Wikipedia:井戸端/subj/初心者には簡単に見つけ出せません・・・「理由をでっち上げてくれる管理者」

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初心者には簡単に見つけ出せません・・・「理由をでっち上げてくれる管理者」

>（前文は省略）僕のブロック動議を出してはいかがですか？喜んで理由をでっち上げてくれる管理者、常連は10や20じゃ利きませんよ。充分に朗報だと思いますが。--影綱 2010年11月2日 (火) 04:11 (UTC)

>理由をでっち上げてくれる管理者とは誰のことですか？管理人をやめていただくよう交渉してみたいです。--K2020 2010年11月2日 (火) 04:29 (UTC)

>最後に、「ブロック動議が起きれば乗ってくる管理者が誰なのか」ですが、これはあえて名前は出しません。出せば間違いなくブロックが課せられますし、先に言った通り、その理由などいくらでも作れるからです。ただし、そのような管理者は思いつく限りで2、3人ですので、必要ならご自身で当たりを付けてください。むしろ「非管理者の常連」の方が、動議には圧倒的に食いついてくることでしょう。頼られるなら、そちらをどうぞ。僕の編集履歴を辿れば、簡単に見つけ出せます。--影綱 2010年11月2日 (火) 05:21 (UTC)

引用元不明

• 上記のような名前を言っただけでブロックってあるんですか？理由をしっかり説明すれば悪質な管理人が更生する良いチャンスですよね、それと影綱さんは悪質管理人を結果的にかばっているのですが同罪行為ですよね？　このままではウィキに悪影響なので説明責任を最後まで果たしいてほしいのですね。とりあえず影綱さんが「嘘付き」ではないことを証明するために(も)「管理人名とはっきりした理由」をどなたか教えてください。--K2020 2010年11月2日 (火) 08:58 (UTC)

お二人の間での口論を、井戸端にまで持ち込まないでください。井戸端でのご提起を、一旦撤回なされてはいかがですか？--アイザール 2010年11月2日 (火) 09:12 (UTC)

利用者‐会話:K2020より引用

二人の間での口論を、井戸端に持ち込んでいません。あくまでもウィキの管理人の話ですよ何か危機感や身に覚えがあるのですか？--K2020 2010年11月2日 (火) 09:22 (UTC)

アイザールさんは悪質な管理者じゃないと思います!--左手より右手 2010年11月2日 (火) 09:26 (UTC)

影綱さんが書き込みを行ったと誤解される方がいらっしゃるかもしれませんので、引用と解る形に取り急ぎ編集させて頂きました。K2020さんにおかれましては、ご確認の上で必要であれば更なる修正をお願い致します。--219.106.21.29 2010年11月2日 (火) 09:31 (UTC)

井戸端は基本Wikipediaの編集でわからないことを質問、相談するところですよね？K2020さんはなにか勘違いされてませんか？--KameMichiTa (亀道田) 2010年11月2日 (火) 09:36 (UTC)

このページ（井戸端）は、ウィキペディア日本語版について、運営や方針、新しいアイディアや作業の仕方、その他様々なことで質問や提案、議論、意見交換を行なう場所です。なんの問題もみつかりませんが・・・妨害したい理由は該当しそうだからですか？--K2020 2010年11月2日 (火) 09:56 (UTC)

両者を3日ずつブロックしました。引用部については利用者‐会話:K2020#報告および利用者‐会話:影綱#あなた様の発言についてを参照してください。--Ks aka 98 2010年11月2日 (火) 10:08 (UTC)

コメント残念です。影綱さんは例え井戸端でなくて、相手のノートの中であっても、ブロックの理由をでっち上げる管理者がいるという発言は不適切で、履歴をたどれば半分名指しである以上、言われた側の気持ちを考えて欲しかったと思います。さらに何も分かっていない初心者に対して、自分のブロック依頼を出せ出せと挑発するのは、不適切な発言だったと言わざるをえません。　またK2020さんの指摘した井戸端の利用方法について述べた事は、理屈上の正論ですが、（仮に履歴を継承しても）、相手の不適切発言をコピーしてさらし者にする事は、ルールの悪用としか言えません。また相変わらずのトゲのある挑発も口調だけ改めてるようでは何の解決にもなっていないと思います。またこれを期に、相手や第三者から読んで下さいと言われた箇所をよく読んで、自分に対する指摘は一体全体何だったのかについて良く理解して欲しいと思います。--Gyulfox 2010年11月2日 (火) 15:05 (UTC)

こうなった以上、復帰後は、お互いが問題のページから当分手を引くか、ノート上で仲良く掲載可・不可の基準を示すローカルルールの構築に集中するかどちらかを選択して欲しいと思います。--Gyulfox 2010年11月2日 (火) 15:05 (UTC)

コメントWiki_Jaでも予防的投稿ブロックは多発しているとは思います。死刑に犯罪抑止効果がないように、投稿ブロックにも悪意のある投稿を抑止する効果はないのですが…。相手の主張を封殺などできないのですから、その線の攻撃はあきらめられたほうが賢明です。--あら金 2010年11月3日 (水) 08:43 (UTC)

コメント「理由をでっち上げてくれる管理者」に関連する議論について
まず引用に問題があったようですね失礼しました。議論を別の言い方に例えると、「私が雨漏りしてそうだよっていっただけですので大工さんはビニールシート(対策)を考えてしっかり修理をしてください。」ブロックは壁の修理に使ってください手順と使い方が少し変でしたよ、でもこれで全ての管理人の質をもっと高める必要性が見えました。--K2020 2010年11月5日 (金) 16:09 (UTC)　

さらに言いたかった事をまとめると、

管理人が他の管理人を必要以上に厳しく監視し、もっとこうしたほうがきれいに円く収まるよとか別の管理人同士のつながりを太くして議論をもっと頻繁にしまず管理人同士の評価をルール化、しっかり評価しあって管理人の質を常に向上していってください。管理人は初心者を教育するにあたり段階を考えた教育マニュアルを作って管理人どうし経験談と指導方法を共有してください。ブロックとかのさまざまな対処はそれぞれ一定の判断基準と手続き手順をマニュアル化してそれを踏んでから実行してください、独断の軽率な長期ブロックはその責任の重さを再確認できる様に管理人の過去の行動を評価するルールを作るのもいいと思います、向上心は決して悪いことではありませんすでにある程度やってるよと満足せず探せばもっといいやり方もあると思います、色々考えて常により良いウィキペディアを目指してがんばってください！--K2020 2010年11月5日 (金) 16:09 (UTC)

以上です。　今回は最初間違ったやり方と一部(攻撃？)とか変な誤解を招いたようで失礼しました、今のところ極悪非道な管理人はどこにも存在しなかったということで一旦合意があったと仮定して、私はこの議論から離れますご意見ありがとうございました。--K2020 2010年11月5日 (金) 16:09 (UTC)

コメントまず、この件についてコメントを頂いた方のご意見は、「そういう考え方もある」と受け止めたいと思います。その上で、直接関係する部分に回答したいと思います。

• まず、僕及びK2020氏のノートページを参照いただければわかる通り、「この件を井戸端に持ち込むよう」誘導した事実はありません。むしろ「こういう事はコメント依頼でするように」アドバイスしています。
• 次に、「自分のブロック依頼を出すよう挑発」したと取られる部分にも、多少の誤解があります。「K2020氏が何をしたいのか」がわからないので、「ブロックをしたければ依頼をすればいい」と言った程度です。各ノートでコメントしたとおり、賛同者は少なからず集まるでしょう。これも特に「挑発」でもなく、端的事実です。

まぁ、結果として3日のブロックを受けたわけですから、これ以上意見を重ねる必要はないかと思います。。Gyulfoxさんの仰るとおり、「ノート上で掲載可・不可の基準を示すローカルルールの構築に集中」しようと思います。「仲良く」かどうかは確約できませんが。--影綱 2010年11月6日 (土) 01:30 (UTC)

影綱さんのアドバイスが強引だったことを上で確認しました。　私のノートからは「影綱さんをブロックすることに賛同する」事自体は、極悪非道とはいってません。「理由をでっち上げてくれる管理者」が本当にいるなら「極悪非道」です。　超法規的措置でもあれば「理由をでっち上げてくれる管理者」を「いつでもお教えします。」とはその存在がいるとしています、これでは影綱さんだけ反対の意見です井戸端の仮合意が崩れます。　しかしなんの根拠も無い以上【 嘘 】に過ぎず単なる悪口で攻撃、誹謗中傷に該当します影綱さんには説明責任が発生しこの問題解決に協力する責任があり、超法規的措置として名前は違反が発覚するまで伏せたままで具体的内容と「でっち上げ」になる理由をしっかり説明してください。もう一度言います「でっち上げについて影綱さんは説明責任があります」。--K2020 2010年11月6日 (土) 05:34 (UTC)

どうすればK2020さんが満足するのかわかりませんが、井戸端でやるべきではない内容なので、後はウィキメールでやってください。会話ページでやるのもダメだと思う。--iwaim 2010年11月6日 (土) 06:27 (UTC)

コメントまずiwaimさんへ。ウィキメールでもどこでも、しかるべき場さえ用意していただければ、そこで議論する事は承知しました。方法をご教示いただければ、そちらへ移動します。

• 次にK2020さんへ。iwaimさんや他のユーザーの言うとおり、どうすればまともに考えてくれるのかに、本当に困惑しています。僕は当初から「影綱を（中略）利用者」はいると一貫して言っていますし、その事についてここで何らかの合意を取り付けた事実もありません。あなたが勝手に「仮合意」と言っているだけです。あなた以外誰も、この件に合意したコメントを出していません。これも当初から言っていますが、「ブロックしたいのであれば、井戸端ではなくブロック依頼を立てるか、管理者伝言板に報告するのが正しいのです。」既に提示された分に関しては、可能な範囲全ての説明責任は果たしているはずです。さらに説明を、と言うのであれば、「何について説明する必要があるのか」、僕のノートにでも一つ一つ書いてください。もしくは、ＭＬに加入しているのであれば、そこから僕のアドレスは辿れますので、直接メールをください。可能な限り返答します。最後に、これだけはきちんと言っておきます。「”初心者”というのは、なんの免罪符にもなりません。」自分が動くことなく、何でもかんでも教えろ教えろと言っているだけでは、何の説得力もありません。--影綱 2010年11月6日 (土) 07:08 (UTC)

• この議論をご覧の「真っ当な」方々へ、蛇足ではありますが説明とお願いを。僕の発言については、「コミニュティの混乱」や「議論相手を何が何でもブロックする」などといった目的で行ってないことだけは、ご理解頂きたいと思います。先のブロックにて「でっち上げ」を理由とされたことは少々どころでなく心外ですが、ブロックを受けたこと自体にはなんら異を唱えるものではありません。遠からず、3度目のブロックがかかるかもしれませんが、理由さえ正当なものであれば、それも仕方ないとは思っています。ただし、これが僕の悪意に生ずるものであるとか、そういう事は全くないと、これだけは主張させてください。本来、ここで議論すること自体、不本意なのです。--影綱 2010年11月6日 (土) 07:36 (UTC)

でしたら影綱さんが発言した「理由をでっち上げてくれる管理者」が真実かどうかコメント依頼を出してみては？私は問題を放置していることがありえないと主張しているに過ぎません。ちなみに私は第三者としてコメントするかもしれません。--K2020 2010年11月6日 (土) 07:51 (UTC)

• コメント　対話に応じないことと、争いを避けるために挑発を無視することは別です。 影綱さんへ、対応としては、もうこれ以上挑発には乗らず、言い訳も飲み込んで、上の「次に、「自分のブロック依頼を～端的事実です。」までを二重線で消して、誰に何を言われても「あの件については表現上いきすぎだったと反省しています」を繰り返しておくほうが懸命でしょう。　言い訳を飲み込んでも、何も思想まで変わるものでもありませんしね。　--58.85.24.74 2010年11月6日 (土) 09:18 (UTC)
• 　気持ちは分かりましたので、2010年11月6日 (土) 07:08 (UTC)と2010年11月6日 (土) 07:36 (UTC)の発言も二重線で消して、もうこれ以上揚げ足を取られないように沈黙しておきましょう。--58.85.24.74 2010年11月6日 (土) 09:33 (UTC)

58.85.24.74さんへ。うーん…。アドバイスは大変嬉しいのですが、果たしてそれが実効を挙げてくれるのか…正直確信が持てません。まぁしかし、泥沼化している現状に何らかの進展があるものと期待して、一先ずご指摘の箇所に打ち消し線を引き、議論を終えてみようと思います。ですが一言だけ。もしこれで効果がないなぁと思った場合、申し訳ありませんが蒸し返す可能性もあります。その際は、「大人気ない、堪え性のない奴だった」と思ってください。--影綱 2010年11月7日 (日) 23:08 (UTC)（該当すると思われる箇所に打ち消し線、ただし「二重線」の使い方がわからなかったので一本線。どなたか置き換えていただけるのであれば、よろしくお願いします。--影綱 2010年11月7日 (日) 23:08 (UTC)）

影綱氏、K2020氏へ。強調表現をもう少し控えられてはいかがでしょうか。この節をざっと眺めると、太字の強調ばかりが目立ちます。文字でしかコミュニケートできないWikipediaでは、必要以上の強調は強要や強制に映ることもあり、自身が意図した以上に強く受け止められることがあるため誤解を生みやすく感じます。「自身がなにを伝えたいか」も大事ですが、「周囲にどう受け止められるのか」も意識していただければと存じます。ついでに「大人気ない、堪え性のない奴だった」などと自負されてしまうと、コミュニティを疲弊させかねないユーザーという印象を与えてしまいかねません。そういう感情をご自身で感じられる場合は、しばらくブレイクされるのも一案です。--maryaa 2010年11月7日 (日) 23:19 (UTC)

コメントmaryaaさんへのお返事として。「大人気ない、堪え性のない奴だった」と思ってほしいのは、「事態が沈静化せず、もう一度僕が行動を起こしたとき」に、であって、「今」ではありません。たぶんその辺りが理解してもらえず、拗れるのだとは思いますが、今一度ご理解をお願いします。なお、強調の使用については、今後少しでも減らすようにしたいと思います。--影綱 2010年11月7日 (日) 23:34 (UTC)

では確認をしますね。影綱さんへ「理由をでっち上げてくれる管理者」が真実か嘘かしっかり説明責任をはたしてください。しかしここでは名前を伏せる様に。もし明らかな真実だと確信しているのであればここで議論するのは適切ではありませんのでコメント依頼で相手(容疑者)の名前をだして真実をのべてください。すべての人が真実を知る権利があります。不正をする管理人とそれをかばい放置することは決してあってはならない。　　嘘だった場合は、影綱さんが誹謗中傷した管理人に向けてしっかりと謝罪ぐらいしまひょ。--K2020 2010年11月8日 (月) 01:14 (UTC)

いいかげんにしてもらえませんかね。議論の進行上線を入れていますが、「真実」だとも、「当該管理者を庇っている事実は一切ない」とも既に表明しています。K2020さんが勝手に「庇っている」と邪推しているだけです。また、「被依頼者」（まだ依頼を出していないのでこの表現も正しくはないですが）を「容疑者」と呼ぶのは不適切です。これらを踏まえ、各種方針を熟読するように。結論として、「今、これ以降において」先の意見に反する行為があった場合、「利用者:K2020の行為に対する」コメント、ブロック各依頼を提出します。理由は「方針理解の拒否」、及び「対話無視」、「暴言」です。そも、井戸端を目的外利用しているだけで、充分方針違反は問えます。大体、仮に「嘘」だとして、じゃあ「誰」に対して「謝罪」をするのか、はっきりしないと思うんですがねぇ。--影綱 2010年11月8日 (月) 01:33 (UTC)（追記--影綱 2010年11月8日 (月) 01:40 (UTC)）

誰に何を言われても「あの件については表現上いきすぎだったと反省しています」を繰り返しておくほうが懸命でしょう。もうこれ以上揚げ足を取られないように沈黙しておきましょう。とか言われたのをお忘れですか？？ でしたら影綱さんが発言した「理由をでっち上げてくれる管理者」が真実かどうかコメント依頼を出してみては？ちなみに私は第三者としてコメントするかもしれません私は事件に何一つ関与していませんので。私は問題を放置していることがありえないと最初から最後まで主張しているに過ぎません。私に嘘を付いたり長期個人攻撃する議論のすり替えは極悪非道で長期ブロック対応相当だと思います。しっかり私にも謝罪してください。--K2020 2010年11月8日 (月) 03:35 (UTC)

既にiwaimさんが述べられてますが、どうぞ続きはウィキメールでお願いします（やり方は「ウィキメール」で検索をかけてご自身でお調べください）。今の状態が続けば、お二人にとって不利益が生ずる可能性があることはわかっていると思いますので。--Ｆ＠ＳＴ 2010年11月8日 (月) 06:43 (UTC)