Wikipedia:井戸端/subj/明治学院大学で「「明治大学」とは異なります。」のスタブを貼る必要があるか？
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明治学院大学で「「明治大学」とは異なります。」のスタブを貼る必要があるか？
[編集]明治学院大学で「「明治大学」とは異なります。」のスタブを貼り続ける利用者[1]がいますが、このスタブの貼り付けは必要でしょうか。すなわち例えば「東京」と名の続く大学に「「東京大学」とは異なります。」を延々と張り続ける愚ことと同じことです。--27.229.140.46 2012年12月17日 (月) 07:17 (UTC)
- はい、必要であると思います。まず第一に、ウィキペディアの読者は小中学生からお年寄りにまで及んでおります。また、北海道から沖縄まで全国各地の方がご覧になります。外国の方が機械翻訳を片手にご覧に成られることもあれば、翻訳して他言語版や他サイトに回される場合もあります。読み進めていけば違いは明白ですが、冒頭で注意を促す必要がある程度には、混同の危険があると考えます。なお、これは通常「スタブ」ではなく「タグ」や「テンプレート」と申します。東京大学の例は極端すぎて、例としては不適切です。--Hman（会話） 2012年12月17日 (月) 07:32 (UTC)
右川さんとの削除合戦になっているようですが、これをつけた場合明治学院側にとっては、自身が亜流といった印象を受けることを気にされているのではないでしょうか。両校とも明治時代に創立された名門校で、もしつけるならば相互主義的に「明大」にも「明治学院ではない」とのテンプレが必要ではないでしょうか。27.229.140.46継承—以上のコメントは、27.231.99.97（会話/履歴/Whois）氏が[2012年12月17日 (月) 11:32 (UTC)]に投稿したものです。
- 通常この程度では編集合戦と申しませんし、現在は停止しています。もし継続するなら何らかの措置が必要な場合もありますが、現在のところは問題の無いレベルですし、また右川様にもこちらのページへお越し頂く様ご案内をさせて頂いております。もしお越し頂けましたら、その辺りについてもご相談頂くとよろしいでしょう。--Hman（会話） 2012年12月17日 (月) 11:42 (UTC)
Hmanさん、ご足労に感謝いたします。実のところ、このテンプレは外してあげたい気持ちですが、編集合戦を懸念し、本ページで議論を立ち上げることで自制いたしました。それでは石川さんの来訪を待ちます。27.229.140.46継承—以上のコメントは、110.162.121.175（会話/履歴/Whois）氏が[2012年12月17日 (月) 13:38 (UTC)]に投稿したものです。
- 貼った当事者です。まずは編集合戦に該当しなくとも編集合戦の原因となりそうな編集行為をしたことをおわびします。貼った動機など基本的な考え方はHman様がおっしゃったことと同じです。ただ逆に申し訳ないのですが私のなかで混沌としていていらないかもとおもっています。理由としては両大学の公式ホームページがそれぞれ設けられていてインターネット閲覧環境において簡単に区別できるとおもうからです。ちなみに明治学院大学側だけこのテンプレートを貼って明治大学に貼らないことに特に意味はありません。(様子見て問題なさそうなら明治大学にも同様のテンプレートをはるつもりでした)--右川（会話） 2012年12月20日 (木) 03:54 (UTC)
- テンプレートは百科事典の記事として有用なのであれば残すべきですし、そうでなければ取り除けばよいのでは。明治学院大学の記事を明治大学の記事だと勘違いしそうな読者がいればテンプレートは必要ですし、そのような勘違いは生じようがないというのであれば不要です。明治大学の記事でも同様です。テンプレートの添付にはそれ以上の意味合いはないです。明治学院側にとっては、自身が亜流といった印象を受けることを気にされているなどと気を回す必要はないでしょう。ちなみに、私自身の経験で言うと、明治学院大学に通っている友人ができるまでは、二つの「明治大学」があるというのを知らなかったので、少なくとも明治学院大学にはテンプレートがあってもいいかなと思います。--Bugandhoney（会話） 2012年12月20日 (木) 20:32 (UTC)
主観的に判断では似た名称の大学にプレートを貼り続けることになりますし、編集合戦の原因にもなりえます。本件の場合 誤解を招くのは「明大」と略したときに発生すると思います。東京大学についてもあいまい回避では「東京大学」にストレートに貼られているのではなく略称「東大 (曖昧さ回避)」設定されています。 複数の大学を同じものであるか誤解するかどうかは個人レベルで異なるでしょうし、ストレートに明治学院と明治大学にプレートを貼るのではなく「明大(曖昧さ回避)」としてはいかがでしょうか。両校が混同されるのは「明治大学」「明治学院大学」と明治の部分がネックになっているので。 これならば同じような「日大(曖昧さ回避)」についても適用できます。27.229.140.46継承—以上のコメントは、110.162.214.182（会話/履歴/Whois）氏が[2012年12月20日 (木) 23:11 (UTC)]に投稿したものです。
- それはたぶんうまくいかないでしょう...。記事題名（曖昧さ回避ページも含めて）はその記事主題がなんと呼ばれているかを文献調査することで比較的客観的に決定することができます。「明大」で曖昧さ回避が必要かどうかは、「明大」という言葉の、明治学院大学の略称としての使用例があるかどうかにかかってます。そして、おそらくそれは見つからないでしょう（明大という言葉は明治大学という言葉の略称でしか使われない）。
- 一方で、{{混同}}を付けるかどうかは、主観でしか決められないです。明治学院大学を明大と混同する人がどれくらいいるのかという統計資料でもない限り。卑近な例ですけど、この明学の私の友人というのは、最初に会ったときに明大とは違うよ、ということを教えてくれたので、混同する人はそれなりにいるのかなと想像しました。こういうアネクドータルな例は探せば他にもあるでしょう。ただ、だからといってどれくらいの割合でこの混同が起こるのか、それはテンプレートが必要なほどなのかは文献調査からは分からないです。二つあるのをすでに知ってる人は間違いようがないけど、どっちか、あるいは両方を知らない人にとっては、区別が付きにくいということです。
- それでテンプレートの使用例をちょっと調べてみました：
- というような使用例が見つかりました。もともとこれらは違うということを知っていましたでしょうか？「学院」のあるなしで{{混同}}を使っている例はちらほらとあるので（まあ、してない例もあるでしょうが）、明学と明大にテンプレートがあってもおかしくないかなとは思います。
- ちなみに、編集合戦が起こるかどうかはまるで別次元の問題なのであって、差し戻しがあるなど記事のあらゆる事柄に関して意見が割れたら、同じ編集を繰り返す代わりにノートでの議論に直ちに移る、という手順を守れば起こりようがないです。--Bugandhoney（会話） 2012年12月21日 (金) 14:59 (UTC)
結論としては、相互主義を基本にテンプレの添付は張ることに異議はないということでいかがでしょうか？27.229.140.46継承—以上のコメントは、183.72.177.123（会話/履歴/Whois）氏が[2012年12月28日 (金) 02:26 (UTC)]に投稿したものです。
- ちょっと失礼します。「27.229.140.46継承」と書くのを署名代わりにしてらっしゃるんだと思いますが、ウィキペディアの方針（→Wikipedia:署名）に井戸端などでは「日時入り署名 (--~~~~) 」というのを使う、とあるんです。ですので今後はそれも併用して下さるようお願いしますね。--Kurokani（会話） 2012年12月29日 (土) 22:16 (UTC)
- いえ、「相互主義」という考え方は間違っていると思います。あくまでも混同が起きるのかどうかという視点で決めるべきでしょう。明大のほうが明学よりも知名度は上でしょうから、明大に{{混同}}が必要なのであれば、明学にも必ず必要となるでしょう。逆に、明学にテンプレートが必要だったとしても、明大にもただちに必要だとはなりません。個人的な感覚で言うと、明学にはあったほうがいいと思いますが、明大にはなくてもよいかなと思います（要するに現状維持）。--Bugandhoney（会話） 2013年1月2日 (水) 21:51 (UTC)
「あくまでも混同が起きるのかどうかという視点で決めるべきでしょう。」→混同が起きるかどうかを客観的に判断するすべはありませんし、ましてや「明大のほうが明学よりも知名度は上でしょう」というご判断はそれこそ独自研究に相当すると思います。これに対する客観的資料を示せますか？これに対する客観的判断をする手段がなくかつ恣意性を排除するためには相互主義を採用するしかないと考えます。27.229.140.46 2012年12月17日 (月) 07:17 (UTC)を継承—以上のコメントは、27.231.155.236（会話/履歴/Whois）氏が[2013年1月3日 (木) 01:29 (UTC)]に投稿したものです。
- 客観的に判断する術はないので、主観的に判断します。混同する人が多そうだったら{{混同}}を使いますし、そうじゃなかったら使いません。私自身で言うと明学の友人ができるまでは明学を明大と混同してましたが、明学があることを知った以降は混同は起こりようがないです。「明治大学 明治学院大学」でぐぐると、混同している例はたくさん見つかるので[2]、私のような例はそれなりにいると思います。
- 明大のほうが明学よりも知名度が上というのははっきりしているのでは。六大学ですし。偏差値や各種ランキングなどのメトリクスでは明大のほうが必ず上に来ます。たとえば、明治大学#主要国家試験実績・ランキング関連には、日経進学Navi『大学イメージ調査ランキング』』（現役高三生対象）：2008年の調査開始以来、全国第1位とあります。英語版にも各種ランキングの順位がありますが、東洋経済の本当に強い大学（2011年版）では明大が39位なのに対して、明学はトップ100大学にランクインしてないそうです。海外的にも、明大が文部科学省のGlobal30プロジェクトの13大学に入っているのに対して、明学は入ってないです[3]。--Bugandhoney（会話） 2013年1月3日 (木) 16:33 (UTC)
「主観的に判断」をウィキペディアでは「独自研究」と申します。これを排すために客観的資料で証明することが求められています。あなたが示したランキングとやらはある特定の領域における特定の基準による序列に過ぎません。「東洋経済の本当に強い大学（2011年版）」は大学の財務状況をしめしたもので知名度とは全く無関係です。「文部科学省のGlobal30プロジェクト」も単年度で入れ替わるものです。例えば「奈良先端科学技術大学院大学」は知名度としてはいまいちですが、大学関係者や研究者の間では非常に注目を浴びている大学です。ご自分の個人的なエピソードをここで示されても説得の材料にはならないことを御理解くださいますようお願いいたします。27.229.140.46 2012年12月17日 (月) 07:17 (UTC)を継承—以上のコメントは、27.231.153.134（会話/履歴/Whois）氏が[2013年1月4日 (金) 02:18 (UTC)]に投稿したものです。
- 度々議論の本筋と関係無いことですみません、説明不足だったようなのでもう一度だけ。「時刻入りの署名を使う」というのは今のような書き方の事ではなく、履歴ページにある「編集時刻とその時点での実際のIP」と同じものをここに残するという事なのです。具体的なやり方は、27.229.140.46さんの場合まずは発言内容の後ろに前までのように「27.229.140.46継承」と書いて同じ人物なのを示し、さらにそこで入力欄の上にあるアイコンの左から三つ目のやつ（うねっとした線と鉛筆の絵柄のです）をクリックし、末尾に「--~~~~」という文字列が入るようにして頂ければ大丈夫です（「27.229.140.46継承--~~~~」←これをコピー＆ペーストして頂くのでも大丈夫です）。--Kurokani（会話） 2013年1月4日 (金) 12:50 (UTC)
- 今問題にしているのは、「明大は明学よりも知名度が上」とか「明学は明大と混同される」などと加筆するかどうかという記事の内容に関することではなくて、案内テンプレートを冒頭に付けるかどうか、という、いわば表記に関することです。表記に関する事柄に主観が入り込む余地があるのは当たり前なことであって、それを「独自研究」などと言われても困ります。{{混同}}は今のところ多数の記事で使用されてますが[4]、これらはいずれも相互主義か、客観的基準に基づいているとお考えなのでしょうか。現役高校3年生による大学イメージランキングで1位になっていても、明大のほうが明学よりも知名度が上とは言えない、ということでしたら、これ以上話しても仕方ないような気がします。ちなみに、リンクしたページが悪かったですけど、「本当に強い大学」は、財務以外に教育や就職など11の指標で測られる総合ランキングのことです。--Bugandhoney（会話） 2013年1月4日 (金) 16:52 (UTC)
- 横から失礼します．「「独自研究」などと言われても困ります。」と言われましてもどの項目に{{混同}}を貼るべきでありどれには貼らないというのは独自研究以外の何者でもないでしょう。例えば明治大学に「明治学園とは異なります」と貼らない合理的理由はありますか。貼っても良いのならどの項目まで貼れば良いか示せますか？--AyaTademaru（会話） 2013年1月5日 (土) 11:13 (UTC)
- 一般論ではなく、個別的・具体的に検討すべきなのでは。どの項目まで貼ればよい、などという一般的な基準はないと思います。また、{{混同}}の説明書きには使用は抑制的であるべきだと書いてありますから、「貼らない合理的理由」ではなく「貼るべき合理的理由」を探るべきではないでしょうか。AyaTademaruさんの常識に照らして、明治大学を明治学園と混同しそうな人は多そうだ、ということでしたら貼るべきですし、そんな人はまずいそうもないということでしたら貼るべきではないです。私自身の経験では、明治大学を明治学園と混同した人は会ったり聞いたりしたことはないです。ぐぐったかぎりでもそういう例は見つかりませんでした。また、記事タイトルと導入部一行目で「明治大学」とは高校ではなく大学だという点がはっきりしますので、明治大学に「明治学園とは異なります」というメッセージは不要だと考えます。
- 明治学院大学に今付いているテンプレートですが、明治学院大学に対して失礼だ、というような理由からの反対はあっても、明治大学との混同は起きそうもない、などという理由での反対は今のところないと認識しています。ですから、明治学院大学についている「明治大学とは異なります」というメッセージは妥当だと考えます。--Bugandhoney（会話） 2013年1月5日 (土) 20:19 (UTC)
- 水掛け論をやりたくないのですが，私が「明治学院大学と明治大学の混同は起こる訳ではない（主観です）」と言った途端にあなたの論は崩壊します．もちろん私は本当に混同は起こらないと思ってます．
- さらにいえば，明治学園と明治学院は混同する可能性があルト思ってますが，そんなことはいちいち言う必要がない，しかも一方にだけ貼るなんて論外だと思います．--AyaTademaru（会話） 2013年1月6日 (日) 05:31 (UTC)
- それは水掛け論というよりも議論の肝だと思います。明学を明大と混同する人などいないと考える人は当然いるでしょう。そういう理由でテンプレートは不要だと主張しているのはAyaTademaruさんが初めてだと思いますが、多数決ではないですけど、そういう意見の人が多ければテンプレートを取り除くことになると思います。私の論が崩壊するというのは意味がよく分かりませんでしたが、現在テンプレートが使用されている多数の記事で、誰か一人でも混同は起きないと主張する人が現れたら直ちにテンプレートを取り除くというようなことであれば、ちょっと無茶だと思います。
- 「明治学園」と「明治学院」はよく知らないので、混同する可能性があるのかないのかもコメントしようがないのですが、{{混同}}の使用は抑制的であるべきということなので、「そんなことはいちいち言う必要がない」＝「読者に注意喚起する必要はない」ということなのでしたら、テンプレートは使用しないのでいいと思います。--Bugandhoney（会話） 2013年1月7日 (月) 16:49 (UTC)
- 横から失礼します．「「独自研究」などと言われても困ります。」と言われましてもどの項目に{{混同}}を貼るべきでありどれには貼らないというのは独自研究以外の何者でもないでしょう。例えば明治大学に「明治学園とは異なります」と貼らない合理的理由はありますか。貼っても良いのならどの項目まで貼れば良いか示せますか？--AyaTademaru（会話） 2013年1月5日 (土) 11:13 (UTC)
Bugandhoneyさん、何回も繰り返しますが、個人で見聞きした体験をここにいくら書かれてもそれはコミュニティを説得する手段とはまったくならないことを御自覚ください。まず第一に知名度を優先順位の評価にされましたが、この基準そのものがナンセンスです。極端な例では知名度には悪名も含まれるのです。仮に知名度を利用するとしたとしても、それを客観的に示す指標はないのです。「東洋経済の本当に強い大学（2011年版）」「文部科学省のGlobal30プロジェクト」などネット上から利用できそうなものを見つけて来てリンクを貼られていますが知名度を客観的に示す基準とは程遠いものです。
あなたがおっしゃるように>>「個別的・具体的に検討すべきなのでは。どの項目まで貼ればよい、などという一般的な基準はない」>>ならば、個々の記述者の主観に委ねることになります。記述者それぞれが異なる価値観や選択基準をお持ちでしょうから、結果として東京大学、京都大学、大阪大学のページに何十と「東京～～大学とは違います」の貼付が貼られる事態を想像してください。それを剥がすたびに編集合戦が起こり、この結果、保護が講じられ数か月間記事の発展が望めなくなります。「東京大学」がメジャーで「東京○×大学」はマイナーという序列化をウィキペディアが行う必要はないし、それを正当化させる論拠は、権威主義や差別主義の論理を用いる以外ないのです。それぞれの大学の記事には公式ページのリンクが張られているのですから、それを確認すれば済むことで、世間に疎いうっかり者のためにいちいちプレートを張り付ける意義はないと思います。AyaTademaruさんの「明治大学に「明治学園とは異なります」と貼らない合理的理由はありますか。貼っても良いのならどの項目まで貼れば良いか示せますか？」という問題提起をもう少し深くお考えになってみてください。 27.229.140.46 2012年12月17日 (月) 07:17 (UTC)を継承—以上のコメントは、110.162.128.228（会話/履歴/Whois）氏が[2013年1月6日 (日) 06:24 (UTC)]に投稿したものです。
- きりがないですけど、大事なことなので一点だけ繰り返しておきます。{{混同}}の要・不要に限らず、記事の内容や表記で意見が対立した場合、同じ編集を記事本体で繰り返す代わりに、ノートでの議論に直ちに移行してください。この簡単な手続きに従うだけで編集合戦やページの保護を避けることができます。東京大学、京都大学、大阪大学のページに何十と「東京～～大学とは違います」と貼り付けるような人が出てきたら、管理者はおそらくページの保護ではなく投稿ブロックで対処すると思います。--Bugandhoney（会話） 2013年1月7日 (月) 16:47 (UTC)
- すみませんでした。これから心がけたいと思います。ところでこの議論はこれ以上続くならノート:明治学院大学において行いませんか？--右川（会話） 2013年1月19日 (土) 14:00 (UTC)