Wikipedia:井戸端/subj/履歴継承におけるURL記載は略記可能なのか

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履歴継承におけるURL記載は略記可能なのか

Wikipedia:削除依頼/マンゴー崇拝及び利用者‐会話:Nux-vomica 1007#翻訳記事の要約欄記載についてに関連して標記の件につき確認させていただきます。

Wikipediaで他言語版の記事を翻訳して立項する際に行う履歴継承の方法はWikipedia:ウィキペディア内でのコピー#推奨される帰属記載形式に記載されているとおりで、「翻訳元へのハイパーリンク」「翻訳元のURL記載」「翻訳元の投稿者リストの記載」のいずれかとなっています。このうちURL記載について、私はフル記載を行うべきであるという認識でいましたが、利用者‐会話:Nux-vomica 1007#翻訳記事の要約欄記載についてにおいて、フル記載は求められておらず「○○語版 oldid=XXX」のような記載であっても自動的に当該言語版WikipediaのURL（https://○○（※言語コード）.wikipedia.org/w/index.php?oldid=XXX）が定まるため全文記載と同等の記載にあたる、とする指摘がありました。

私はURL記載といえばフル記載であると考えていますし、過去の削除依頼においてもoldidのみの記載ではライセンス違反と判断され版指定削除の対処がなされています。直近の例ですとWikipedia:削除依頼/エリオット・ペイジやWikipedia:削除依頼/国際連合安全保障理事会決議242などがあります。そもそも、たとえば一般的な論文などにおける参考文献や引用元表示においてさえ、出典がWeb上の場合のURL記載はフル表記するのが普通であり（「○○というサイトのURL末尾にあるページ番号がXXXの記事が出典です」と記載してURLの代替としている例を見たことがありません）、ましてライセンスの帰属表示の一環でURL記載を行う場合にフルでない部分的な表記が認められるとはあまり考えにくいです。

また、翻訳元が推測さえできればよいということであれば、ハイパーリンクが抜けている記載であっても言語版名と記事名さえ記載されていれば問題ないということにもなります。ハイパーリンク抜けの記事が削除依頼で版指定削除となった例は今年だけでも相当数あると思いますが、それらの案件の結果とも矛盾することになります。Wikipedia:削除依頼/マンゴー崇拝においてはそうした案件について復帰依頼の必要性を示唆するようなコメントが寄せられており、過去案件の妥当性にも疑義が向けられています。こうしたことから、履歴継承の要件について一度コミュニティとしての意見の確認が必要かと考えます。

帰属表示としてURL記載を行う場合においては

1. https://からフル表記で行い、1文字でも抜けたら表記ミスとしてライセンス違反になる
2. https://からフル表記で行うことを原則とするが、わずかな誤植（たとえば冒頭のhが抜けてtpps://になるなど）は許容する
3. 言語版の名称とoldidのみ、あるいは記事名のみなどの略記を認める

のいずれが適切でしょうか。私は基本的には1.と考えており、3.を許容するのであればハイパーリンクの場合における解釈とのすり寄せ、過去案件の復帰なども含めたかなり大掛かりな作業が必要になると予想され、それをいち削除依頼の審議で決められることではないと考えます。2.に関してもどこまでの誤植が認められるのかわからず、許容し始めるときりがなくなることも予想されます。この件につき皆様のご意見を頂けますと幸いです。--Dream100（会話） 2023年12月8日 (金) 06:30 (UTC)

• コメント 当該帰属表示がライセンス違反となるかどうかについては詳しくないので特にコメントしませんが、仮に3つ目の「言語版の名称とoldidのみ、あるいは記事名のみなどの略記を認める」運用に変更になったとしても、ルールの解釈・運用が変更になったことを理由に過去の案件を掘り返して削除版を復帰させる必要はあるのでしょうか？ たとえば即時削除の方針では全般7やリダイレクト2-4をはじめいくつかのルールが廃止となっていますが、だからといって過去に遡って記事を復帰させたような形跡も見当たりません。更に言うなら、WP:SPEEDに代表されるように、Wikipediaは方針の適用に必ずしも一貫性を求めていません。
• ゆえに、「過去に削除された版の復帰に膨大な手間がかかるため3の解釈には反対」という論立てには強く反対します。純粋に「どのような表記であれば帰属表示として認められるか」のみを議論するべきです。--Keeezawa（会話） 2023年12月8日 (金) 07:14 (UTC)
• コメント 同記事を翻訳した者です。私の意見については、Dream100さんの記述している通りです。ほかに、GurengeさんによりWP:CWWおよびwmf:Policy:Terms_of_Use/ja#7._コンテンツの利用許諾の記述を根拠に、言語間リンクが存在する以上、要約欄に言語版の名称とoldidのみが記載されている場合においても、「翻訳元へのハイパーリンクが存在しない」という理由からの削除は不適当であるという見解が示されています（cf. Wikipedia:削除依頼/マンゴー崇拝）。
• 3. についてですが、「言語版の名称とoldidのみ」「記事名のみの略記」は分けて考える必要があると思います。なぜなら、前者の場合は版が一意に定まりますが、後者の場合はそうではないからです。記事の翻訳には一般に数日～数週間ほどの時間がかかり、その間に翻訳元の記事が加筆・修正されることは往々にしてありますし、FA・GAの記事を翻訳する際に、最新版ではなく選定直後の版を選ぶといった営為も十分に想定されうるからです。一方で、前者の場合はそのような考慮は不要となります。
• 「そもそも、たとえば一般的な論文などにおける参考文献や引用元表示においてさえ、出典がWeb上の場合のURL記載はフル表記するのが普通であり（「○○というサイトのURL末尾にあるページ番号がXXXの記事が出典です」と記載してURLの代替としている例を見たことがありません）、ましてライセンスの帰属表示の一環でURL記載を行う場合にフルでない部分的な表記が認められるとはあまり考えにくいです」とありますが、もとよりフォーマットがある程度厳密に定められている論文の出典表示と、特にそういう訳ではないwikipediaの記事を翻訳する際の出典表示を比較する意義はないのではないかと思います（例えば、WMFの規約に「記事を二次利用する際の帰属表示にはMLA形式を用いること」といった一文があるのならば話は別ですが……）。--Nux-vomica 1007（会話） 2023年12月8日 (金) 09:42 (UTC) _{規約理解に誤解がありましたため、2段落目を削除します。--Nux-vomica 1007（会話） 2023年12月8日 (金) 10:06 (UTC)}
• コメント oldidの明記はライセンス上必須ではありません。したがって3つ目は「言語版の名称のみ、あるいは記事名のみなどの略記を認める」と同等となります。また、要約欄を[[:en:Battle of Dettingen]]より翻訳のようにすることが認められている以上、ライセンスに要求される記載と一般的な論文で要求される記載を同一視すべきではありません。--ネイ（会話） 2023年12月8日 (金) 09:55 (UTC)

  ありがとうございます。「言語版の名称」のみではどの記事を翻訳元にしているかについては明らかにならないと思われるのですが、これは言語間リンクの存在を前提としたコメントであると考えてよいのでしょうか。--Nux-vomica 1007（会話） 2023年12月8日 (金) 10:06 (UTC)

  いいえ。oldidの指定はライセンス上無関係なので、それを条件に含めても含まなくても同じである、というだけです。私は「言語版の名称のみ、あるいは記事名のみなどの略記」がライセンス上適切な履歴継承になるかどうかについては言及していません。--ネイ（会話） 2023年12月8日 (金) 12:18 (UTC)

• 帰属表示に当たって版の指定が不要であることはその通りではあると思うのですが（私の当初の意見は、この点について誤解がありました）、「oldidの指定はライセンス上無関係」であるという主張には疑問があります。なぜなら、言語名とoldidを併記した場合、記事名は一意に定まりますが（cf. Help:固定リンク）、言語名のみの場合は（推測は可能ではあるとしても）そうではないからです。
• また、「記事名のみの略記」と「言語版の名称とoldidのみ」はやはり大きな差異があるのではないかと思います。後者はURLの略記として認めることができますが、前者についてはそれが難しいからです（一方で、言語間リンクを帰属表示の一部として認める場合には、前者についても許容される可能性があります）。
• この立場に身を置く場合においても、（先程のコメントではこの部分を脳内補完してしまっていましたが）言語名の併記は前提になると思います。なぜなら、複数言語版において同一の名称を有する記事というのは決して珍しいものではないからです（ex. en:Sarah Bernhardt、fr:Sarah Bernhardt）。--Nux-vomica 1007（会話） 2023年12月8日 (金) 12:48 (UTC)

• コメントこんにちは。このへんの文書にかかわっていたので、書いてみます。削除するかどうか（ライセンス的にどうか）という点では、これはちょっとグレーではあります。
  • CC的には合理的に著者名が示されればよく、方法はリンクやURIに限定されていません。リンクかURIがあれば、利用規約での同意により問題なしと確定しますが、それ以外でも合理的に示されていると考えられるならセーフ。
    • 経緯としては、3.0ではリンクなどへの言及はなく、利用規約が4.0に影響しているかなという流れです。ウィキペディアではかかわっている編集者の数が多く、すべての著者を一覧化することが現実的には難しいというのが背景にあると思います。
  • GFDLが求めるのは履歴ページの保存で、履歴ページに著者の情報が集約されていきます。なので、そもそも翻訳元ページへのリンクでいいのか、せめて履歴ページのURIではないのか、という疑問が残るのですが、なにしろ利用規約でこれでいいと同意しています。GFDLにもリンクやURIを求める記述はありません。すべての寄稿者、執筆者および編集者を一覧する履歴ページがあり、それを参照することが可能な情報が履歴ページに保存されていればよしとするか、あくまで利用規約にある三つの方法でなければならないとするかは難しいところですが、GFDLの性質や目的からは、前者と理解してもよいと思います。

ということで、翻訳による作成であることが示され、その翻訳元が特定できれば（言語と記事名がわかれば）、削除はしなくてもいいかなと個人的には思っています。翻訳元の更新日時やoldidはなくても翻訳を投稿した時刻以前の翻訳元の著者の一覧を得ることができるので、必須ではない。。直近のNux-vomica 1007さんの書き込みのところ、oldidは記事名＋固定版という情報があるけれど、記事名があれば固定版の情報はライセンス上はなくても足りる（どちらの場合でも、どこの言語版かを示す必要はあります）、となります。この程度のグレーなら、文句がある人もほぼいないと思いますし、実際に著者から異議が申し立てられたところで対処という運用で十分だと思います。かつての特定版削除の時代なら巻き込まれ削除の被害がでるので早めの対処が必要でしたが、版指定削除なら記述内容は残されるので。本文ページの言語間リンクは、運用が定まっていない頃の分はともかく、今の運用としては考えないでいいと思います。

削除と関係なく、どうするのが好ましいか、ということであれば、翻訳によるものと書き、また明らかに条件を満たすとされているハイパーリンクまたはURLを書いたうえで、〇〇語版、記事名、時刻とタイムゾーン、oldidなどを適宜加えて補うということになると思います。リンクミスや誤記があっても、元の記事が特定しやすくなります。どれを選ぶかは、書き手の考え次第でよいと思います。

--Ks aka 98（会話） 2023年12月9日 (土) 11:42 (UTC)

コメントWikipedia:削除依頼/マンゴー崇拝でのコメントと重複しますが、Wikipedia他言語版からの移入や日本語版の他記事からの転記について、移入元を特定することができるが形式が一律でない（要約欄にハイパーリンクがない、帰属表示が要約欄以外にある等）という理由のみで削除を審議するのは不毛ではないかと考えています。利用規約におけるコンテンツの利用許諾で帰属表示が求められている理由は「執筆者の功績を明示するため」と謳われている通り、どこの誰がいつ書いたのかを示すことが目的なので、履歴を追う手段が合理的な方法で提供されていれば問題（リスク）は無いのではないでしょうか。

なお、過去に同様の理由でハイパーリンク抜けの記事が削除依頼で版指定削除となった例が多数あるとのことですが、仮にWikipedia:削除依頼/マンゴー崇拝が存続となったとて、これらを遡及して復帰させるかどうかを審議する必要もないと思われます。復帰させないことによる問題（リスク）もまた、存在しないでしょうから。User:あずきごはんさんのコメントは仮に復帰依頼があった場合は賛成に回るという単なる意志表示であり、復帰依頼の必要性を示唆しているのではないと思います。--Gurenge（会話） 2023年12月9日 (土) 13:10 (UTC)

この議論を提起した者です。皆様コメントいただきありがとうございます。

Ks aka 98さんからのコメントが非常に参考になりました。Wikipedia:ウィキペディア内でのコピー#推奨される帰属記載形式が規定する帰属表示は「満たしていれば絶対に問題なし」ではあるけれども「満たしていなくても、翻訳元が確認できる記載であれば必ずしも問題にはならない」、そして必ずしも厳密な版指定削除を要するわけではない、という理解でよいことが確認できました。ほかの方からも厳密な版指定削除を支持する意見はありませんでした。法的問題が絡む案件についてなされる対処に一貫性がなくて問題ないのか、ということも気になっていたのですが（あずきごはんさんのコメントを「復帰依頼の必要性を示唆」しているのではないかと考えたのもそのような理由によります）、帰属方法の記載をどこまで求めるかということが利用者の考え方次第であってよい以上、削除依頼の対処結果についても過去案件との整合性や一貫性が厳密に要求されるわけではない、ということにも思い至りました。納得がいきましたので、Wikipedia:削除依頼/マンゴー崇拝‎については取り下げさせていただきます。また過去案件の復帰依頼についても私からは行いません。

はじめに私の記載した「3.を許容するのであれば…」の個所に関しては誤解を招いてしまったようですみません。Keeezawaさんのご指摘の「過去に削除された版の復帰に膨大な手間がかかるため3の解釈には反対」という意味で記載したわけではなく、3.の解釈が許容されているのかどうかを、いち削除依頼のサブページ内ではなくこのような広く意見を募ることのできる場所で確認したかったというのが真意です。実際にこの井戸端ページの議論で、問題なく許容されるということで納得しましたのでこれ以上追求することは行いませんし、今後私から3.のようなケースに関する削除依頼は行わないつもりです。「英語版より翻訳」などの記載だけなされているケースや、ハイパーリンク漏れで版指定削除となっていた例もしばしばありましたが、今回の議論を考えると、言語間リンクにより当該の言語版のページが確認できればその削除も不要なように思いました。--Dream100（会話） 2023年12月10日 (日) 11:22 (UTC)

• コメント「必ずしも問題にはならない」であって、「問題になることはありうる」というふうに理解していただければ幸いです。薄いグレーでも、問題が生じない履歴の補遺をして削除依頼が出てしまうと、対処する管理者としては不安が残る存続での対処よりは安全な削除を選びたくなります。そうすると、それが先例となって、どんどん削除依頼、削除対応が増えていきます。権利侵害などに意識的で、削除依頼を出すことに慣れてきたら、グレーの程度や過去の執筆者が訴える可能性などを考慮して個別に判断していく、気が向いたらライセンスなども読んでみる、などということを心掛けていただければ、管理者でなくとも運営的なところへの貢献となるでしょう。
• 他方、Nux-vomica 1007さんほか執筆する側、翻訳する側のみなさんは、ハイパーリンクかURIでの履歴継承をしておいていただければグレーではなくなり、揉めることもないので、お手数ですが既定のやりかたで作業していただけると助かります。

--Ks aka 98（会話） 2023年12月10日 (日) 15:25 (UTC)

ありがとうございます。どこまでを安全と考えるか、過去の執筆者が訴える可能性をどう考えるかという部分も、利用者間の解釈の違いになってしまうのかもしれませんが、改めて考えると執筆者の側もWikipediaに投稿している時点で翻訳を含め自分の文章を利用することには同意しているので、翻訳元が十分にわかるような記載がなされていれば大きなトラブルになる可能性は少ないように思いました。

私はこの議論の結果に納得しておりますが、削除依頼では私以外からも本件（Wikipedia:削除依頼/マンゴー崇拝）と同種の依頼はしばしば提出されています。Ks aka 98さんの仰る通り削除依頼、削除対応の先例が次々増えていくことは懸念されると思いますので（事実私自身も先例をかなり参考にしていました）、どのくらいの記載不備を削除対象とするのか、どこまでは存続でよしとするか、そのあたりの線引きについて、改めてコミュニティでの確認も必要なのかもしれません。まずは私なりに考えてみたいと思います。--Dream100（会話） 2023年12月11日 (月) 11:19 (UTC)