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交通アクセスについて

最近新規立項される施設に関する記事で、「交通アクセス」などといった節を用い、「○○駅より×分」などと言った情報が記述されていることが多いように感じましたが、このような記述は百科事典として適切でない、また独自研究に含まれるような気がするのですが、結局のところどうなのでしょうか。もし除去した方がいいなら、見かけた際に除去しよう（進んで検索までして除去する意図はありません）と思うのですが、ここら辺りよく分からないので、皆さんの意見をお伺いしたいと思います。どうかよろしくお願いいたします。--リョリョ 2012年4月30日 (月) 11:15 (UTC)

観光地などで出典（ほぼ公式サイト・パンフレットからだと思いますが）に書かれている時間をさらっと記載する程度なら問題ないかと思うのですが、出典無しで「徒歩23分」「○○駅から徒歩で国道△△号に向かいそこからバスに乗ると便利」みたいな表記があればやっぱり「え？」となるかと思います。なお観光地でもない企業や商業施設だと不要な気がします。（出典があっても）--にの（会話） 2012年4月30日 (月) 11:33 (UTC)

• 一律…というのも弊害があるように思います。まあWP:NOTに示される「ガイドブックじゃない（WP:NOTGUIDE）」辺りの考えを鑑みれば「最寄り駅から何分」ってのは旅行ガイドにでもあればいい事柄であるならば除去やむなし（公的に示されたものでなければ独自研究の虞を含むし）…ともできるかと。ただ、考え方として商業施設や何某かの公共性の高い施設があって、そこへの交通アクセスの便が良いことが施設の性質を説明する上で重要視（特筆に価する）できるなら、それは無理に除去する必要も無いのではないかと考えます。例えば基町クレドという広島の複合商業施設なのですが、市の主要地域中心部にあるという性質を説明するにあたり、いくつもの交通拠点（バスターミナル・アストラムライン・路面電車など）が直結（最寄り駅/ターミナルを降りたらすぐ施設がある）されていることを書けば、その施設がどんだけ交通の便がよい市中心部にあるかが判りやすいかと思います。また、同じく広島市にある原爆ドームですが、やはりとても交通の便が良い市の中心地であることが判りますし、また原子爆弾が人類史上初めて市街地で使用されたという負の遺産でありながら、復興によって再び活気のある市街中心地に組み込まれていることを交通アクセスの便の良さを持って説明できるように思います…「人間の営みスゲー」ってなもんで。まあ斯様な考えもあり、注意深く・時にはノートページなどでの問題提起と対話を持って慎重に対応するくらいでちょうど良いのではないのでしょうか。--夜飛（話/歴） 2012年4月30日 (月) 11:54 (UTC)

「○○駅より×分」に出典があるのなら、その施設（「Wikipedia:特筆性」を満たす）の性質をを問わずに記述して何ら問題なく、除去する理由はないと考えます。なお、「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアはマニュアル、ガイドブック、教科書、学術雑誌ではありません」に抵触するから記述不可、というのであれば、その施設についての記事は「Wikipedia:特筆性」を満たさず、記事そのものが除去されるべき、ということでしょう。 --Pooh456（会話） 2012年4月30日 (月) 12:01 (UTC)

• コメント 何にでもつけるのも何からも除去するのも、恐らく悪手です。公共施設・娯楽施設・商業施設など以外の場合で一定以上に詳細なガイドが必要であることは希でしょうが、そうでない場合、「○○駅から徒歩○分」は、下手に住所を書くより、その施設のある場所を雄弁に物語る場合があります。駅前にどんと鎮座していること自体がその施設の特筆性の一部を担っているのかもしれません。「○○駅から路線バスで180分(約300km)」もそれはそれで、「どんだけ田舎のジャスコだよ！」などと、題材に対する理解の助けとなるでしょう。結局は題材の性質とご相談の上、当該記事の執筆者同士でお話し合、ということになりそうです。なお、○○駅より徒歩○分、などの記述について、確かな典拠が求められるのは当然のことですし、必要以上に詳細にする必要もありません。ほとんどの場合、「大体」で良いのではないでしょうか。詳細に記さねばならないケースがちょっと、思い付きませんね。--Hman（会話） 2012年4月30日 (月) 12:14 (UTC)
• コメント 対象となる施設などにより徒歩何分などという記述があればともかく、地図ソフトなどによる計測（単に地図上の距離からの推定）などで記述するべきものではないと思います。--Tiyoringo（会話） 2012年4月30日 (月) 12:35 (UTC)
• コメント けっこう難しい問題だと思います。相田みつを美術館を加筆したときに、「ウィキペディアはガイドブックではない」という方針を知っていたのでずいぶん悩んだのですが、結局「定期観光バスが出ている」という情報を書き加えました。とりあえず、出典があることが必要条件だと思います。それで、その施設のパンフレットに書いてある、というだけでは弱いかなと。一次情報ですし、宣伝とも受け取られかねないと思います。ですから、交通アクセスに関して、外部の第三者による言及があるかどうかが判断基準になるのではないかと。--Bugandhoney（会話） 2012年4月30日 (月) 13:32 (UTC)
  • コメント みなさんご意見ありがとうございます。私が気になったのは主に教育機関のページでして、八代市立八代小学校、八代市立代陽小学校など、この投稿履歴に該当するものが初めです。学校、しかも小学校において、交通アクセスの記載は特筆すべき項目なのかと疑問に思いまして。教育機関以外で気になったのはやながわ希望の森公園の記事です。確かに他の方の例にありますように原爆ドームですとか、立地の関係する商業施設などは特筆性があるように思いますが、この判断基準が非常に微妙なラインであると感じます。これを踏まえてもご意見がある方は引き続きよろしくお願いします。--リョリョ 2012年4月30日 (月) 14:05 (UTC)
    • コメント これが大学や、有名高校でしたら、ある程度記述しておくべきでしょう。アトランダムな思い付きで龍谷大学を見てみましたが、やはりアクセスについての言及もあり、何の違和感もありません。しかし・・・その小学校記事は、アクセスと近所の施設ばかりで、果たしてどうしたものか・・・。アクセスが必要とか不要とか以前の問題かとは思いますが、スタブであればやむを得ないところなのでしょうか。そもそもこの項目、アクセス自体が詳細すぎる気がします。現地の地理に明るい人がちゃんと資料を参照し、箇条書きではなく文章のかたちで執筆なさられれば違和感も無くなるのでしょうけど。--Hman（会話） 2012年4月30日 (月) 14:16 (UTC)
• 学校の…ということですと、最寄り駅からの「徒歩何分」を書く意味があるのか悩ましい感じがありますね、確かに。まあ学校の生徒・学生などが該当駅から主に通学する、かつ学校資料に「何処其処の駅から通学するように」などで所要時間が明示されているなどしている場合ならともかく、在学生ないしOBが自身の経験を元に書いたら「ちょっとまてや」な感があり…公立小学校ともなると、鉄道駅とかICからのアクセスってのは、さすがに脱線な気配が。あるいはプロジェクト:学校で全体的な方針策定を呼び掛けたほうがいい案件かもしれません。なおリョリョさんの示された公園の例に関しては、やながわ希望の森公園#交通アクセスの節にて「さくら1号」という蒸気機関車運行の説明があり、これはまさしく特筆性がある形態なんではないかと思いますし、そこから派生して駅からの距離が判りやすい徒歩何分…ってのも、ある意味アリな気がします。まあ最寄ICから…ってのはボーダーラインかもしれませんが、なんとなーく高速道路からのアクセス性が施設の立地や道路状況を感じさせる（公式サイトにも記載あり）ので、問題ないんじゃないでしょうか。--夜飛（話/歴） 2012年4月30日 (月) 14:34 (UTC)
• コメント 公立の小学校・中学校については、通常は「アクセス情報」は不要ですね。公立の小学校・中学校は、近隣から「徒歩で」通学するのが通常だからです。駅やバス停からの遠近は、その学校の児童生徒には関係ありません。

公立でない小学校・中学校、例えば「学習院初等科」は、遠方から公共交通機関を使って通学する児童が多いでしょうから、アクセス情報を書く理由があるでしょう。現に書いてあります。--Pooh456（会話） 2012年4月30日 (月) 14:39 (UTC)

なるほど、なるほど。徒歩で通学するものであれば特にアクセス情報は要らない、または(例えば最寄りのバス停１つ、例えば最寄りの駅１つなど)もの凄く簡素なものを強く推奨する。明確ですし、結構実情にも添いそうです。学校プロジェクトの方のご意見をお伺いしたいところですね。--Hman（会話） 2012年4月30日 (月) 14:48 (UTC)

通学する児童は何もWikipediaでアクセスを調べるものではないでしょう。学校が自治体のどのあたりに所在するか理解する上で役に立つ情報でしょう。学校記事では交通アクセスよりも学区内の施設という節が気になっています。徒歩でしか通学していない地域ならまだしも、市町村合併などによる統廃合などによりスクールバスを利用している学校などですとかなり地域が広くなります。あるいは県庁所在地の中心地に所在する学校などですと通学区域内の施設がかなり多いものとなります。--Tiyoringo（会話） 2012年4月30日 (月) 15:04 (UTC)

• 報告 やながわ希望の森公園は内容がほぼ公式サイトからのコピペであったために、削除依頼に出しました。--Bugandhoney（会話） 2012年4月30日 (月) 14:53 (UTC)
  • コメント 言いだしっぺで申し訳ないのですが、私も言うところの「新参」でして、プロジェクトとか言われても「？？？」となる場面が多い（憶測では、該当するジャンルの記事の取り決めみたいなものかな、と思いますが…）ので、現状はそういった依頼等は詳しい方にお任せしたいと思います。特筆性の有無については、「あぁ、そんな見方もあるのか！」と、いろいろ発見させられます。学校の記事については、皆さんの意見に「なるほど！」と言った感じです。--リョリョ 2012年4月30日 (月) 14:57 (UTC)

「プロジェクト」というのはプロジェクト:学校のことです。そこにはプロジェクト:学校/小学校テンプレート、プロジェクト:学校/中学校テンプレート、プロジェクト:学校/高等学校テンプレートといったテンプレート（記事の基本的な枠組み）があって、いずれも「交通」または「アクセス」という節が見えます。これらは強制力のあるガイドラインではないですが、これらのテンプレートに沿って記事を書こうとすると基本的に「交通アクセス」に言及してしまう、ということになりますね。こういう検証可能性を満たさない独自研究にしかならないような内容（バイク通学は届出制届出制、○kmから○kmまでとか）をテンプレートで推奨するのはどうかと思うのですが。こういうことはプロジェクト:学校で議論すると、もっとも有意義な結果が得られると思います。--Bugandhoney（会話） 2012年4月30日 (月) 19:43 (UTC)

自分も、国分寺市立第五中学校を書くとき困ってノート:国分寺市立第五中学校で質問したんですが、公式サイトに書いていれば転載。その他は不要ということでいいのではないでしょうか？まさか「マピオン」から引っ張ってくるわけには行きませんし。なお、自分は公立小・中学校でもアクセスは必要だと思います。何も学校にいくのは児童や生徒だけではないでしょう。--Yumetodo（会話） 2012年5月1日 (火) 10:34 (UTC)

それは検証可能ということなんでしょうけど、ウィキペディアはガイドブックではないんで交通アクセスは必要ないと思うし、そもそも論として小学校、中学校は基本的に特筆性を満たすことがないと思うんですけど。--Bugandhoney（会話） 2012年5月1日 (火) 13:00 (UTC)内部リンク追加--Bugandhoney（会話） 2012年5月1日 (火) 15:49 (UTC)

Bugandhoney様御指摘のそもそも論につきましては、「Wikipedia:削除依頼/長野県内の小中学校記事」とそれを受けた「プロジェクト‐ノート:学校#小中学校記事における特筆性」がございますので参考まで。（既に御承知いただいておられましたならば、御寛恕を）--Pseudoanas（会話） 2012年5月1日 (火) 15:58 (UTC)

コメント 「Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料」によれば、「専門知識がなくとも分別のある大人であれば誰でもその正確性を簡単に検証できる解説」は、専ら一次資料に基づいて書いても構わないとされています。最寄りの駅やバス停からの徒歩の時間などは、地図を用いれば誰にでも容易に検証が可能なので、百科事典に必要かどうかはともかく、少なくとも検証不可能な記述とはならないと考えます。

ただし、これがバスや電車のダイヤを考慮した乗り継ぎの利便であるとか、「祝日の西回りは混雑するため、交差点を左折して東回りするのがオススメである」といった、専門知識や土地勘のある人にしか検証できなかったり、主観的であったりする記述になってくると、独自研究の度合いが色濃くなったり、百科事典ではなく観光ガイドブックのような記述になっていくので、それはダメだろうとも思います。--Kanohara（会話） 2012年5月1日 (火) 15:38 (UTC)

コメントただの事実であっても「ガイドブックでない」ので必要のない情報です。--Afaz（会話） 2012年5月1日 (火) 23:45 (UTC)

コメント 私の考えとしては、以下の様な感じです。--Jkr2255 2012年5月2日 (水) 00:26 (UTC)

• 「最寄り駅から徒歩○分」程度の情報であれば、ガイドというよりおおまかな位置を表すという意味合いで有用な場合もある。
• アクセス自体に特筆性がある場合もありうる（例:上で出た定期観光バス、周囲の企業で無料運行しているメトロリンク日本橋や丸の内シャトル、小学校構内まで乗り入れていた都営バス梅78、最寄り駅自体が施設ができたことによる請願駅だった、などなど）
• 細かい道順などは一般的には不要。

コメント◆本節の議論では記事の主題である施設等についてはWikipedia:特筆性を満たしているという前提でその施設に対する交通アクセスの記載の是非を議論していると認識します。その上で論点としてはWikipedia:検証可能性とWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアはマニュアル、ガイドブック、教科書、学術雑誌ではありません、Wikipedia:検証可能性#記事内容の特筆性の辺りでしょう。で、個人的な意見としては、「出典のない情報は記載しない（出典があれば無条件に記載してよいわけではない）」のは大前提ですが、自主公表された資料（公式サイトやパンフレット等）の「施設利用者に向けた案内」をWikipediaでそのまま紹介するのはNGだが、施設の立地等を紹介するよう記述に工夫をすればOKにもなり得る。ただし、徒歩○○分という表記は「利用者向けの案内」なのでNGだと考えます（立地を紹介するためなら距離表示ですべき）。--M_aisawa（会話） 2012年5月2日 (水) 05:55 (UTC)

コメント徒歩○○分という表記は「利用者向けの案内」なのでNG、とは一概には言えないと考えます。立地に特筆性があり、時間的距離が問題とされる場合もあるでしょう。急坂の上の立地など、地形的なことの方が直線距離や道のりよりも記事に相応しい場合もあると思います。無論、あらゆる施設の記事にアクセス情報を入れる必要はないし、常識的な見地から不要、有害又は施設の宣伝の意味が強いと判断できれば編集除去するのは構わないと思います。青山学院大学#過去に存在したキャンパスの厚木キャンパスの記述のように、交通アクセスの不便さが際立っていたことを客観的表現で一文記載するのはむしろ記事として好ましい記述であると考えます。--ジャコウネズミ（会話） 2012年5月2日 (水) 18:06 (UTC)

コメント距離を明記した情報があるのだとすれば特に所要時間を併記する必要はないと考えますが、距離を明記した出典がない場合に暫定的な距離をあらわす情報として所要時間について記述のある出典を引くのは有用と考えます。ただし、適切な出典のない所要時間情報は非常に不確かな情報となるので記述しない方が無難かもしれません。--Himetv 2012年5月2日 (水) 19:27 (UTC)

コメント 私もアクセス情報はそれが特異なものでない限り記載すべきでないと思います。ウィキペディアはガイドブックではないからです。「徒歩○○分」という表記は、不動産屋などで使われる場合、実際に歩いて計ったものではなく、距離を分速いくらとかで割ったものではなかったでしょうか。道順や位置などについて、公式サイトの情報をそのまま転記するしかないようであれば、それはそちらのほうを見ればいいと思います。--Calvero（会話） 2012年5月3日 (木) 00:38 (UTC)

◆Calveroさんの御指摘のとおり不動産業界で使われる「徒歩○○分」の表記は「道路距離80mを1分とし、端数を切り上げたもの」で、信号・踏切あるいは坂道他の地形的要因は考慮されておらず、ジャコウネズミさんがお考えのような「時間的距離」を表現する尺度にはなり得ません。にもかかわらず一見「時間的距離」を示しているかのように見えてしまうことは、むしろ百科事典としては相応しくない表現だと考えます。--M_aisawa（会話） 2012年5月3日 (木) 08:30 (UTC)

「時間的距離」について誤解を生む表現をしたことをお詫びします。「道路距離80mを徒歩1分とする」ことは存じておりました。検証可能な出典に徒歩時間しか表記がなく、かつ距離を記述する必要がある場合はこれを表記し、編集者の判断により道路距離に換算すべきでないと考えます。徒歩以外の交通手段を含むアクセス、地形的立地条件等に特筆性がある場合のわたしの見解については、前言2012年5月2日 (水) 18:06 (UTC)の通りです。--ジャコウネズミ（会話） 2012年5月6日 (日) 07:59 (UTC)