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テンプレートによくある「表・話・編・歴」

多くのテンプレートで「表・話・編・歴」というリンクがありますが、編集にかかわらない利用者にとっては関係のないものであるし、編集側にとっても、「話・編・歴」については「表」から簡単にアクセスできます。またテンプレートを「表」と表記することにも違和感を感じます。テンプレートに「表・話・編・歴」を付けるという習慣について再考してみませんか。--Lincun 2009年1月4日 (日) 08:01 (UTC)

個人的には表示・編集・履歴を（この順で）よく利用するのでもし「除去する」というのであれば大反対なのですが、とりあえず井戸端でやるような内容ではないと思いますし、Template‐ノート:Tnavbar辺りで再提案されて議論することをオススメいたします。--青子守歌（会話/履歴） 2009年1月4日 (日) 11:49 (UTC)

特別に邪魔にも目障りにもならないので、個人的にはあっても良いように思います。賛否どちらも、規約とは関係のない話ですから、最終的には多数決での決定になるのではないでしょうか？--アイバー 2009年1月4日 (日) 12:52 (UTC)

長い間、主として閲覧者としてWikipediaを利用してきた者ですが、私も「表・話・編・歴」には違和感を感じていました。今では慣れもあってそんなに気にならなくはなりましたが、おそらく初心者の方は「何でこんなものがココにあるんだろう？」と思うのではないでしょうか。英語版でもアルファベット1文字で同様のリンクがあるようですが、日本語版での漢字1文字の羅列が一層違和感を増長しているような気がします。閲覧のみの大多数の利用者にとって、たとえばTemplate:基礎情報 テレビ番組のような「表・話・編・歴」がない（当該記事本文中で定義してある）ものとの区別が分かりずらいのではないかと思います。とはいえ実害がある訳ではなく、違和感がある/目障りである、といった程度で、あとは編集者の利便性とのバランスの問題でしょうか。--Penn Station 2009年1月6日 (火) 11:51 (UTC)

基本的にこういうプロジェクトは、できるだけ多くの人を巻き込んだ方がいいので、そういうことをきっかけに編集行為に触れて欲しいなと思っています。そういう意味で、仮にも廃止するなら反対です。閲覧者を少しでも多く編集者に転換することを考えた方がいいでしょう。--ゆきち 2009年1月7日 (水) 00:34 (UTC)

テンプレートページへの直接のリンクがないと、テンプレートを編集したい場合、一旦「編集」ページへ行きそのページの下部に表示される「このページで使われているテンプレート」の一覧から目的のテンプレートを探さなければならない…といったように確かに不便であることは事実なので、テンプレートのメインページへのリンクは何らかの形で残すべきだと思います。一方、その他の「話・編・歴」についてですが、テンプレートのメインページから容易にアクセスできるので、テンプレートのメインページへのリンクさえあれば十分でしょう。 多くの人に編集行為に触れて欲しいという意見が出されましたが、プレーンな文章ならその通りかも知れませんが、テンプレートについては引数の使用や多数のページへの影響があり相応の技術を要する分野であるので、初心者が気軽に手を出すべきものではないと思います。また、熟練者でもテンプレートの編集の際は、デフォルトの表示状態や「ノート」での議論を確認するなど、特に慎重に作業を行なうのが普通ではないでしょうか。これらの事情も踏まえればなおさら「話・編・歴」へのリンクは不要だと思うのです。

前回言い忘れましたが、折りたたみ式のテンプレートについて、肝心の中身が非表示であっても、編集者向けの「表・話・編・歴」が常に表示状態にあるということに更に強い違和感を感じています。

「表・話・編・歴」について、編集に関わらない一般の閲覧者にとっての可読性の障害という点についてはそれほど重大なことにはならないとは思いますが、むしろ符牒じみたものをおおっぴらにすることで編集者達が自分達の存在感を誇示したいのかなという印象を与えかねないことを強く懸念しています。--Lincun 2009年1月8日 (木) 12:34 (UTC)

>「編集者達が自分達の存在感を誇示したいのかな」

誇示するべきだと思いますよ。繰り返しになりますが、今まで書いたことの無い人に、いかに参加してもらうか、「書ける」ということを知ってもらうというのはとても重要だと思います。--ゆきち 2009年1月8日 (木) 14:16 (UTC)

私も正直なところ「表・話・編・歴」には違和感を持っていましたが、やはりテンプレートへのリンクはあった方が便利と考え、Template:駅情報では、

■テンプレート（■ノート・■ウィキプロジェクト）

こんなリンクをテンプレートの下に掲示しています。漢字一文字でできる限りこぢんまりしたリンクにしたいお気持ちもわかるのですが、ご覧のように「テンプレート」「ノート」としっかり書いてもそれほど場所を取りません。infobox系であればテンプレートの幅を超えることもないでしょう。「何これ？」と思われないようにきちんと表記しておくのも一つの方法かと思います。--ikaxer 2009年1月9日 (金) 09:03 (UTC)

『「何これ？」と思われないようにきちんと表記しておくのも一つの方法』というご意見が出されていますが、現在でも各リンクにポインタを合わせると説明が出るようになっていますので、この方法は一応実現されているといえるでしょう。また「表・話・編・歴」という表示を改善するというご意見も出されていますが、一応{{Tnavbar}}には「表示・ノート・編集・履歴」という表示方法や、「表示」「表」のみの表示方法も用意されています（ただほとんど使われていないようです）ので、代わりにそれを使うという手もあるでしょう。

ちなみに英語版では、日本語版の「歴」に相当するリンクはないようです。--新幹線 2009年1月9日 (金) 09:37 (UTC)

確かにバルーンヘルプは理解の手助けにはなりますが、ここでの話題はあくまでも画面上の表示のことではないでしょうか。私もikaxerさんに同感で、「表・話・編・歴」（ひょうわへんれき?）とするくらいなら、「表示・ノート・編集・履歴」ときちんと表示された方がまだましと思います。実際には新幹線さんご指摘のように{{Tnavbar}}のパラメータ指定次第、つまり個々のテンプレートの作成者がどう判断するか、ということになりましょうか。ただ、多く使われている{{Navbox}}や{{Infobox}}では、navbarやtnavbarパラメータの指定で「表・話・編・歴」自体を非表示にはできるようですが、{{Tnavbar}}自身のパラメータ指定（つまり「表示・ノート・編集・履歴」表示や「表示」「表」のみの表示）はできないようですね…。--Penn Station 2009年1月9日 (金) 14:54 (UTC)

ポップアップが出るからいいという見解もだされましたが、その現状の表示内容にしても通常の閲覧者には意味不明のものだと思いますけどもね。そもそも一般の人には「テンプレート」なるもの自体よく理解していないと思いますので、できるだけ「テンプレート」という言葉にも振れずに済ませられるような仕組みが好ましいものと思います。とはいえテンプレートのメインページへのリンクについては残すべきと言っている私としては、それがあくまでも一般の閲覧者には無関係なリンクであることが明らかに分かるような表示がいいと思います。

ikaxerさんが例示された方式の「ウィキプロジェクト」へリンクについてですが、本来であれば、Template:ウィキプロジェクトリンクをページの末尾に置くのが正統なやり方ではないかと思いますが、それに手を出すと大変なことになりますので、現状を黙認するということにします。

ゆきちさんによれば、編集者達が自分達の存在感を誇示するべきとのことでしたが、確かに編集者の努力あってのWikipediaですから、その事実を周知させることについては悪いことだとは思いませんが、一般の閲覧者が理解できない符牒を編集者が本文中に目立つように織り込むという行為を通じてなされる自己顕示はあまり良い印象を持たれないでしょう。--Lincun 2009年1月10日 (土) 05:12 (UTC)

記事は編集者のものではなく、閲覧者を第一に考えるべきとするLincunさんのご意見には私も賛同するところです。ただ、テンプレートへのリンクは、各見出しにある[編集]と同じレベルのものではないかと考えています。一般閲覧者が見出しの[編集]をクリックすれば編集画面を出てくるように、[■テンプレート]のリンクを押せばテンプレートが表示されるに過ぎません。意味がわからない人は戻っていくでしょうし、ウィキペディアの中身に興味のある人は仕組みを知ろうとするかもしれません。Templateページの多くは目的や使い方が示されており、「なるほど、こういう雛形を使っているのか」と知ってくれる人もいるでしょう。

また、ある表があったとき、それが直接tableを使って書かれたものなのか、あるいはテンプレートによるものなのかは、実際に編集をしている人でも気づかないことがあります。ならば、[表]とか[表示]などの曖昧な表現より、テンプレートと明確に謳い、この記述がテンプレートによるものであることが明確になると考えます。とりわけ[表示]は、折りたたみ表記を構成しているページにでは再表示するリンクに使われることもあり、閲覧者を混乱させる原因にもなりかねません。--ikaxer 2009年1月10日 (土) 05:55 (UTC)

（以下、Template:ウィキプロジェクトリンクのノートででも議論すべき内容ですが、本話題とも関係しますので、ここで言及させていただきます）

個人的には、記事の中で、Template:ウィキプロジェクトリンクを使用してウィキプロジェクト自身について言及（表示）することは好ましくないと考えています。ウィキプロジェクトとは「特定の分野の項目について、それがウィキペディアでどのようなフォーマット（書式）で整形され、どのように説明されるとよいかなどを検討するためのもの」ですよね。百科事典の記事の内容を読みたい多くの読者は、書式をどうするかといった裏方の議論には興味ありませんし、むしろ興醒めしてしまいます。Wikipedia:ウィキペディアへの自己言及 (WP:ASR) の「コミュニティやウェブサイトの機能への言及」や「印刷版に配慮する」にも説明があるように、「百科事典の記事」として考えた場合、いかがなものでしょうか。「表・話・編・歴」や、極論すると「[編集]」さえも、本質的には同じです。ただ、編集者の利便性やゆきちさんの仰るようなプロジェクトへの参加を促す効果は十分に理解できますので、これら全部が不要である、というような極端なことは考えません。ですが、Template:ウィキプロジェクトリンクは、記事自体や記事の一部として表示されているテンプレート自体についてではなく、対象とする範囲が広い（記事やテンプレートの属している分野が対象）ですよね？私の中ではそこに一線があります。ikaxerさんの「ウィキプロジェクト」へリンクは、その表示名はともかくとして、当該テンプレート自体に関する議論へのリンクなので、ちょっと違います。

その他については、Lincunさんのご意見に同意です（Lincunさんの問題提起の趣旨からずれてしまってごめんなさい）。--Penn Station 2009年1月10日 (土) 07:23 (UTC)

（念のため）ウィキプロジェクト関連のリンクについてですが、似たようなテンプレートにPJへのリンクがあったのでそれを真似ていただけで、とくにこだわりはありません。はずしてもいいと考えています。

（改善案）Template:駅情報/sandboxにおいて、テストケースとしてテンプレートの案内文を載せてみました（貼り付け事例 - Template:駅情報/testcases）。「この表について」とだけ書き、案内文はhiddenにしてあります。テンプレートへのリンクも残せますし、この文面であれば一般閲覧者にも意図が伝わり不自然さもないと考えています。infobox系のテンプレートには効果的だと思いますが、いかがでしょうか。--ikaxer 2009年1月10日 (土) 08:22 (UTC)

改善案の作成、ありがとうございます。一般閲覧者にとっての不自然さもなく、とても良いと思います。--Penn Station 2009年1月10日 (土) 08:36 (UTC)

リンク先まできちんと確認していなかったので、例示されているウィキプロジェクトへのリンクは、「Wikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道」かと思っていましたが、「Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/駅/駅基礎情報のテンプレートについて」へのリンクだったわけですね。ただ、リンク先のテーマが当該テンプレートについてであってもテンプレートページの「noinclude」部分でリンクを用意しておけば足りるのではないかと思います。

「ウィキプロジェクトリンク」についてはPenn Stationさんの仰る通り問題があるのは事実だと思いますが、とりあえずは「表・話・編・歴」の問題を先に処理させて頂ければと思っています。

ikaxerさんの改善案ですが、編集者向けのリンクを隠蔽させてしまうというのは非常にいい考えだと思います。もうひとつ別の方法として、テンプレートへのリンクについて、節編集へのリンクと全く同様の外観のものをテンプレート末尾に表示するという案も提示しておきます。（[テンプレート閲覧]←文言については暫定です。）--Lincun 2009年1月10日 (土) 09:44 (UTC)

ikaxerさんの改定案とLincunさんの改定案をもとにTemplate:Infobox/sandbox（テストケースはTemplate:Infobox/testcases）を作成してみました。引数については現状を維持しています。私としては一般利用者にとっての不自然さがないと思われるikaxerさんの案がより良いと思います。--新幹線 2009年1月17日 (土) 07:49 (UTC)

新幹線さん、サンプルテンプレートの作成ありがとうございます。いずれの案も現状の「表・話・編・歴」よりはるかにいいと思いますが、どちらかと言うとikaxerさん案（改定案1）の方がいいかな、という印象です。具体的な文面やどのリンクを表示するかは詰める必要があると思いますが。個人的には、初期状態で隠れているならば、「表示・ノート・編集・履歴」相当のリンクがあっても別によいと思います（隠れているのでもはや「表・話・編・歴」と変に略す必要はありませんし、必要なら説明も追加できますね）。--Penn Station 2009年1月17日 (土) 08:05 (UTC)

Template:Infobox/sandboxをTemplate:InfoboxとTemplate:駅情報からの履歴不継承で作成してしまいましたので、初版投稿者依頼として即時削除を依頼しました。代わりに利用者:新幹線/Template:Infobox/sandboxを作成しました（Template:Infobox/sandboxの削除後に移動する予定です）。—以上の署名の無いコメントは、新幹線（会話・履歴）さんによるものです。--Penn Station 2009年1月18日 (日) 07:31 (UTC)

いろいろとお手数おかけしてしまって、申し訳ありません。--Penn Station 2009年1月18日 (日) 07:31 (UTC)

Template:Infobox/sandbox が削除されましたので、履歴継承をした上で再作成しました（都合により移動ではなく再作成としました）。これにより、代わりとして作成していた 利用者:新幹線/Template:Infobox/sandbox の存在意義がなくなりましたので、WP:CSD#利用者ページ1を理由に即時削除依頼を行いました。--新幹線 2009年1月19日 (月) 14:01 (UTC)

私としてはページ末尾に置かれるような開閉式のものや、幅の広いものについてどのような処置が可能かが気になります。--Lincun 2009年1月22日 (木) 12:46 (UTC)

{{Navbox}}のことを仰っているのでしょうか？{{Navbox/sandbox}}をとりあえず作成してみました。まあ、実際には「テンプレート閲覧」のリンクか「この表について」の説明の両方を表示させることはありませんが…。--新幹線 2009年1月22日 (木) 14:34 (UTC)

（インデント戻します）近頃導入された {{Sidebar}} でも {{Tnavbar}} が使われているようです。これは縦に表示するナビゲーションテンプレート用に作られたようですが、Infoboxと同様に右寄せで使われるので、Infobox系テンプレートと同様の対処をすればよいでしょう。--新幹線 2009年1月30日 (金) 11:30 (UTC)

>またテンプレートを「表」と表記する

これはテンプレートを「表」と表現しているものではなく、「表示」の「表」です。違和感を覚えているならそれは勘違いによるものです。ともあれ、改定案の「表示」にすれば違和感も消えるでしょうか。--草薙 2009年2月14日 (土) 17:11 (UTC)

この話題で参考になるような例を見つけましたのでご紹介します。この方は昨日デビューの新人さんで、さっそくキックボクサーの新規記事を立ち上げられたのですが、テンプレートの表示「{{{nickname}}}」が気になったのか？次にテンプレート自身を修正されました。おそらくテンプレートの枠内右下にある「編」経由で編集されたと思われます。--Triglav 2009年3月17日 (火) 14:13 (UTC)

報告 新たにTemplate‐ノート:Tnavbar#テンプレート本体以外へのリンクは必要か？を立ち上げました。以後の議論はそちらでお願いします。--新幹線 2009年5月16日 (土) 01:51 (UTC)