Wikipedia:井戸端/subj/ノートに掲示された画像のサイズ変更

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ノートに掲示された画像のサイズ変更

ノート:ナタリア・ポクロンスカヤ での議論において、他のユーザーの方が、ノートに画像を掲示なさりました [1]。必要以上にサイズが大きいと思ったため、サイズをギャラリーのデフォルト（より僅かに大きめ）まで縮小しました。それに伴い表中の表記も改行 [2]。そうしたところ、画像を掲示なさったユーザーの方から、「他人の発言を改ざんする行為」と見なされるとのご注意を受けました （利用者‐会話:123.218.255.100）。

画像サイズの変更が、他者の発言の改竄に当たるのか、ご指導よろしくお願いいたします。--123.218.255.100 2014年4月7日 (月) 12:41 (UTC)

記事の画像をこのくらいにしてはどうかという提案なら、改竄。そうでないなら、ならない。--Ks aka 98（会話） 2014年4月7日 (月) 12:55 (UTC)

あ、縮小したことは、要約欄でなく、ノートに書いたほうがいいです。--Ks aka 98（会話） 2014年4月7日 (月) 12:57 (UTC)

質問　横から失礼いたします。Ks aka 98さん、私からも質問なのですが、それはつまり他人の投稿したものを「事前の説明も、合意も無く、変更することは問題無い。改竄にはならない。」という事でしょうか？であれば、

A. 発言の改竄は荒らしと破壊行為に分類されています

Wikipedia:荒らしには、他者の署名付き発言を改竄する行為は荒らしであるとあります。利用者ページに限らず、何かを改竄するような投稿は、荒らし行為です。(中略)破壊行為として投稿ブロックの理由になります。 ウィキペディア利用者は、自分の利用者ページと言えども、ページを所有しているわけではありません(中略)編集が充分に理に適ったものであれば、例え他者の利用者ページであっても、自由な編集を妨げられる理由はありません。

(引用)　Wikipedia:投稿ブロックの方針/改定案/FAQより

この「何か」に(但し、画像のサイズ変更は除く。事前の合意は必要無い。)という記述を、書き加えた方が分かりやすいのではないかと思います。「何か」、「理にかなったもの」では、人によって解釈が別れてしまうでしょうし。

この方針の記述の変更の提案する場合、Wikipedia‐ノート:投稿ブロックの方針/改定案にて行えば良いのでしょうか？--鈴木（会話） 2014年4月7日 (月) 13:27 (UTC)

画像の大きさについて議論しているのではなく、「画像の出典がWikiでは無い。この条件を満たしている画像。それを一部、紹介させて頂きます。」として鈴木さんが例示された画像[3]について、他者が必要以上にサイズが大きいと思った場合に、その大きさを小さめにするという行為は、「編集が充分に理に適ったもの」として、理解される。まあついでにいえば大きさに関しての「発言」ではないわけです。ですから、引用されているFAQにある記述を修正する必要はないでしょう。--Ks aka 98（会話） 2014年4月7日 (月) 14:16 (UTC)

単純に考えて、「〇〇のサイズでどうですか」として画像を提示しているものに対し、その提示された画像のサイズを変更してしまっては、提案者の提案とそれに対応する貴方の提案の「比較」ができません。ですから、貴方が「新たに同じ画像をコピーし、なおかつ提案したい画像サイズに数字を入れ替える」とするならば問題ないのではないでしょうか。質問の主旨をこのように理解して回答しましたが、どう思われますか。--Megevand (会話) 2014年4月7日 (月) 13:34 (UTC)

他人の発言を修正することは、多くの場合問題を抱えます。句点の位置ひとつで意味は変わりますし、表記ひとつが差別意識や歴史認識に結びつくこともあります。

「画像の出典がWikiでは無い。この条件を満たしている画像。それを一部、紹介させて頂きます。」として例示された画像の大きさを変えることに、そうした問題が生じる余地がありますか？--Ks aka 98（会話） 2014年4月7日 (月) 13:38 (UTC)

私のコメントの主旨は発言の改竄というよりも「画像サイズ」を検討している話合いのなかで、「サイズAに対しサイズBについてどう思いますか」といいつつ、サイズAをサイズBに差し替えてしまっては、比較しにくいのではないでしょうか、ということです。ですから、「差し替え」するのではなくて、同じ画像の写真をサイズAとBと並べて配置すれば問題ないのではないですか、ということです。--Megevand (会話) 2014年4月7日 (月) 13:43 (UTC)

前前のコメントで「質問の主旨をこのように理解して回答しましたが」と断りをうったのは、果たしてこの話合いが「画像サイズ」の話合いをしているのか、はたまた「画像サイズではなく画像そのもの」の話合いをしているのかが分からなかったからです。前者ならば「比較」という意味で改竄というよりも議論の便宜をはかり勝手にサイズを書き換えるべきではないでしょう。後者であれば、Ks aka 98さんの仰ることに全く反対はなく、「発言改竄にはあたらない」と思います。--Megevand (会話) 2014年4月7日 (月) 13:50 (UTC)

状況が違えば、改竄にも、そうでないものにもなるのですし、リンクは示されているのですから、ちゃんと質問の意図を確認しましょうよ。

「画像の出典がWikiでは無い。この条件を満たしている画像。それを一部、紹介させて頂きます。」として鈴木さんが例示された画像[4]について、必要以上にサイズが大きいと思ったため、その大きさを123.218.255.100さんが小さめにした。これに対して鈴木さんは「他人の発言を改ざんする行為」だとみなした。ノート:ナタリア・ポクロンスカヤ#方針・ガイドラインに基づく暫定版以下で、大きさの話は出ていません。ですから「後者」であり、改竄にはあたらない。

方針の理解をめぐって対立があるなかで、意見を求められている場合は、特に井戸端では、意見を正しく受け取られないことまで含めて、考えるよう心がけてくださいな。ノートを見に行かないなら、あらかじめ、サイズの話題ならこう、そうでないならこう、と条件分けしておくとか。

「画像サイズ」を検討している話合いのなかで、「サイズAに対しサイズBについてどう思いますか」といいつつ、サイズAをサイズBに差し替えてしまっては、比較しにくいですよ。そうした画像サイズの書き換えは投稿者の意見を書き換えるものですから、意図的ならば「改竄」です。

というわけで、ぼくとMegevandさんは同じ意見ということになりそうです。--Ks aka 98（会話） 2014年4月7日 (月) 14:00 (UTC)

• はい。これから「ちゃんと」質問の意図を正確に把握した上で回答するようにします。すみませんでした。Ks aka 98さんと意見が同じということで、123.218.255.100さん、鈴木さん、ご理解頂けたでしょうか。一瞬の間でしたが、ややこしくしてすみませんでした。--Megevand (会話) 2014年4月7日 (月) 14:09 (UTC)

コメント 色々ご意見を有難うございました。変更点をノートに記さなかったのは、結構重要な落ち度だった気がします。ノートでの編集は慎重にするよう心がけます。--123.218.255.100 2014年4月7日 (月) 14:31 (UTC)

返信 (Ks aka 98さん宛) 返信 (Megevandさん宛) 確かに、説明はしておくべきでした。アドバイス、ありがとうございます。それでは、ここまでに至った流れでを、説明してさせて頂きます。

提案者は、画像を巡って議論が起きている状態で、他の方の事前の合意を得ること無く、画像の枚数及び画像の選定、画像のサイズを変更をしました(＝大きな変更)。

• 2014年3月30日 (日) 15:01版

• 2014年3月31日 (月) 23:56版

• 2014年4月1日 (火) 04:28 ＝提案者の版

• 2014年4月1日 (火) 04:30＝提案者が事後承諾を求める。

つまり、提案者は、議論で合意された版を変更した後、ノートで事後承諾を求めたのです。ノートでは、この版で大筋合意に至っている流れでしたが。

それではご助言に従い、サイズについての言及を加えた上で、元に画像を元に戻したいと思います。何かあれば返信を下さい。本日は、ご迷惑をおかけしました。--鈴木（会話） 2014年4月7日 (月) 15:02 (UTC)-(訂正線の追加--鈴木（会話） 2014年4月7日 (月) 15:05 (UTC))-(修正--鈴木（会話） 2014年4月7日 (月) 15:20 (UTC))-(脱字の補足--鈴木（会話） 2014年4月7日 (月) 16:00 (UTC))

提案者は、03-30T15:01:48と03-31T23:56:00の版はギャラリーデフォルトの120pixであったものを、04-01T04:28:25　123.218.255.100の版で数を一つ減らし、130pix指定にしています。報告では[5]、掲載作品を「もっと減らすか、増やすか」、「記事を分割するか」の議論を続けようという態度です。画像の大きさについては10pix大きくなってはいますが、並びに合わせての微調整の範囲です。本文の編集手順としては、Wikipedia:合意形成から外れるものではありません。

鈴木直紀さんは、これまで大きさについては特に議論が生じていなかったが、ウィキテーブルを使い、これまでより大きく上回る220px（サムネイルデフォルト）で表示させようという提案を提起している、ということでしょうか？--Ks aka 98（会話） 2014年4月7日 (月) 17:48 (UTC)

コメント　220px（サムネイルデフォルト）の画像もが1つ、事前の合意を経ること無く、提案者によって、削除130pix指定にされております(実質2枚の画像を削除)。お手数かと思いますが、2014年3月31日 (月) 23:56版において存在し、2014年4月1日 (火) 04:28 において存在していない220pxの画像。これの確認を、改めてお願い致します。--鈴木（会話） 2014年4月7日 (月) 18:34 (UTC)(追記--鈴木（会話） 2014年4月11日 (金) 20:20 (UTC))

2014年3月31日 (月) 23:56版において存在し、2014年4月1日 (火) 04:28 において存在していない220pxの画像は、ギャラリー形式ではなく、特に例示されているものです。特に一枚を別の場所で掲載する上で、どの写真を選ぶか、どの大きさを選ぶかについて、議論を起こし、1枚の大きさについて例示をするということなら、勝手に縮小するべきではないでしょう。しかし、鈴木さんの提示はウィキテーブルを用いてギャラリーにしたものであり、ギャラリー形式で掲載するに当たって220pixで表示すべきだという意見であるならば妥当ですが、そうでないなら、例示された画像の大きさを保持する必要は感じられません。--Ks aka 98（会話） 2014年4月8日 (火) 04:09 (UTC)

「

返信 (Ks aka 98さん宛) 220pxの画像(例示された物)の選定(復帰)も兼ねた。画像の掲載形式は、改めて行きたいと考えております。--鈴木（会話） 2014年4月8日 (火) 07:09 (UTC)(追記--鈴木（会話） 2014年4月11日 (金) 20:20 (UTC))

」

コメント 結論から言うと「ノートでの発言に付随した添付画像のサイズは敢えて変えないほうが利口だ」というのが私の見解です。標準名前空間（記事）の場合は可読性の面からもライセンス上も自由に編集できるのは当然です。ノート名前空間でもライセンスは同じであり、画像サイズを変更すると同時にその箇所に変更内容と署名をしておけば（ノートは記事と違い要約欄への記載は主従で言えば従）手続き上の問題はなく、かつ、第一義的な意味内容は変えていないのですから、発言の改竄として即「荒らし」行為の解説文に当て嵌めるのも全く馬鹿げた話だと私は考えます。しかし、発言者が添付した画像の大きさには意識的または無意識的な意図があり、それが余人にとって可読性を損なう見苦しいものであったとしても、発言者の画像に対する重要性の認識の大きさ、編集のセンスやウィキ文法の習熟度、ノートページにおける議論に対する態度等がそこに顕れると考えてよろしいかと存じます。発言者の発言内容に同意であるなら、当該ノートか発言者の利用者‐会話ページで、「画像サイズを縮小しておとなしくした方が合意が得やすいかと」など、進言する手立てもあろうかと存じます。不同意なら、わざわざ親切に縮小してあげる必要など一切なく、淡々と、画像サイズではなく発言内容について、記事向上のための議論をすればいい。同意でも不同意もない立場またはその話題に関心が無いなら、お節介は不要。更に言えば、合意形成において画像サイズから受ける印象が影響を与えないとも言い切れません。むしろ、少しは影響すると考えた方が正解だと思います。記事向上に資さないトラブルは極力避けるよう努め、ノートの可読性については、本題の結論が出てから縮小の提言をしたり、過去ログ化すれは済むことのように思います。私だったら敢えて放置して「ウィキペディアを画像集か何かと勘違いしているようにも感じられる様相」を晒し者にしているところです。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年4月7日 (月) 19:30 (UTC)

ジャコウネズミさんの意見について、まあ多少なら放置でいいと思うんですが、一番左は縦に一行で表示されるし、ぼくの環境では画面内が表で埋まり、横スクロールも迫られるんですね（17インチで他のウィンドウも開いてるけど、このブラウザが最大）。わざわざ親切に縮小してあげるのではなく、議論を行ううえで明らかに邪魔な大きさだから縮小する、です。点数や画像の選択のためではなく、大きさを論点とするならそれも必要ですが、そうではない。明らかに議論のために縮小したほうがよいと考えられるなら、自分のため、議論参加者のために縮小したほうがよく、馬鹿をさらし続けることよりも、議論の進行のしやすさのほうが優先されます。--Ks aka 98（会話） 2014年4月8日 (火) 04:09 (UTC)

コメント この井戸端のトピックでは鈴木直紀さんがノートページに画像を紹介（編集1）し、それに対して123.218.255.100さんが表示サイズ縮小やキャプションの改行の編集を行なった行為（編集2）が他人の発言の改ざんにあたるかどうかが問われました。編集1においては「画像の出典がWikiでは無い。この条件を満たしている画像。それを一部、紹介させて頂きます。」としか書かれていませんので、これを読んで画像サイズにも言外の意図があった汲み取れる人がいるとは到底思えません。そして、編集1から編集2にかけて画像の表示サイズに関する言及は皆無です。であるならば、表示サイズには特に意図はないと受け取り、可読性を高めるためにサイズ縮小等を行なったとしても、それはいわばインデント修正と同等の整形レベルであり、充分理に適ったものであったと思います。少なくとも、Wikipedia:投稿ブロックの方針を持ち出して改ざん行為であると会話ページに書き入れるべきではありませんでした。鈴木直紀さんはこの上で記事ページの編集の経緯の説明をされ、2014年4月7日 (月) 15:11 (UTC)の編集3で編集2の修正を戻し、「画像のサイズについての言及の意図がある」旨を主張されていますが、私にはどういう意図なのかが全く理解できません。もしかして、意地になっているのではないでしょうか？思うに、今回の件はルールの問題ではなくコミュニケーションの問題だったと思うんです。123.218.255.100さんも相手の感情を害する可能性も考慮していじるべきではなかったし、整形するなら修正意図の但し書きするくらいの配慮は欲しかった。そして、鈴木直紀さんは言葉にしていない意図が相手に伝わると思うべきではなく、相手が自分の意に反した行動をとったとしても、善意に基づいたものだと仮定して穏やかに対処するべきだったと思います。--Wolf359borg（会話） 2014年4月7日 (月) 22:46 (UTC)

ご助言、ありがとうございます。今後は、投稿する際に細かい説明を加えるなど、意図を明らかにする様に心掛けます。会話ページについては、Wikipedia:投稿ブロックの方針/改定案/FAQの「 A. 発言の改竄は荒らしと破壊行為に分類されています」の項目の

• 「何かを改竄する」＝「他人の投稿を、事前・事後の説明も無く変更する。但し、個人攻撃する様な言葉の除去などは除く。」

と誤解してしまうくらいの知識しか持ち合わせていなかったこと。これが原因であったと思います。しかし、画像サイズの変更は、「画像サイズについて議論を提起する旨。これが記載されていない場合は、他者に事前の説明が無くとも、変更が認められる。(インデント修正)」という不文律(慣習的なルール)も、あったのですね。勉強になります。もし、これが不文律では無く、記載されている文があれば、教えて頂けると幸いです。--鈴木（会話） 2014年4月8日 (火) 07:09 (UTC)

結局、今回の件は「改竄」ではないけれども、画像を出してきた提案者に事後でも事前でも一言ことわっておけばよかったっていうことでしょう。ということは、今回画像サイズをいじられたIPユーザーさんが一番分かっていらっしゃる。そのあたりは「常識的な感覚」で行動すれば良いのではないでしょうか。「不文律」ではなく「常識的な感覚」を大事にすれば良いと思います。常識的に、あるいはWikipedia的にも間違っていればその都度注意がくる。で、次回以降から気をつければいい。「不文律」と捉えると、これ以降「不文律だからことわりなしに勝手にいじってやれ」って思う人が表れるかもしれませんよ。--Megevand (会話) 2014年4月8日 (火) 07:21 (UTC)

不文律であれ明文律であれ、そのように個々の事例をいちいちルール化するという考えは破綻を招きます。ウィキペディアは規則主義ではありませんをお読みいただくとよろしいでしょう。また、方針関連文書の一部のみ拾い読みして全体の理解が疎かになっていないでしょうか。例えば今回の例ですと、Wikipedia:投稿ブロックの方針/改定案/FAQ#A. 発言の改竄は荒らしと破壊行為に分類されていますを引用され、また文面の改訂の提案をされていましたが、この文章の意図をきちんと理解されましたでしょうか？Wikipedia:投稿ブロックの方針/改定案において「他者の発言の改竄」の項目が消えていることについて説明しているものです。ここで書かれているのは、充分に理に適った編集であればそれを妨げる理由はなく、理に適っていない編集に対しては従来の不十分な理由を突きつけるのではなくてきちんと理由を説明してください、ということです。そして発言の改竄に関してはWikipedia:荒らし#コメントの改竄で、「その意味を変えるように編集すること」とあります。画像の表示サイズを縮小したりキャプションを改行してページ幅を調節することで、鈴木直紀さんが伝えたかったことの意味が変わってしまったでしょうか？画像のサイズについての言及の意図があったと主張されていらっしゃいますけれども、依然としてどのような必要性があったのかは不明なままです。いずれにしましても、ごく当たり前の整形に過ぎないものを荒らし扱いするのはWikipedia:荒らしに「その一方で、百科事典を改良するためになされた誠実な努力が感じられるような編集は、見当違いや不適切なものでも、荒らしとは捉えません。」とありますように不適当でしょう。--Wolf359borg（会話） 2014年4月8日 (火) 11:54 (UTC)

コメント 間が離れましたが、ジャコウネズミさん・Wolf359borgさんのご意見へ。ノートに変更点と署名、および変更意図を記さなかったのは不注意でした。改竄と見られた一因にもなったと思います。この点は、相手の方に失礼をしたと思います。--123.218.255.100 2014年4月8日 (火) 13:54 (UTC)

便乗質問させてください。ノートページ、会話ページにおいて、他人の発言の前後にコメントアウト (<!-- -->) を加えて非表示とした場合でも、他人の発言を改ざんする行為に該当しますか？　コメントアウトの不適切な利用法ですか？--220.100.20.218 2014年4月9日 (水) 06:16 (UTC)

通常は不適切な使用法です。議論から明らかに外れたものや関係のないもの、暴言や個人攻撃などの場合は、認められるものもあるでしょう。--Ks aka 98（会話） 2014年4月9日 (水) 07:28 (UTC)

返信 (MegevandBesanconさん宛) 　仰る通りです。断りを入れて頂ければ、問題視することは無かったと思います。勿論、３日間、相手の方を待つことも。中には、個人攻撃を除去する場合であっても、改竄とみなす方もいらっしゃいますから、事前の説明の方が好ましいとは思いますが。--鈴木（会話） 2014年4月9日 (水) 11:52 (UTC)

返信 (Wolf359borgさん宛) 　教えて頂きありがとうございます。お手数おかけしました。それは、つまり、以下の条文は、記事本文(百科事典)だけでは無く、ノートにおいての他者の投稿も、適用対象となる。

百科事典を改良するためになされた誠実な努力が感じられるような編集は、見当違いや不適切なものでも、荒らしとは捉えません。一見すると不誠実に見える編集であっても、議論の余地なく明白に不誠実であると見なされない限り、Wikipediaでは荒らしとは判断しません。

　

(引用)　Wikipedia:荒らし　

場合によっては、会話ページやコメント依頼などにおいても。もし、以上の解釈が適切でなかった場合は、具体的に指摘して頂けると助かります。Wikiの利用法について、正しく理解したいと考えておりますので。--鈴木（会話） 2014年4月9日 (水) 11:52 (UTC)-(追記--鈴木（会話） 2014年4月9日 (水) 11:56 (UTC))

もしかして鈴木直紀さんは一部の文の字句にこだわり、全体で言わんとしていることを見失う傾向があるのではないでしょうか。Wikipedia:荒らしを頭から全て通読されましたら、そのような疑問が出てくるとは思えないです。また、たびたび方針文書の一部をまるで法律の条文を引用するように示しておられますが、ウィキペディアは規則主義ではありません。ウィキペディアの基本原則やウィキメディアの基本原則に立ち返って理解するように努めてください。--Wolf359borg（会話） 2014年4月9日 (水) 12:40 (UTC)

• 「個人攻撃を除去する場合であっても、改竄とみなす方もいらっしゃいますから」というのはケースバイケースだと思います。本当に個人攻撃なのか、自分に対する注意・警告なのかで判断が変わってきますから。まぁ、今回の場合は明らかに「画像のサイズ」についての議論ではないのですから、サイズを変えることを「荒らし」と捉えるのは大げさだったと思います。断り書きは、まぁちょっとした潤滑油みたいなもので有るのと無いのとでは印象がグッと変わりますから、あった方が良いということだと自分では思っていますが。Wolf359borgさんも仰っておられるように、あまりルール一辺倒になるとお互い疲れますよ（ルールは軽く考えていいという訳ではないですよ）。--MEGEVAND (会話) 2014年4月9日 (水) 14:09 (UTC)

コメント　気が回らなくて申し訳ありません。個人的に伺いたいことは、まだまだ、ございますが、これで終わりにしたいと思います。長らくお付き合い頂き、ありがとうございました。自身が抱く疑問については、分からない点を、明確化してから、出直してきます。また、今回の失敗を生かし、言葉の伝達の仕方や不十分な点、これらの改善に努めることに致します。--鈴木（会話） 2014年4月11日 (金) 20:20 (UTC)