Wikipedia:井戸端/subj/二重テンプレートは不適切か

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二重テンプレートは不適切か[編集]

某所で「同じ内容のテンプレートがひとつの記事に重複する状況（以下二重テンプレートと略す、具体例は[1]を参照）は不適切なのか」という質問がでました。私は漠然と二重テンプレートは問題だと思っているのですが、実際はどうなのかがわからないので以下の3点について皆さんのご意見をお聞かせください。（具体例ではTemplate:大学にTemplate:学校記事が内包されている状態で、両者を貼り付けたことが原因です）--Personofedo 2008年1月11日 (金) 06:40 (UTC)　追記--Personofedo 2008年1月11日 (金) 07:23 (UTC)　再追記--Personofedo 2008年1月11日 (金) 07:26 (UTC)[返信]

  1. 二重テンプレートを明確に禁止している基本方針等はあるか
  2. 明確に書かれているわけではないが、二重テンプレートが不適切であることの根拠となる基本方針等はあるか
  3. 二重テンプレートは不適切であるか
えぇと、まず「同じ内容のテンプレート」というのが一体どういった事態を指しているのか、そこがよく分かりません。具体的にそういった状況にあるページ（または版）というのを教えてください。--Was a bee 2008年1月11日 (金) 07:13 (UTC)[返信]
リンクを追加しました。ご確認ください。--Personofedo 2008年1月11日 (金) 07:23 (UTC)[返信]
確認しました。私が知る限りにおいてはそうした方針は特にないのではないかと思います（もしご存知の方がいましたらご指摘ください）。全く同じ情報を二回提示するのは無駄以外の何物でもありませんから、この追加自体は議論の余地なく削除でしょう（ここまで自明な話には方針というのは特にないのではないかと思います）。
とりあえず状況を軽く確認しておきます。対象ページは東大の記事です。そしてそこで記事中に貼られているTemplate:大学の中から間接的に呼び出されて表示されているTemplate:学校記事を、更に記事本文で呼び出すことにより、全く同じテンプレートを二重で表示させてしまった、という事のようです（これで合ってるかな？）。ただ背景として、Template:大学の中にTemplate:学校記事を含める事に議論があるようです（Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 大学#学校記事テンプレートを大学関連記事にも適用すべきかどうか）ので、そちらを直接議論するのが早道ではないかなぁ、と思います。--Was a bee 2008年1月11日 (金) 07:47 (UTC)[返信]
「某所」とはまさにご指摘の場所そのものでして、最初から書いておけばよかったですね。すいません。さて、その議論の中で「二重テンプレートは問題なのでしょうか？ざっくりとしか見られていないのですが、二重テンプレートを禁止するWikiepdiaの方針があるのでしたらお知らせ下さい。もしないのでしたら二重テンプレート問題はここでの議論とは別にWikipedia全体に影響を及ぼす問題なのでまずその議論を所定の場所で提案して、合意を得てから『これこれという場所で二重テンプレートは使わないことになったのでこちらもやめましょう』と仕切直しをお願い致します」という発言をした方がいらっしゃり、ウィキプロジェクトでの議論は意味がなさそうだと思ったのでとりあえず今回井戸端で質問した次第です。--Personofedo 2008年1月11日 (金) 08:23 (UTC)[返信]
（インデント戻します）リンク先を見てみましたが、明らかに不自然な状態です。
（インデント戻します）リンク先を見てみましたが、明らかに不自然な状態です。
あえて二度くり返してみました。いかがでしょう、すでにWas a bee さんもおっしゃっていますが、同じ文言を同じ場所で二回くり返すことは無駄以外の何ものでもなく、私には単なる記述ミスとしか映りません。
テンプレートに限らず、同じ文章が意味もなく二度くり返されていたり、同じ写真が同じ場所に2枚並んでいたりすれば、重複分が削られる編集が行われるでしょう。このような自明のことは、ウィキペディアの方針以前の問題ではないでしょうか。
もし同じテンプレートを複数貼り付けることが問題になるとすれば、一つの記事の最上部と最下部に貼るようなケースだと思います。今回の事例はそれにすら該当していません。
むしろ問題は、テンプレートが重複しないように、記事に個別に貼るのか、大学のテンプレートに組み込むのか、これを決めておくことだと思いますが。--ikaxer 2008年1月11日 (金) 08:43 (UTC)[返信]
あえて方針を挙げるならば、標準名前空間で全く同じ内容の編集者向けのテンプレートが二回連続で表示されるというのは、百科事典の読者の利便性を損なっているので、何か特別な正当化理由でもない限り、「ウィキペディアは百科事典」という基本的な方針に反するといっても良いのではないかと思います。
ご提示の案件は、{{大学}}の構成に議論が関わっているので、基本方針に反するから即座にやめろという話ではなくて、「ウィキペディアは百科事典」という基本をきちんと考えながら、それでも二重テンプレートがやむをえないのか、二重テンプレートにならない決着はないのかという方向で考えられたらどうだろうかと思います。
ただ、もし、万が一、「ウィキペディアは百科事典」ということを考慮する必要がないとか、考慮しても二重テンプレートになんら問題はないという意見があれば、私には到底受け入れられそうには思えません。--Mizusumashi 2008年1月11日 (金) 10:59 (UTC)[返信]
  • 現状起こっている問題として明治大学の記事[2]があります。これは、私が注意を喚起すべく大学記事テンプレートを貼り、半保護を依頼したところ、保護として管理者の方の裁定があったものです。その後、大学記事テンプレートが大学テンプレートに差し戻しであるとして組み込まれ、二重テンプレートの弊害が発生しております。保護された記事については、Wikipedia:管理者伝言板#保護ページの編集依頼でテンプレートの削除を依頼すればいいのではないかとの意見もありますが、二重テンプレートを避ければしなくてもいい作業を管理者の方に依頼しなくてはなりません。これは管理者の方の手を煩わすだけのものであり、本末転倒のものであると思います。--田島飛松 2008年1月11日 (金) 12:10 (UTC)[返信]
明治大学の記事が二重テンプレートではなくなったので二重テンプレート表示の履歴に貼りなおしました。--田島飛松 2008年1月12日 (土) 02:15 (UTC)[返信]

方針外ですが、明らかに問題がある表示ですし、残しておくのは閲覧者にとって不便でもあるので、明治大学のテンプレは除去しました。テンプレの変更によって表示状況が変わる際には、管理者伝言板へ。--Ks aka 98 2008年1月11日 (金) 12:31 (UTC)[返信]

みなさんご回答ありがとうございます。やはり二重テンプレートは不適切ですよね……。議論の参考とさせていただきます。--Personofedo 2008年1月12日 (土) 12:03 (UTC)[返信]

  • 件の場において『二重テンプレートを禁止するWikiepdiaの方針があるのでしたらお知らせ下さい。もしないのでしたら二重テンプレート問題はここでの議論とは別にWikipedia全体に影響を及ぼす問題なのでまずその議論を所定の場所で提案して、合意を得てから「これこれという場所で二重テンプレートは使わないことになったのでこちらもやめましょう」と仕切直しをお願い致します。』という方もいるものですから、何らかのwikipediaの方針として上程するようお願いしたいのですが。--田島飛松 2008年1月12日 (土) 18:11 (UTC)[返信]

私とToyoMaster氏（二重テンプレートは問題なのか？　と発現なさった方）との間に解釈の齟齬がありました。氏は二重テンプレートという言葉を「別のテンプレートを内部に組み込んであるテンプレート」という意味で使用しておられました。つまり、本件での私の質問は全く無意味なものでした。こちらへの連絡が遅れてしまったこと、皆様に余計な手間をかけさせてしまったことをお詫びいたします。また、私が言えた義理ではないかもしれませんが、下記のToyoMaster氏の質問に対し皆様からご回答いただけますようお願いいたします。--Personofedo 2008年1月14日 (月) 02:29 (UTC)[返信]

議論のすりかえなど全く行っていないのですが。提案した当事者とそれを出させることになった当事者が誤解をしていることをお互いに理解し合っているのですから問題ないでしょう。田島さんのご指摘は私を悪者にしたいがための議論のすりかえなのではないかと穿った見方もしたくなります。
しかし、こちらはこちらできちんと結論を出した方が良いというご意見には賛成です。--ToyoMaster 2008年1月14日 (月) 04:02 (UTC)[返信]
  • 「二重テンプレート」 - テンプレート及びテンプレートに組み込まれたプログラミング言語等により、同じ注意等が二重に表示される現象。
  • 「多重テンプレート」 - 単にテンプレートのプログラミング言語等に別のテンプレートを組み込みこと。

ここで、多重テンプレートは不可だが、二重テンプレートは可とすると、テンプレートを同じ内容のプログラミング言語等に分解すれば可ということになります。つまりテンプレートの形態でなければ何でもありで同じものを二度表示されようが、一つのテンプレートである以上何ら問題ないという結論が導き出される可能性もありますので、多重テンプレート（多階層テンプレート）及び二重テンプレートは避けるべきであるという方針を示す必要が有るものと思われます。--田島飛松 2008年1月14日 (月) 14:35 (UTC)[返信]

またもや提案の飛躍が見られますね。二重テンプレートが不可であるというのは反対意見が無く、合意になっているじゃないですか。しかし、多階層テンプレートは状況によって使えるという意見が付いています。にもかかわらず二重が許可されて多階層が禁止はまずいから両方禁止だろうというご提案はここまでの議論を全く無視した突拍子もない提案です。田島さんはもう少し議論というものを冷静に見る必要があるのではないでしょうか。このままでは田島さんのご意見は無視して進めなければならなくなります。今一度冷静になって頂いて、もう一度ここまでの議論経緯をしっかりと読んで下さいね。--ToyoMaster 2008年1月15日 (火) 02:11 (UTC)[返信]

多重テンプレートは不適切か[編集]

本件の提案者であるPersonofedoさんと私のノートで話をしていて解釈の齟齬がありましたのでこの内容に付記いたします。上記話題は同じ内容のテンプレートがひとつの記事に重複する状況の話題ですが、私が気にしていたのは「テンプレートの中に他のテンプレートを内包させることは問題であるのか」という点です。現在のTemplate:大学は冒頭にTemplate:学校記事がテンプレートのまま記載されており、まさに多重テンプレートというべき状況になっています。こうしたテンプレートの中にテンプレートを入れるという行為はやめるべきでしょうか？皆様のご意見をお聞かせ下さい。--ToyoMaster 2008年1月13日 (日) 13:09 (UTC)[返信]

議論の摩り替えはお止め下さい。ここでの議論は冒頭にある通り、『同じ内容のテンプレートがひとつの記事に重複する状況』を『二重テンプレート』と称して、問題の有無を議論しているのであり、テンプレートを内包しているのか否かではありませんので、もし問題だと思われるのであれば別の議題としてWikipedia:井戸端でご提案下さい。--田島飛松 2008年1月13日 (日) 16:07 (UTC)[返信]
議論のすりかえはしていませんのでご安心下さい。Personofedoさんと私が相互の行き違いに気がついているのですから議論のすりかえでもなんでもないことが良く判ります。--ToyoMaster 2008年1月14日 (月) 04:02 (UTC)[返信]
状況によると思いますが、基本的には問題ないと思います。「多重テンプレート」という紛らわしい言葉よりは「多階層テンプレート」などとしたほうが分かりやすいかな、とは思いましたが。--Personofedo 2008年1月14日 (月) 02:29 (UTC)[返信]
なるほど多階層テンプレートというのはわかりやすい表現ですね。引き続き、皆様のご意見をお待ちしています。--ToyoMaster 2008年1月14日 (月) 04:02 (UTC)[返信]
問題ないと思います。もし問題があるのならば、{{Ambox}}とか{{Navbox}}とか、多階層で使われることが目的のテンプレートはなぜ存在するのでしょうか?--新幹線 2008年1月15日 (火) 09:39 (UTC)[返信]
「二重テンプレート」に関する部分そのものがもともとボタンの掛け違いからスタートしている部分もあるため、相互理解を深め、内容を整理するという視点から一度このテーマを「二重テンプレート」に付随する話題として取り上げました。多階層で使われるテンプレートの存在を明示して頂きましてありがとうございます。引き続き、皆様のご意見をお待ちしています。--ToyoMaster 2008年1月15日 (火) 09:54 (UTC)[返信]
新幹線さんのご指摘のとおり、{{Ambox}}とか{{Navbox}}といった例もあり、「テンプレートの中に他のテンプレートを内包させること」一般については、必要に応じて認められると思います。
しかし、{{大学}}のような、表示上明確に区別できる状態で複数のタグ（や、ボックス、表など)を表示させるテンプレートについては、疑問を感じざるをえません。通常、表示上複数のタグなどに分割されているということは、そのテンプレートは二種類の異なる情報・告知を伝えているということではないでしょうか。そうすると、一方の情報のみ伝えたい場合、また他方の告知のみ伝えたい場合にそのテンプレートは機能しなくなります。
また、技術的にも、複数のタグなどを含むテンプレートは、それぞれのタグを意図した場所に配置することが困難です。例えば、幼稚園・小学校から大学までそなえる総合的な学校法人の記事を書き、その中の一つの節に{{大学}}を使うと、そのページの冒頭ではなく、節の冒頭にTemplate:学校記事が表示されてしまいます。これも、やはり、少なくとも、意図せざる、不適当な位置に告知が表示されているということになると思います。--Mizusumashi 2008年1月15日 (火) 14:49 (UTC)[返信]

お二人がなされている{{大学}}に関するご指摘事項に関してはプロジェクト学校での合意事項をたどればすぐに御懸念は解消するでしょう。Wikipedia:ウィキプロジェクト 学校#学校法人と教育機関には合意事項がまとまっています。この合意事項を念頭に置けば、学校法人のほうでは個別の教育機関について詳細を書かない合意ができているので、学校法人で{{大学}}を使用した場合には合意違反ということになります。これでお二人の御懸念はすぐに解消することができましたね。おふたりとも「良かった、これなら大丈夫だ」と胸をなで下ろされたことでしょう。--ToyoMaster 2008年1月17日 (木) 05:32 (UTC)[返信]

  • どうやら--ToyoMasterさんは--Mizusumashiさんのご意見の一部分というかご自身のご意見に都合のいい部分しか理解されていないようですね。大学法人の記事については『例えば』以降の話であり、あくまでも例えとして示されているものであり、本論は『通常、表示上複数のタグなどに分割されているということは、そのテンプレートは二種類の異なる情報・告知を伝えているということではないでしょうか。そうすると、一方の情報のみ伝えたい場合、また他方の告知のみ伝えたい場合にそのテンプレートは機能しなくなります。』ということではないのですか？--田島飛松 2008年1月18日 (金) 08:48 (UTC)[返信]
  • 個別案件に脱線してしまったようです。改めて『表示上明確に区別できる状態で複数のタグ（や、ボックス、表など)を表示させるテンプレートについて、二種類（以上）の異なる情報・告知を伝える』多重テンプレートは適切であるか、否かについて、ご意見をいただけますようお願いいたします。--田島飛松 2008年1月21日 (月) 15:40 (UTC)[返信]

改めて意見を表明しておきますが、原則論としては賛成です。ただし、別途正規の手続きを踏んだ複数人の賛成を得た合意を元にするのであれば例外もやむを得ないのではないか、というのが私の意見です。--ToyoMaster 2008年1月22日 (火) 02:52 (UTC)[返信]

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