Wikipedia:井戸端/subj/半角と全角と２種類ある記号の場合の優先順序は？

井戸端のタグ：全角・半角 [編集]

半角と全角と２種類ある記号の場合の優先順序は？

【質問】半角と全角と２種類ある記号の場合、どういう優先順序になっているのですか？　←たとえばこの「クエスチョンマーク」は「？」と「?」と２種類ありますが、どちらを使えばいいのでしょうか。決まりがあるのですか。それとも執筆者に任されているのでしょうか。なんとなく記事名だと半角の「?」が多いような気はしているのですが、本文を見ると「？」を見かけることも多いように思います。半角でも全角でもどちらでもよいのか、半角に統一すべきなのか、それとも全角に統一すべきなのか、それとも法則性があるのか（英文ならアルファベットだからクエスチョンマークも半角、和文なら漢字やら平仮名は全角だからクエスチョンマークも全角、とか？）記事名にはルールがあるが本文は自由なのか、そのあたりはどうなってるんですか。記事の中の「？」→「?」に一律修正する編集ばかりしている人もいたりするので、最終的には「?」に統一される予定なんでしょうか（「？」はあくまでルール無視した一時的な表記なのでしょうか）--以上の署名のないコメントは、111.188.55.238（会話/Whois）さんが 2013年3月8日 (金) 17:33‎ (UTC) に投稿したものです（でぃーぷぶるー2（会話）による付記）。

Wikipedia:表記ガイドというものがありますのでこちらをご覧ください。ちなみに「？」や「！」はその直前の文字が全角なら全角、半角なら半角を使います。--でぃーぷぶるー2（会話） 2013年3月8日 (金) 18:16 (UTC)

あれ？　「その直前の文字が全角なら全角、半角なら半角」というルールがあるのですね。「なんとなく記事名だと半角の「?」が多いような気はしている」のですが、そういうわけではなかったのですか…そうすると独占!女の60分、行け行けイケメン!、行け!稲中卓球部とかは完全にルール無視の記事名のような気が…——以上の署名の無いコメントは、114.49.18.71（ノート/Whois）さんが 2013年3月9日 (土) 06:16‎ (UTC) に投稿したものです。

Wikipedia:記事名の付け方をご覧ください。記事名には「!」「?」の半角を用いることになっています。記事の中で「！」と「!」が混在するのは見苦しいですが、あまり困らないし書き換えも容易であるのに対し、記事そのものの名称がまちまちだとリンクもはれないし移動するのも大変なので、そこはしっかりと統一されています。--禁樹なずな（会話） 2013年3月9日 (土) 06:40 (UTC)

なるほど、記事名と記事本文でそれぞれルールがあって、たとえば「！」の場合は記事名なら「半角」、記事本文なら「その直前の文字が全角なら全角、半角なら半角」というルールがあるのですね。よくわかりました。「なんとなく記事名だと半角の「?」が多いような気はしている」と思ってたのですが、「なんとなく…多いような気」どころかきちんと明確にルール化されていたのですね。だとすると「記事の中の「？」→「?」に一律修正する編集ばかりしている人もいたりする」のはどういうことなんでしょうか？　記事本文の「？」→「?」と「！」→「!」の修正だけをやってるアカウントがいて、最初はロボットプログラム？（自動編集？）かと思ってたんですが、普通の利用者だったりしますよね。普通の利用者ってことは、たとえば記事本文を一回秀丸などエディタに転記して、わざわざ「？」→「?」と「！」→「!」の置換をして、それをまた手作業でわざわざ投稿してるってことですよね。なんかの追記のついでに「？」→「?」と「！」→「!」を直すならともかく、それだけを直して回ってたりするので無駄なバージョンを増やすだけの行為のような気がするんですけど。しかも記事本文なら「その直前の文字が全角なら全角、半角なら半角」というルールとは正反対の行為ですし。これは何の意味があるんですか？　記事本文のルールに反対してる人がいるということでしょうか（ならルールを改訂してから編集してよ、と思うわけですが）。記事本文ルールに従って「?」→「？」に片っ端からロボットプログラムみたいに直して回る人と、記事本文ルールに敵意を持って「？」→「?」に片っ端から直して回る人がいた場合、同じ記事で版を重ねまくって編集合戦になる可能性もあるわけですが。--以上の署名のないコメントは、114.49.17.171（会話/Whois）さんが 2013年3月9日 (土) 20:34‎ (UTC) に投稿したものです（Wolf359borg（会話）による付記）。

記事本文なら「その直前の文字が全角なら全角、半角なら半角」というルールがあるのに、なぜ記事本文を「半角」で統一する方針でもあるかのような編集をする人がいるのでしょうか？　ロボットプログラムの自動編集かと思いきや、実際には普通の利用者の方のようですし。半角統一編集「だけ」をして巡回している利用者の方は、何が目的なのですか？　なかには管理人権限をお持ちの方もいるようですが、ルールと合致しないような編集をして回る目的が分かりません。--以上の署名のないコメントは、114.48.33.233（会話/Whois）さんが 2013年3月10日 (日) 09:22 (UTC) に投稿したものです（Wolf359borg（会話）による付記）。

ところで貴方はルールに関する質問をしたいのか、遠まわしな告げ口をしたいのか、どちらなんでしょうか。ルールに厳格な意見を書くわりには、投稿に署名する気配すらありませんが--106.171.13.201 2013年3月10日 (日) 09:45 (UTC)

質問することがなぜ「遠まわしな告げ口」になるんですか？　106.171.13.201さんが「遠まわしな告げ口」だとお感じになる、ということは、それは106.171.13.201さんが「？」→「?」と「！」→「!」の機械的な一律置換をして回っているうちの一人だから、そのようにお感じになるということでしょうか？　もし106.171.13.201さんが記事本文の半角化を推進したいなら、まずは既存のルールを変えてからにした方がよいと思いますよ。既存のルールがそのままなのに一律半角化を強行してしまうと、既存ルールを遵守する人たちと、既存ルールを無視する人たちとで、機械的な置換をし合うことになったら、編集合戦になってしまいますし。--以上の署名のないコメントは、111.191.90.115（会話/Whois）さんが 2013年3月10日 (日) 11:18‎ (UTC) に投稿したものです（Wolf359borg（会話）による付記）。

コメントを投稿する際に末尾に署名を付けることは基本的なエチケットです。ご協力お願い致します。また、礼儀を忘れず、丁寧にふるまうようにお願い致します。--Wolf359borg（会話） 2013年3月10日 (日) 12:16 (UTC)

特定の利用者について議論したいなら、まず相手の会話ページにて指摘してあげればいいのではないですか。特定の利用者についての議論を井戸端でやろうとするから「ルールに関する質問をしたいのか、遠まわしな告げ口をしたいのか、どちらなんでしょうか」 と指摘されるのではないでしょうか。井戸端でルールに関する質問をするのはかまわないでしょうが、特定の利用者について「だけ」を議論するのは筋が違うと思います。--Lalalalasumbodytonight（会話） 2013年3月11日 (月) 21:33 (UTC)

会話ページでやれといわれたので、管理人の会話ページに連絡しました。（→利用者‐会話:山田晴通#半角と全角と２種類ある記号の場合の優先順序は？）。今後は無理やり半角に一律統一するような行為はせず、Wikipedia:表記ガイドを尊重してくれればよいのですが。反省してくれればよいのですが、ヘソを曲げて今後も半角に一律統一しようとするようであれば、今度はもう一度井戸端で相談さえさせてもらいますね。--以上の署名のないコメントは、111.191.55.86（会話/Whois）さんが 2013年3月15日 (金) 09:55‎ (UTC) に投稿したものです（Wolf359borg（会話）による付記）。

なぜコメントに署名していただけないのでしょうか？最低限のエチケットは守ってください。--Wolf359borg（会話） 2013年3月15日 (金) 10:29 (UTC)

「まず相手の会話ページにて指摘してあげればいいのではないですか」と意見させていただきましたが、さっそくご対応いただけたようですね。ありがとうございます。しかし、それとは別に、Wolf359borgさんから「コメントを投稿する際に末尾に署名を付けることは基本的なエチケットです」と指摘されているはずです。よろしければ、Wolf359borgさんからのアドバイスにも耳を傾けていただきたいのですが。このページでは「ルールに厳格な意見を書くわりには、投稿に署名する気配すらありませんが」との厳しい指摘もなされていますし、他人のルール違反を指摘するよりも、まずご自分がルール違反を犯していないかご確認いただければと思います。--Lalalalasumbodytonight（会話） 2013年3月17日 (日) 07:43 (UTC)

すみません、ルール違反をするつもりはありませんでした。Wolf359borgさんとLalalalasumbodytonightさんにはお詫びいたします。署名をつけるようにいたします。--署名　111.188.70.70より　2013年3月20日 (水) 06:58‎

すいません、やり直しです。こうでしょうか→--111.188.70.70 2013年3月20日 (水) 07:01 (UTC)

ご対応ありがとうございます。Wikipedia:署名なども参考にしてみてください。--Lalalalasumbodytonight（会話） 2013年3月23日 (土) 19:58 (UTC)

（インデント戻します）

ご迷惑をおかけしまことに申し訳ありません。この件につきましては、既に山田の会話ページの上の方にある「感嘆符」で螺旋さんにご指摘いただいておりますように、これまで全く思い違いをしておりました。

ただし、山田自身が普段書いている文章では、原則的に記号類は半角にしていますので、半ば無意識のうちに他の記号類と一緒に半角にしてしまうことは、その後もあり得るかもしれません。もし直近でそのような事例がありましたら、具体的にご指摘いただけましたら幸いです。今後の戒めといたします。また、適切ではない山田による編集がありましたら、その箇所を適切な形に直していただければ幸いです。

なお、Wikipedia のルールは多岐に渡りますし、たまたま管理者であっても、見落としていることはいくらでもあります。その上で、コミュニティはその人物に管理業務を委ねるか否かの信任をするわけです。今回のことで、山田の管理者としての資質に問題があるとお考えになるようでしたら、コメント依頼なり管理者解任の手続きなりにお進みいただければ幸いです。

なお、Wolf359borgさんもご指摘のように、署名を付けることは基本的なルールのひとつです（Wikipedia:署名）。また、数字を全角で書く（この節の見出しのように）こともWikipedia:表記ガイド#数字にあるようにルールに反しています。このように、誰しもルールを完全に守ることは難しいのです。誤りを指摘していただくことはもちろん有益ですが、どうか、「Wikipedia:善意にとる」の精神でコメントをしていただくようにお願いいたします。

本件につきましては、井戸端で先に始まって、他の方々からのコメントも既についている議論です。また、会話ページに記載した内容は、将来は過去ログ化されてリンクは直接たどれなくなる可能性があります。もし続きを会話ページに移すと、また、「Wikipedia:井戸端/subj/根拠なく「縁戚関係がある」と主張するのは問題ないのか」におけるMinorin cさんの2013年2月2日 (土) 08:07 (UTC)における書き込みにあるように、「あとからこの議論を見た人は該当部分に容易にたどり着くことができなくなってしまいましたので、議論を追いづらい状態となり」何らかの隠蔽をしているのではないかと勘ぐられる虞れもありますので、応答はこちらで続けますが、できれば、この辺りで切り上げて、なお議論すべき点については改めて会話ページで提起し直していただきたいと考えます。ご検討をよろしくお願いいたします。--山田晴通（会話） 2013年3月15日 (金) 11:06 (UTC)

山田晴通さんの会話ページで既に螺旋さんから同様の議論が提起されているのであれば、111.191.55.86さんも井戸端や会話ページの別のセクションで議論を始めるのではなく、既存のセクションを利用したらよかったのではないか……という気がいたしますが……。それはともかく、山田晴通さんがご懸念の過去ログ化については、議論が現在進行形のセクションについてはそもそも過去ログ化は禁止されています。したがって、議論が終結したものが過去ログ化対象となるはずですから、議論が終わったものを過去ログ化したとしても通常は支障はないでしょう。それに会話ページに過去ログページへのリンクは残るわけですから、参照しようと思えば参照できるのですから「何らかの隠蔽をしているのではないかと勘ぐられる虞れ」は杞憂に過ぎないのではないでしょうか。ただ、「ただし、山田自身が普段書いている文章では……」以降の文章については、111.191.55.86さんの指摘事項に対する反省というより、単なる釈明にすぎません。井戸端で長々と言い訳をする必要もないでしょうし、ウィキペディア以外で書く文章で記号を半角にしているか全角にしているかなど、他の利用者にとって全く関係のない話でしょう。山田晴通さんに直接向けられた発言ではないものの、このページでは「ルールに厳格な意見を書くわりには、投稿に署名する気配すらありませんが」との厳しい指摘もなされていますし、111.191.55.86さんの署名の件への批判等他人のルール違反を指摘するよりも、まずご自身のルール違反を反省し謝罪のうえ、類似の違反を犯していないかご確認いただければと思います。--Lalalalasumbodytonight（会話） 2013年3月17日 (日) 07:43 (UTC)

山田晴通さんが例示している「Wikipedia:井戸端/subj/根拠なく「縁戚関係がある」と主張するのは問題ないのか」におけるMinorin cさんの2013年2月2日 (土) 08:07 (UTC)における書き込みにあるように」についてですが、該当セクションを読み終わりました。そちらの例についても、議論が終結したものなら過去ログ化対象となってもおかしくはありませんし、議論が終わったものを過去ログ化したとしても批判されるいわれはないでしょう。ただ、山田晴通さんは、なぜ過去ログ化を行った行ったのかについて「山田が会話ページを過去ログ化するのは、今回が初めてではなく、昨年8月にも2011年までの分（8万バイトあまり）を過去ログ化しています。2012年には相当のコメントがありましたので、年が改まったところで2012年分（18万バイトあまり）過去ログ化したまでです」と説明していますが、これは誤った説明でしょう。過去ログ化した根拠について「Help:過去ログの規定に基づくから正当な行為である」と説明するならともかく、「山田は昨年8月にも2011年分を過去ログ化しているから正当な行為である」というのは説明になっていないでしょう。別に山田晴通さんの過去の行動が判例や慣習法になるわけではありませんし、ウィキペディア日本語版全体に適用されるルールになるわけでもありません。ルールに詳しくない人でも、Help:過去ログにも規定されていると説明されればウィキペディアでも一般的に許される行為だと判断できるでしょうが、山田晴通さんが過去にやったことがあるからと説明されてもそれがウィキペディアで一般的に許されている行為かどうかは判断できないでしょう。また、「昨年8月にも2011年までの分（8万バイトあまり）を過去ログ化しています。2012年には相当のコメントがありましたので、年が改まったところで2012年分（18万バイトあまり）過去ログ化したまで」だと言っていますが、「Help:過去ログにも書かれているとおり、議論が現在進行形のセクションについてはそもそも過去ログ化は禁止されており、セクションが作成された日時で機械的に判断して過去ログ化することはできません。たとえば、山田晴通さんが過去ログ化したもののなかには、２０１３年以降も比較的活発にコメントが繰り返されているセクションがありますね。これらのセクションで、議論が終結したことの確認のようなクロージングは行ったのでしょうか。５年も１０年も前に停止した議論ならともかく、２０１３年になっても複数名による投稿が続いているなら、セクションの内容をまとめるなり、意見散乱してまとまらないならいったん締めにすることを提案するなり、なんらかのクロージングを各セクションで行っているのですよね？　それを怠っているなら、議論の停止を確認しないままに過去ログ化した山田晴通さんに問題があると考えるのが自然です。２０１２年にも同様の行為を行っているとのことですが、そのときに異論がなかったからと言って正しい行為だったとは限りません。Help:過去ログの規定を確認し、その趣旨を理解してから行うなど、きちんと共通ルールを守って行動するほうが軋轢を生まないと思います。自分自身の過去事例だけを根拠に行動し、共通ルールをないがしろにするのは、自分本位の自己中心的な行動ととられかねません。今回の半角全角についても「普段書いている文章では、原則的に記号類は半角にしていますので」と説明なさっていますが、ｍｙルールをウィキペディア全体の共通ルールより上位において行動されるのは、ぜひ控えていただきたいと思います。--Lalalalasumbodytonight（会話） 2013年3月17日 (日) 10:35 (UTC)

ご諌言をいただき、まことにありがとうございます。ただし、誤解されているところもあると思いますので、あえて「釈明」をいたします。もしここで続けるのが適切ではないと言うことでしたら、会話ページ等へ移動することも含めてご判断ください。

「何らかの隠蔽をしているのではないかと勘ぐられる虞れ」は杞憂でも何でもなく、山田にとってはこれまでにも頻繁におきていることです。実際、上で言及した「Wikipedia:井戸端/subj/根拠なく「縁戚関係がある」と主張するのは問題ないのか」におけるMinorin cさんやIP諸氏の書き込みのように、山田はいろいろなところで、当人が考えもしないような誤解にもとづく「勘ぐり」をされ、その度に恐縮し、先方のコメントに誤解の根拠が少しでも書かれていれば弁明し、書かれていなければ、なぜそのような誤解が生じたのかをお尋ねする、ということをしばしばにやっております。

山田の理解に誤りがあれば別ですが、山田の立場からすれば、Lalalalasumbodytonightさんのご指摘も誤解にもとづいたものに思えます。Help:過去ログには、「ただし、議論の最中はそれまでの議論を見渡せることが大切ですので、可能であれば議論が落ち着いている頃合いを見て過去ログ化することが推奨されます。」と明記してあります。もちろんこれは承知しています。Lalalalasumbodytonightさんは、山田が「過去ログ化したもののなかには、２０１３年以降も比較的活発にコメントが繰り返されているセクションがあります」と仰っていますが、これは「利用者‐会話:山田晴通/過去ログ02」で「2013年」を検索していただければわかるように「みのもんたと御法川信英氏が縁戚であるという判断ついて|みのもんたと御法川信英氏が縁戚であるという判断ついて」の節でのやり取りをのことです。このやり取りは、2012年12月16日（以下日付はUTC）にIP氏から提起され、山田はすぐに応答し終結したものと思っていました。ところが、2013年1月13日に、このやり取りが井戸端での議論「根拠なく「縁戚関係がある」と主張するのは問題ないのか」と関連することを明示するコメントを追記したところ、13日に1回、14日に3回，少しおいて17日に1回、それぞれ異なるIPの方々からコメントをいただきその都度さして間を置かずに応答していました。最後の山田のコメントは18日です。それ以降、山田が過去ログ化を行なった29日まで、この節にも他の節にも新たな書き込みはありませんでした。山田としては自分の最後のコメントによってやり取りが終わってから10日以上経っていることを踏まえ、「議論が落ち着いている頃合いを見て過去ログ化」したところです。「５年も１０年も前に停止した議論ならともかく...」といった時間感覚をお持ちのLalalalasumbodytonightさんのお立場からすれば、この議論はもっと続けられるべきものであったはずだし、10日くらいで落ち着いたと見るのは性急だったとお考えなのかもしれませんが、このあたりは見解の相違です。この程度では不十分だったという声がコミュニティを代表するものであれば当然受け入れますが、少なくとも現時点では山田はそのように認識していません。つまり山田としては、「Help:過去ログの規定を確認し、その趣旨を理解してから」過去ログ化を行なったものと考えております。

総じて「たとえば、山田晴通さんが過去ログ化したもののなかには、２０１３年以降も比較的活発にコメントが繰り返されているセクションがありますね。これらのセクションで、議論が終結したことの確認のようなクロージングは行ったのでしょうか。５年も１０年も前に停止した議論ならともかく、２０１３年になっても複数名による投稿が続いているなら、セクションの内容をまとめるなり、意見散乱してまとまらないならいったん締めにすることを提案するなり、なんらかのクロージングを各セクションで行っているのですよね？　それを怠っているなら、議論の停止を確認しないままに過去ログ化した山田晴通さんに問題があると考えるのが自然です。」と仰るのは、山田にはLalalalasumbodytonightさんの「ｍｙルール」であるように思えます。誰かからコメントいただいても応答せずに問題が解消した、あるいは別のページでやり取りを行なってそのまま終結するということは日常的にあります。それをいちいちクロージングせよというのは、実際的な要請ではありません。実際、「Wikipedia:議論が終わったらまとめておく」で求められているのは、「記事のノートページなどでの議論が合意に達したら、元の意味を変えないように注意しながら、文章が読みやすくなるように、書き直すこと」であり、「これは、そのノートの議論をあとから参考にしやすくするために行います。ここでは、この作業を議論のまとめ（リファクタリング[1]）と呼びます。」とされています。その上で、「Help:過去ログ」には「また過去ログに際してはリファクタリングをするとよい場合もあるかもしれません。」とだけあり、「なんらかのクロージングを各セクションで行っているのですよね？　それを怠っているなら、...」と論じるのは、少なくとも山田が認識している範囲のルールから逸脱したLalalalasumbodytonightさんの「ｍｙルール」ではないでしょうか。

また、「「山田は昨年8月にも2011年分を過去ログ化しているから正当な行為である」というのは説明になっていない」、あるいは、山田が自分の習慣を押し付けているというご認識についてですが、言及されている部分は、やりとりをしている相手のIP氏が、山田について過去ログ化によって「何らかの隠蔽をしているのではないかと勘ぐられ」たことを受けて、山田が「Wikipedia:善意にとる」の精神を踏まえていただければ、そのような理解は生じないはずだと釈明している部分です。ここでは、IP氏も山田もルールは承知した上でやり取りをしていることは明らかです。IP氏は山田の行為をルール違反だとしているわけではありません。IP氏は、山田がルールの範囲内で巧妙な隠蔽をしているとお考えだったのでしょう。だからこそ「こういうことにはよく頭が回るのですね。」と仰ったのだと思います。したがって、仮にLalalalasumbodytonightさんが仰るように、「根拠について「Help:過去ログの規定に基づくから正当な行為である」と説明」しても、IP氏からすればそんなことは百も承知ですから、ご自分の理解が誤解であることを納得されるはずがありません。IP氏は批判されているのは山田の行為が規定違反だということではありません。

なお、「別に山田晴通さんの過去の行動が判例や慣習法になるわけではありませんし、ウィキペディア日本語版全体に適用されるルールになるわけでもありません。」というのは、当然のこととして認識しております。しかし、ウィキペディアにおいては、ルールがないことについては習慣に従いつつ、もしルールや習慣が不都合であればコミュニティの合意を形成して変えてゆくという精神が求められています。山田は意図的にルールや習慣を無視することはしていません。これまでにも意図せずにルールや習慣に反する振る舞いをして、ご指摘いただくことは多々ありました。その都度、お詫びし、行動を改めるよう心がけています。もちろん、それでも時に勘違いをすることはいくらでもありますが、少なくとも悪意をもってルールや習慣を無視した独走をしていることはありません。一方、決まり事がない部分については、言い換えれば、どう書いてもよい場合には、自分なりの基準に従って一定のスタイルで記事を作っています。また、既存のルールや習慣に疑問をもった場合は、何からの形で議論の提起をしています。にもかかわらず、Lalalalasumbodytonightさんに限らず、少なからぬ方々から、しばしば誤解をされるのは、本人の不徳の致すところとしか言いようがありません。大変残念なことであると思います。

既に、この議論は、最初の問題提起から逸脱し、山田に対するご批判の場となりつつあるように思います。山田としては、「Wikipedia:コメント依頼/山田晴通」をはじめ、皆さんのご批判は真摯に受け止め、ウィキペディアでの活動をしております。また、Lalalalasumbodytonightさんが、あたかも山田が「ｍｙルール」のごり押しをしようとしているかのように思われているのだとすれば、その根拠が何であるかは是非伺いたいと思います。よろしければ、本題から逸脱した議論は、「Wikipedia:コメント依頼/山田晴通」へ移動して続けていただけないでしょうか。よろしくお願いいたします。

以上、縷々述べましたが、どうか、Lalalalasumbodytonightさんにおかれましても、「Wikipedia:善意にとる」の精神を尊重していただきたいと思います。また、万一、重大なルールの見落としをしていたり、ご指摘の対象となる事例を見落としておりましたら、具体的にご教示ください。皆様、引き続きよろしくお願い申し上げます。--山田晴通（会話） 2013年3月17日 (日) 14:43 (UTC)

議論を終結させる特段の意思表示もないままに、自分のコメントを書いてから10日経過したから一方的に過去ログ化したというのは、通例では受け入れがたい主張だと思います。このようなガイドラインなどありましたでしょうか。たとえば、議論を終結すると告知し、誰からも異論がないまま告知期間が過ぎたから合意とみなしていいでしょう。また、議論を終結すると告知し、参加者から合意のコメントが出されたなら合意とみなしていいでしょう。過去ログ化にも特に異論は出ないと思います。しかし、何の告知もないのに、自分のコメントをしてから10日経過したからというただそれだけの理由で、いきなり過去ログ化するのは理解が得られる行動とは思えません。「誰かからコメントいただいても応答せずに問題が解消した、あるいは別のページでやり取りを行なってそのまま終結するということは日常的にあります」と反論なさっていますが、10日程度で他の意見が出なくなるかどうかを見極めるのは無理ではないでしょうか。「10日くらいで落ち着いたと見るのは性急だったとお考えなのかもしれませんが、このあたりは見解の相違です。この程度では不十分だったという声がコミュニティを代表するものであれば当然受け入れますが、少なくとも現時点では山田はそのように認識していません」とおっしゃっていますが、ウィキペディアは山田晴通さんの認識だけを基準に回っているわけではありません。少なくともコミュニケーションは相手があって成立するものですから、山田晴通さんの「認識」だけを根拠にして行動しても、相手の理解を得られるかどうかは別問題でしょう。現に過去ログ化を疑問視する意見が挙がっているのですよね。しかも「コミュニティを代表するものであれば当然受け入れます」などとおっしゃっていますが、ということは仮に対話相手やその他の利用者らから異論が挙がっても受け入れるつもりは全くなく、たとえばコメント依頼のようなことでもされない限りは耳を傾けるつもりはない、ということでしょうか。過去ログ化の目安が10日程度というコンセンサスなど現時点で全く存在しないと思うのですが、にもかかわらず、それを覆すような「コミュニティを代表するもの」を出さない限りは受けいれない、というのではやや乱暴な意見のように思われます。対話時の姿勢について、もう少し穏当なものにするなり、他者と軋轢を起こさないように注意するなり、少し見直す必要があると思います。いかがでしょうか。--Lalalalasumbodytonight（会話） 2013年3月23日 (土) 19:58 (UTC)

山田晴通さんの主張の中で「IP氏は、山田がルールの範囲内で巧妙な隠蔽をしているとお考えだったのでしょう。だからこそ「こういうことにはよく頭が回るのですね。」と仰ったのだと思います。したがって、仮にLalalalasumbodytonightさんが仰るように、「根拠について「Help:過去ログの規定に基づくから正当な行為である」と説明」しても、IP氏からすればそんなことは百も承知ですから、ご自分の理解が誤解であることを納得されるはずがありません。IP氏は批判されているのは山田の行為が規定違反だということではありません」については、おっしゃっている意図が理解しかねるのですが。山田晴通さんの主張の要点は、<<「IP氏」が主張しているのは「山田の行為が規定違反だということでは」なく「山田がルールの範囲内で巧妙な隠蔽をしている」ということである。>>、ですよね。だからといって、その「IP氏」への反論が「山田は昨年8月にも2011年分を過去ログ化しているから巧妙な隠蔽などではない」では何の反論にもなっていないでしょう。

過去ログ化した根拠について「Help:過去ログの趣旨に基づいており、隠蔽ではなく正当な行為である」と説明するならともかく、「山田は昨年8月にも2011年分を過去ログ化しているから、隠蔽ではなく正当な行為である」というのは説明になっていないでしょう。「山田がルールの範囲内で巧妙な隠蔽をしている」という指摘に対して、Help:過去ログの趣旨にも則っているから巧妙な隠蔽などにはあたらない、と説明されればウィキペディアでも一般的に許される行為だと判断できるでしょう。しかし、山田晴通さんが過去にやったことがあるから、と説明されてもそれがウィキペディアで正当な行為といえるのかどうかわかりませんし、ルールの範囲内の巧妙な隠蔽にあたるのかどうか全く判断できないでしょう。山田晴通さん個人の過去の言動が即座に過去の判例とか慣習法扱いされるわけではありませんし、昨年8月の過去ログ化にも問題があったかもしれませんし、あまり説得力のない議論だと思います。「ルールや習慣が不都合であればコミュニティの合意を形成して変えてゆくという精神が求められています」というのはそのとおりですが、あくまで「コミュニティの合意を形成して変えてゆく」というのが前提です。山田晴通さん個人の過去の言動が即コミュニティ合意になるわけではありませんので、いくら「山田は昨年8月にも2011年分を過去ログ化しているから」と主張なさっても、他のかたがたの納得は得られないでしょう。--Lalalalasumbodytonight（会話） 2013年3月23日 (土) 19:58 (UTC)

「山田はいろいろなところで、当人が考えもしないような誤解にもとづく「勘ぐり」をされ、その度に恐縮し」「ということをしばしばにやっております」とのことですが、同様の軋轢を他所で多数繰り返しているということでしょうか。一度や二度なら相手に非がある場合も当然あるでしょうが、「しばしば」ともなればご自分に問題がある、あるいは、問題を指摘されても何も改善していない、という点もあるのではないでしょうか。現にこのページでの禁樹なずなさんのコメントがまったく生かされず、別記事で同じような問題をまた引き起こしていますね。ご自分の編集行為の問題点について議論されているページに禁樹なずなさんからコメントが寄せられたにもかかわらず、そのコメントに耳を貸さずに無視した行動をとって、結果的にまた問題になった、ということですから、通例なら短期ブロックになっても文句は言えないように思います。「当人が考えもしないような誤解」を「しばしば」起こすとのことなので、他者との意思疎通があまり得意でないのかもしれません。しかし、ウィキペディアは多くの人たちと共同で行うプロジェクトですので、仮にコミュニケーションに不自由があったとしても、他者と円滑にプロジェクトを進行できるように努力することも必要なことでしょう。--Lalalalasumbodytonight（会話） 2013年3月23日 (土) 19:58 (UTC)

既に、2013年3月17日 (日) 14:43 (UTC)の書き込みで、こちらからコメントすべきことは尽きております。

Lalalalasumbodytonightさんにおかれましては、このサブページの話題から逸脱した話題で、新たな具体的指摘もされないまま、ご自分のお考えを縷々繰り返し書き込まれることは「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは演説台ではありません」などに照らして歓迎されない行為と見なされる虞れがありますことを十分にご理解ください。

山田のウィキペディアにおける行為について，既に述べたとうり「Wikipedia:善意にとる」などに照らしてなお、その不適切さを論じられる必要があるなら、「Wikipedia:コメント依頼/山田晴通」をご利用いただくか、新たに本件に焦点を当てたコメント依頼をご提起ください。--山田晴通（会話） 2013年3月23日 (土) 22:03 (UTC)

こちらで議論すべきことと若干ずれているとのご指摘は、もっともかと思います。私も先だって山田晴通さんに「井戸端で長々と言い訳をする必要もない」と申し上げているとおり、このページにおいて山田晴通さんの行為について特化した議論を深める必要はないと思います。ここでの議論はこれまでとすることに同意します。

ただ、私は先だって「111.191.55.86さんの指摘事項に対する反省というより、単なる釈明にすぎません。井戸端で長々と言い訳をする必要もないでしょうし、ウィキペディア以外で書く文章で記号を半角にしているか全角にしているかなど、他の利用者にとって全く関係のない話でしょう」と申し上げたのですが、それを無視して山田晴通さんは新たな釈明を始めています。そのうえ、それを受けて私が「10日経過で過去ログ化してよいというルールはない」「昨年8月にも過去ログ化した経験があるからといって、今回の過去ログ化が問題ないという理由にならない」と指摘したところ、山田晴通さんは10日経過で過去ログ化してよいという根拠も示せぬまま「ご自分のお考えを縷々繰り返し書き込まれることは「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは演説台ではありません」などに照らして歓迎されない」と発言して会話を打ち切るというのは、ずいぶん不遜な対応だと感じました。「コメントすべきことは尽きております」とのことですので、10日経過で過去ログ化してよいという根拠も出せないし、以前に過去ログ化した経験があるから今回の過去ログ化が問題ないという主張の根拠も特に出せないということですよね。「井戸端で長々と言い訳をする必要もない」という指摘を無視してまで根拠のない釈明をはじめたり、自分が始めた釈明に対して問題点を指摘されると会話を打ち切るなど、ひとによっては不快に感じる態度であるように思います。重ねて申し上げますが、ウィキペディアは多くの人たちと共同で行うプロジェクトですので、仮にコミュニケーションに不自由があったとしても、他者と円滑にプロジェクトを進行できるように努力することも必要かと思います。また、ガイドラインなどのルールを守ることも大事なことだと思います。今後はこのような問題を起こさないように願っております。--Lalalalasumbodytonight（会話） 2013年3月28日 (木) 00:29 (UTC)

皆さんご意見ありがとうございます。残念なことではありますが、結局、ルールを無視する編集が横行しているということですよね。ただ、ルールが書かれたページがどこにあるのか探しづらいと感じました。ルールのページへのリンクを分かりやすくするなど、もっとルールの周知を徹底した方がよいのではないでしょうか。また、今回はルール破りをした人が開き直ってさらに問題行動を繰り返すことになってしまいました。

① 記事本文の半角全角ルールを無視して、他の利用者から注意される

② 助言を無視し、今度は記事タイトルの半角全角ルールを破る

③ ルールを無視して進行中の議論を過去ログ化し、「もう10日経ったから過去ログ化していいと思った」と主張

④ 進行中の議論でも10日で過去ログ化してよいという根拠を聞かれると、焦ったのか回答拒否

おそらく注意されたことに腹を立て、拗ねてわざと似たようなルール破りをしてるということでしょう。注意の仕方でかどがたつこともあるので、難しいですね。ただ、プライドが損なわれたからといって、問題行動を繰り返すのも大人げないと思うけれども。--111.188.33.242 2013年3月30日 (土) 00:20 (UTC)

ご意見ありがとうございます。残念なことではありますが、こうしたコメントは、上で述べておりますように、しかるべくコメント依頼などを利用していただけますよう、お願い申し上げます。プライドが損なわれたからといって、問題行動を繰り返すのは大人げないというのは、全く同館です。--山田晴通（会話） 2013年3月30日 (土) 13:24 (UTC)

「プライドが損なわれたからといって、問題行動を繰り返すのは大人げないというのは、全く同館」とのこと、同意してくれてありがとうございます。改心していただけたようですので、今後は自分のプライドが損なわれたことを理由にわざとルール破りをするようなことはせず、他の人たちと協力し合って活動してもらえればと思います。--111.191.79.39 2013年4月2日 (火) 21:13 (UTC)

「改心」ではなく、最初からこの点はもとより全く同感です。引き続きよろしくお願いいたします。--山田晴通（会話） 2013年4月3日 (水) 01:07 (UTC)

どういうことでしょう。「「改心」ではなく、最初からこの点はもとより全く同感です」ということは、山田さんは最初から「プライドが損なわれたからといって、問題行動を繰り返すのは大人げない」と思っていたということですか？　最初からそう思っていたのなら、なぜ山田さんは問題行動を繰り返すのでしょうか？　「問題行動を繰り返すのは大人げない」ことだと承知のうえで、わざと問題行動を繰り返しているのなら、より悪質な大人げなさだと思うのですが。

山田さんの間違いが指摘されたページでせっかく禁樹なずなさんが助言してくれたのに、プライドを傷つけられ憤慨したのかそれを無視し、禁樹なずなさんの指摘と正反対のルール違反行為をしでかしていますよね。JungleCrowさんから「ルールが気に入らないのであれば、先にルールの変更を提案してから移動を実行してください。先に強行するのはよほどの緊急事態でなければ、普通ナシでしょう」と苦言を呈されたら、プライドを傷つけられ憤慨したのか恫喝まがいの発言をし、JungleCrowさんを委縮させ「謝罪します。私の語彙不足が原因であり、不快にさせてしまい申し訳ありませんでした」などと謝罪に追い込んだりしていますよね。「問題行動を繰り返すのは大人げない」ことだと承知しているなら、なぜルール違反を繰り返すのか、ルール違反の常習者であるのに指摘してくれた人に対してなぜ尊大な態度で振る舞うのか、極めて不可解です--114.48.10.96 2013年4月3日 (水) 14:37 (UTC)

既に、この節の議論から逸脱しています。また、思い込みで中傷めいたことを繰り返されるのは、ウィキペディアでは歓迎されない行為です。山田の言動に問題があるなら、コメント依頼などへ場所を移してください。--山田晴通（会話） 2013年4月3日 (水) 15:01 (UTC)

「しかるべくコメント依頼などを利用していただけますよう、お願い申し上げます」とのことですが、今回の山田晴通さんの問題行動についてはルールに違反していることが明確であり、コメント依頼したところでそれは覆りませんから、他人からのコメントを募るに値するような話題ではないでしょう。--Lalalalasumbodytonight（会話） 2013年4月6日 (土) 08:07 (UTC)。

山田の「ルール違反が明確」なのであれば、管理者の解任提案、ブロック依頼といった方向で動かれることが適切かと思います。ここでコメントを重ねても、事態は改善されません。一般的には、管理者の解任提案、ブロック依頼に進む場合も、まず、コメント依頼を利用してコミュニティの皆さんのご意見を伺うことが望ましいと思いますが、手続き上これを経ないと無効というわけではありません。ただし、「Wikipedia:管理者の解任」や「Wikipedia:投稿ブロック依頼」に記載されておりますように、Lalalalasumbodytonightさんは標準名前空間（記事名前空間）の編集実績が不足していますので、ご自身での管理者解任やブロック依頼の提出は現時点ではできません。しかし、「Wikipedia:コメント依頼」であれば、現時点でも提出が可能です。もし、仰るように、山田が「ルール違反が明確」な状態なのであれば、コメント依頼で山田の非を指摘されれば、良識あるコミュニティの方々が、Lalalalasumbodytonight さんに代わって必要な依頼の提起をなさると思います。Lalalalasumbodytonight さんが真摯にお考えになって、山田について「ルール違反が明確」だとお考えなのであれば、不適切な行為を繰り返す利用者（すなわち山田）にウィキペディアで勝手な振る舞いをさせないためにも、コメント依頼を通して山田の非を広く訴え、コミュニティの意向として山田に退場を促すという手続きが最も適切なものであると考えます。繰り返しますが、Lalalalasumbodytonight さんの書き込みは、既に、この節の議論から逸脱しています。建設的な方向でのご尽力を期待いたします。--山田晴通（会話） 2013年4月6日 (土) 09:23 (UTC)

山田さんから「管理者の解任提案、ブロック依頼といった方向で動かれることが適切かと思います。ここでコメントを重ねても、事態は改善されません」との宣言が出ました。自分の問題行為について、自分で「事態は改善されません」と断言してしまったわけですが、これは予告と捉えてよいでしょうか。

山田さんは、解任提案やブロック依頼が出されない限り「事態は改善されません」と自分で主張しています。ということは、解任提案やブロック依頼が提出されない限り、今後も”半角全角の扱い”や”議論中トピックの過去ログ化”をはじめとするの種々のルールを破り続けるというわけですね。予告ホームランならぬ”荒らし予告宣言”ということでしょうが、いったい何をしにウィキペディアに来ているのでしょうか。コメント依頼や解任提案やブロック依頼が提出されない限りは、ウィキペディアにおけるガイドラインや方針は守る必要がないということでしょうか。解任提案やブロック依頼が提出されない限り、自分の言動を改める必要がないとでも思っているのでしょうか。

山田さんは、自分の言動について、「解任提案、ブロック依頼」が出されない限り「事態は改善されません」と自分で断言しています。「解任提案、ブロック依頼」が出されない限り、自分の言動を「改善」するつもりがないと宣言したわけです。このような荒らし予告は許されないでしょう。いますぐに撤回しなさい。--111.191.109.75 2013年4月6日 (土) 22:41 (UTC)

山田は、既に自分の認識を十分に説明しています。確かにテキストは読み手に開かれていますから、かかれた言葉からどのような意味を汲み取るのも 111.191.109.75 さんのご自由です、あるいは、どのような意味を読み取ることも文章の書き手＝山田は阻止できません。その上で、「Wikipedia:善意にとる」を踏まえても、なお山田の言動を「あらし予告」であると解釈されるなら、まさしく直ちに、それを阻止する行動を起こされるべきです。もちろん「あらし予告」をするような人物に管理者権限を与えておくべきではありません。このページで、山田とやり取りを続けても、ウィキペディアの改善にはつながりません。

何度もお知らせしておりますように、既にこの節の話題から逸脱した目的外利用が長く続く状態になっています。山田は合理的な理由とコミュニティの支持がない限り対話拒否はしません。単純に山田とやり取りをしたいだけなら、会話ページなどに移ってください。 111.191.109.75 さんが真摯にお考えになってウィキペディアの改善のために問題提起をされたいなら、コメント依頼を提起してください。

併せて、このやり取りをご覧に第三者に呼びかけますが、山田の理解では、既にこの節の後段の大部分は、主題から逸脱した話題になっています。見通しを改善するためにも主題と無関係な部分、すなわち、もっぱら山田の言動の問題点についてやり取りされている部分のノートへの移動をご検討ください。例えば、山田の2013年3月15日 (金) 11:06 (UTC) のコメント、あるいはそれ以降の適当な箇所を区切りとして、切り分けることが可能ではないかと思います。もちろん山田は当事者ですので、自分ではこの操作は行ないません。--山田晴通（会話） 2013年4月7日 (日) 00:35 (UTC)