者の対立であるならば正式名称で通すという結論は動かないでしょうが、後者の対立においては、その事典のポリシーに応じてどちらをとっても間違いとはいえないでしょう。正式名称（正しい名称）というものがない場合にどうするかという問題なので、「東日本旅客鉄道とJR東日本」の例を持ち出すことや、「メディアが正しいのに変えてくれれば一番」という考え方は的外れではないでしょうか。同じ理由で「メディアの人は専門家ではないので、... 盲目的に従う必要はない」という考えも当たらないと思います。つまるところ、ウィキペディアがある種の専門事典の集合体なのか、全体としてひとつの一般的な百科事典なのか、そのあたりをはっきりさせないといけないわけですが、それは望むべくもないので、とりあえずは括弧書きによる併記がよろしいのではないでしょうか。--へのいち 2008年1月11日 (金) 15:37 (UTC)

アラビア語つながりで。現在、アラビア語まわりの記事に梃入れしておりますが、ごくごく普通に考えて「アラビア語」とか「アラビア文字」くらいならばともかく「アラビア語の冠詞」などというのをいきなり引く人はあまりいないと思っています。そういう意味では多少の基礎知識を読む側に求めても構わない、という気はしていますが、だしぬけにフスハーだのと言われても戸惑う方はいるのでは、とも思い、二重表現ではあるものの「正則アラビア語であるフスハー」というように当該項目中での初出時には枕詞のようなものを添えて書いています。ご参考までに。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2008年2月16日 (土) 15:40 (UTC)