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井戸端の運営変更

井戸端のデザイン、運営をかなり大胆に変更しました。ご意見、ご指摘などがあれば、忌憚なくお教え願えれば幸いです。--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2008年12月13日 (土) 08:42 (UTC)

新規発言用のリンクは残してもいいのではないかと思いました。井戸端サブページの利用を促すのであればなおさら、preloadを使ったリンクがあると便利なのではないでしょうか。inputboxの使用も悪くないと思います。あと、とっても細かいことですが定義リストのマークアップを使う部分は詰めた方がいいと思うのですが、空行を挟むのはなにか意図的なものでしょうか。--Aotake 2008年12月13日 (土) 14:15 (UTC)

新規話題投稿用のリンクは、どのようなリンクを提供するか、いろいろなトレードオフを考えた上で結論が出なかったのいったん外しました。ただ、もうしばらく考えてみたところ、以前の単純な新規セクション追加リンクを復活させても良いとは思います。

定義リストのマークアップはTemplate:井戸端についてのお話だと思いますが、定義リストの定義項にさらにリストが含まれる場合、「;」の部分を詰めても詰めなくとも同じXHTMLが出力されるようです（詳しくはノートに書きました）。加えて、Template:井戸端の中で使っているカテゴリーツリーが通常のマークアップを受け付けないようなので、直接DLタグなどを書き込んで定義リストを形成しています。そのため、現在のTemplate:井戸端のデザインを変更しない限り、「;」の部分を詰めるかどうかで、出力されるXHTMLや表示には影響はないはずだと思います（なにか見落としがあるかも）。しかし、現在のデザインがベストだと考えているわけではなく、そもそも定義リストを擬似的な小セクションの形成に使用するのは問題ではないかという考え方もありうるので、その面から考えれば改善の余地があります。--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2008年12月13日 (土) 16:05 (UTC)

定義リストのマークアップは、ノートでご指摘された方法でXHTML上のリストの分離を回避するようにいたしました。ただし、カテゴリーツリーが通常のマークアップを受け付けないので、カテゴリーツリーを含む部分はXHTMLを設定して、他の場所に合わせています。

新規話題投稿用のリンクについて。一番下までサブページ化しておくと、最後のサブページから読み込まれたセクションの節編集リンクを操作して、最後のセクションのサブページに新しい話題を投稿してしまうことがあるようです。これを回避するための注意書きを表示するようにし、そこにあわせて新規話題投稿用のリンクを表示するようにしました。この注意書きが少しうるさいという感想もあると思うのですが、みなさまのご感想をお聞かせください。--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2008年12月14日 (日) 03:58 (UTC)

Template‐ノート:井戸端#投稿フォーマットでも意見があり、また私のなかで考えがいくぶんまとまってきたこともあって、冒頭にも新規話題投稿用のリンクを設置いたしました。--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2008年12月14日 (日) 12:29 (UTC)

整備どうもありがとうございます。若干思ったことがありますのでよかったら参考にしてください。まず1点目ですが、サブページを{{井戸端サブページ}}で読み込む際に、すべての話題の下に水平線＋「以上の記述はサブページから読み込み～」との説明がありますが、少しくどいような気がします。特に新しい話題へのリンクはすべて同じリンクになりますし、いちいち「サブページから読み込み」と書かなくてもいいかなと思いました。あるいは、{{節リンク拡張}}のように右上に小さく「supbaged～」と書いておくだけで十分かと思います。それと2点目ですが、冒頭でeditintroを使って新しい話題の投稿方法が示されていますし、そちらの使用を推進するためにも、コメント追加タブは消したほうがいいのではないかと思います。調べてみると{{井戸端}}で__NEWSECTIONLINK__を指定しているようなので、それを外すかどうかという話になります。以上よろしくお願いします。--青子守歌（会話/履歴） 2008年12月18日 (木) 00:08 (UTC)

ご意見ありがとうございます。

「__NEWSECTIONLINK__」は外しました。

水平線＋「以上の記述はサブページから読み込み～」は、表面上の最後のセクションの節編集リンクをクリックして、その末尾に新しい話題を投稿しないようにいう注意喚起のために、サブページであることを告知したり、新規作成方法に誘導したりということをしています。そのため、右上に小さく「supbaged～」と書いておくだけでは、目的を達せないのではないだろうかと思います。

ただ、くどいのはたしかであるので、{{井戸端サブページ/ここまでサブページ}}というテンプレートを作って、これで注意喚起するようにいたしました。--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2008年12月18日 (木) 13:56 (UTC)

個人的には井戸端では、質問者・提案者の文章のみ表示して、回答者のコメントはリンク先のページで見れれば良いように思うのですが、そういった仕様は可能なのでしょうか？　正直、毎回ダウンロードして表示されるのに、かなりストレスを感じますし、画面をスクロールするのも面倒に思います。

井戸端では、提案用の文章を3～5行くらいで書いてもらい、そこからリンクして表示。リンク先のページで、詳細な内容を書いてもらい、そこで回答者が返答する…というほうが、シンプルで分かりやすいように思うのですが…。--アイバー 2008年12月18日 (木) 14:24 (UTC)

「できない」と言い切ることは難しいのですが、MediaWikiのシステム上でそれをどう実現するのか考えてみると、どうも実現が難しいのではないかと思います。

まず、井戸端の性質上、MediaWikiのさまざまな技法をあまりわかっていない人からの投稿も受け入れるべきではないかというのがあります。そうすると赤リンクの作成、ないしはテンプレート呼び出しを前提にして、そこからさらにサブページを作成させる、といったことを要求するのはどうなのだろう、まずいのではないか、と思います。

また、どういう方法をとっても、「提案用の文章」を大量に書いてしまう人を技術的にどうするかということになります。ある程度以上の長さを書いてしまったら、Botで自動的に除去するとか最後に「…」をつけて切り詰めるとかはできますが、それはBot運用者が確実に確保できるという前提が必要になります。また、誰かが切り詰めてくれることを期待しても良いのですが、それはそこにマンパワーが必要になりますし、無駄な紛争を引き起こしかねません。

代替的な案として、二つ提案します：

• Template:井戸端をブックマークに入れておいて、これを読むようにする。「サブページ」という（視覚上の）小セクションにカテゴリツリーがあり、最近のサブページされている話題はここに表示されますから、タイトルのみからですが、最新のものを確認できます。
• 特別:リンク先の更新状況/Category:井戸端の話題をブックマークに入れておいて、これを読むようにする。サブページ化されたものを含め、井戸端の最新の更新状況が全て表示されます。

このどちらかで、ご希望に少しは応えることができれば良いのですが。--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2008年12月18日 (木) 15:47 (UTC)

現状でも、「分割提案」のページで数行の告知・提案を行い、該当ページのノートにリンク誘導後、実際の議論を行っています。議論が終われば、提案ページにて報告して終了…。極めて分かりやすく、シンプルなやり方です。初心者に対しては、多少のマンパワーをかけてフォローするのは、致し方ないのではないでしょうか？　とりあえず、アドバイスに従って、ブックマークを使用しようかと思います。--アイバー 2008年12月20日 (土) 07:33 (UTC)

井戸端の各話題がそれぞれサブページ化されるようになりましたが、サブページ作成へのリンクから投稿するのではなく、井戸端本体の最後に新しい節を付け加えられる方がまだ多く見られます。運営が変更されてからまだ10日あまりであって、なかなか慣れるまで（周知されるまで）時間がかかるのかもしれないとは思いますが。このような場合、Wikipedia:著作権やWikipedia:ページの分割と統合に従って、手動でサブページへ移動させる必要がありますでしょうか？（そのあたり、botは特に動いていないんですよね？という意味です）前に一度そのようにして分割を行ったのですが、また最近も井戸端本体の最後に新しい節が付け加えられているので、必要ならば対処しようかと思いまして。--わかみん（話/歴） 2008年12月25日 (木) 03:52 (UTC)

はい。誰かがそれをやる必要があります（少なくとも、現在の新しい井戸端運営方法を維持するならば）。気づいた人に、どんどんサブページ化していっていただけるのがベストだと思います。ただ、しばらくの間は私がスクリプトを使って半自動で行っていくつもりです。

Botが動いているのか、という点について。前述のように私はスクリプトを使って半自動でサブページ化を行っており、それはBot用のアカウントを使ってはいますが、全自動で周期的に巡回するBotは動いていません。--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2008年12月25日 (木) 08:53 (UTC)

承知しました。簡潔かつ十分なご返答をありがとうございます。--わかみん（話/歴） 2008年12月25日 (木) 11:06 (UTC)

勝手ですが、Template:井戸端に各種変更を加えさせていただきました。各種議論ページへの誘導のほうが、読み込みを解除されたサブページへの誘導より大事だと思ったので前に持ってきました。他の変更に対する質問などがあればおっしゃってください。--Widehawk 2008年12月26日 (金) 05:47 (UTC)

運営変更に合わせ、Wikipedia:井戸端/過去ログなどを修正しました。--九大九郎 2008年12月29日 (月) 19:24 (UTC)

九大九郎さんには、事前によく相談させていただくべきだったかもしれません。とくにご連絡しなかったこと、お手数を取らせてしまったことをお詫びいたします。--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2008年12月31日 (水) 12:23 (UTC)