Wikipedia:井戸端/subj/記事本文の時刻のタイムゾーンについて(UTCに統一すべき？)

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記事本文の時刻のタイムゾーンについて(UTCに統一すべき？)

平成30年7月豪雨のページを見ていてふと疑問に思ったのですが、日付や時刻がJSTで書かれています。「現地時間」という断り書きもないようです。 日本語版Wikipediaでは原則的にUTCを使うべきで、署名や更新時刻などもすべてUTCで統一されているのはそのポリシーによるものだというのが個人的な理解でした。以前にシステム時刻をJSTにしようという提案があった時は「日本語版Wikipediaは日本版Wikipediaではないから日本時間を特別視する理由がない」「日本列島に在住しない日本語話者のことを考慮しない独善的意見」「国家と言語圏を混同した最悪のPOV」と非常に厳しい批判を持って退けられ、それを見ていてなるほどもっともだと納得した記憶がたしかにあります。ただ、その議論のログがちょっと見つからないのですが（なにしろ「UTC」で検索するとものすごい量のノイズが出てきて…）。 私の記憶通りなら、先の議論を踏まえると本文の時刻も、日本列島非居住の日本語話者を考慮して原則UTCにするか、せめて現地時間であることを明記するのは当然であると考えます。しかし、冒頭に出した豪雨記事も含めて、どうも実態はそうなっておらず説明抜きにJSTを使用している記事が横行している印象です。

相談としては、これをUTCに修正するor「現地時間」の但し書きを加える編集を目につき次第やっていくべきか、ということです。理念的にはそうするべきということになるのでしょうが、実態も合ってないし、根拠文書が見つからないためこちらで相談します。よろしくおねがいします。QQ81（会話） 2018年7月12日 (木) 06:55 (UTC)

QQ81様、こんにちは。記事本文中における日付と時刻の表記の基準とするタイムゾーンについては、9年前にプロジェクト‐ノート:時制システム合意形成#記事中の年月日・時刻の時制で提起されていますが、その後の進展がみられません。また、ご記憶の議論のログは、Category:井戸端の話題/年月日・時間か、その下位カテゴリ辺りに見つけられるのではないかと思います（一番近いと思われるのはWikipedia:井戸端/subj/UTCからJSTへの変更、Wikipedia:井戸端/subj/日付と時刻）。

ご相談に対しては、「ウィキの既定」としてのUTCと「本文の時刻」は区別して考えてはどうでしょうか。本文の文意・含意を適切に読者に伝える上で、UTCを選ぶか、JSTを選ぶか、はたまた別のタイムゾーンを選ぶかの裁量を個々の編集者に認めるだけの自由はあってよいと思います。たとえば、兵庫県南部地震が早朝に発生したことが、阪神・淡路大震災について記述する上で重要な意味を持っている部分が実際の記事中に垣間見られます。もし地震発生時刻を「1995年1月16日20時46分 (UTC) 」と表記してしまうと、早朝にあった、ということに関する読者の理解を妨げてしまうおそれがあります。この場合はJST=UTC+9表記が妥当でしょう。もちろん、記事やその内容によっては、別のタイムゾーンで表記する方が適切な場合も当然あると思います。ただ、一つ気をつけたいのは、どのタイムゾーンを採用するにせよ、読者に誤解・誤読を与えないような工夫は必要でしょう。ご提案のように、記事の冒頭に「この記事では、特に断りのない限り、日付と時刻はJSTで記す。」などと断り書きを入れるのも一案でしょうね。--Doraemonplus（会話） 2018年7月12日 (木) 09:52 (UTC)

全世界的に同時進行した事象など、どこを「現地」とすべきかはっきりしないような場合を除き、記事に記載する時刻は現地時間で良いと思います。世間の常識としてそうなっているのが一番自然ですし、それで誤解するような人も普通はいません。ネット上で議論する時にUTCを使うのは、どこを「現地」とすべきかはっきりしないための便宜的な措置ですから、「現地」がはっきりしている時の参考にはなりません。--Dwy（会話） 2018年7月12日 (木) 10:02 (UTC)

コメント WP:JPE#時刻に何も言及がないので、常識的判断で良いんじゃないでしょうか。日本に関する記事の99%はJSTで考慮していると思いますから（インターネットでの出来事はUTCも多い）、わざわざそれを明記する必要もないと思います。むしろ、『JAWPの記事はJSTで書くこと。JST以外の場合は断り書きを入れること。』なんてガイドライン化する必要もないし、暗黙のままで良いと思いますが。ガイドライン化してなにかメリットがあるのか？って事です--Kyuri1449（会話） 2018年7月13日 (金) 16:32 (UTC)

皆様コメントありがとうございます。Wikipedia:井戸端/subj/UTCからJSTへの変更が正に探していた議論のログでした。毎日新聞の誤報に端を発した議論で、冷静な議論にならない恐れのため今なにか決めるのはやめようという流れで有耶無耶になっていたんですね。結局記事本文のタイムゾーンをどうするかというガイドラインは「ない」ということのようで、Doraemonplusさんがおっしゃるように、記事ごとにわかりやすいタイムゾーンを選ぶしかないという状態が現状のステータスであることもわかりました（個人的には地震発生時刻やタイムラインのような諸元的データはUTCで、「早朝発生」のような情報は本文で補うべきと感じますが）。ただ、Dwyさんの「世間の常識」、Kyuri1449さんの「常識的判断」については、まさにそれこそがJST地域在住の日本語話者の常識にすぎない独善であるという批判があって、そのためシステム時刻をUTCで堅持していることとの整合性に疑問があります。JSTを特別視しない非JST地域在住の日本語話者は、タイムゾーンが明記されない時刻を見て「システムがUTCなんだからこれもUTCだな」という誤解をするかもしれません。そのことへの配慮が（システム時刻では必要だが）本文では不要、ということにはならないように思います。QQ81（会話） 2018年7月14日 (土) 00:07 (UTC)

お探しのログが見つかってよかったです。さて、一つだけ気になったのですが、私は、DwyさんとKyuri1449さんのおっしゃる「常識」というのは、「JST地域在住の日本語話者の常識にすぎない」とは思いません。私はDwyさんと同様、現地時間で記すことこそ常識的だと思います。日本語よりも広く世界中に普及していて when に敏感であろう英語話者が主に読む English Wikipedia ではどうかというと、ガイドラインであるスタイルマニュアル en:Wikipedia:Manual of Style/Dates and numbers#Times of day の Time zones の項に、仮訳：「出来事が起こったところの等時帯に合った日付と時刻で記せ。」 (”Give dates and times appropriate to the time zone where an event took place.”) とあり、Dwyさんが述べられた「現地時間」主義が採られていることが伺えます。また、複数のタイムゾーンを併記するのが最適な解決策である場合があることも同スタイルマニュアルには書かれています。これは、WP:POVにも適っている考え方だと思います。「現地」が不明瞭な場合の事例については上記スタイルマニュアルをご覧ください。あくまでこれらは英語版での話で、日本語版ではまた事情が異なるかもしれませんが、いずれにしても、どこかの国の標準時に合わせるのは独善的だから協定世界時に統一せよ、という視座では考えられていないわけです。極端な話をすれば、現地時間（各国の標準時）を差し置いて協定世界時（もとを質せばGMT）で書くのさえも独善的だ、と見なされるなら、終いにはスウォッチ・インターネットタイムに行き着くでしょうね（無論、現実的ではないですが）。実践としては、WP:JPE#西暦・和暦も加味して、和暦を併記した日付に対してはJSTで合わせ、特定の地域に依存しない出来事に関してはUTCで合わせ、いずれか一つに絞れないと判断されるときは両論併記、といった対応がまず想像できます。--Doraemonplus（会話） 2018年7月14日 (土) 03:45 (UTC)

コメント 日本メディアが日本向けに日本語で情報提供する際の常識・在り方と、グローバル百科事典がグローバル向けに日本語で情報提供する際の常識・在り方は別でしょうが、秀逸・良質な記事レベルの記事品質であれば現地時間で記述してタイムゾーンの但し書きが望ましいように思います。ただ、絶対的な時刻（UTC）で記載することに意義があることもままあるし、歴史的事項（例えば「1600年10月21日 関ヶ原の戦い」）にタイムゾーン明記はナンセンスですし、そのあたりを整理したガイドライン化は難しい気がします。タイムゾーンの但し書きを記載していくだけの雑草とりもあまり歓迎されなさそうですし、何かの編集のついでにタイムゾーンの但し書き追記が良いかなと思いました。秀逸・良質な記事レベルの記事には必ず但し書きが望ましいという意見ではなく、早朝・真っ昼間・深夜などその事象が起きた時刻の現地時間に特筆性があるなら但し書きが望ましいという意見です。--118.243.155.83 2018年7月14日 (土) 06:25 (UTC)下線部追記--118.243.155.83 2018年7月14日 (土) 06:46 (UTC)

情報 放送分野では原則として当該地域の標準時を用いる旨、ガイドラインに示されています。タイムゾーンが読者に分かり辛い場合のみ、「日本時間○月○日○時」や「米国東部時間○月○日」のように国や地域を書き添えることになっています。他の分野は存じませんが、ご参考まで。--ディー・エム（会話） 2018年7月14日 (土) 06:37 (UTC)

コメント 上掲もされていますが、そもそも情報源（この場合気象庁発表資料）がJSTを採用しUTCを記入していないならば（UTCに直す手間とそれによるソース毀損の可能性を考えれば）テンプレート以外の時間はJSTでよく、記事内でUTCを要求するのは--例えばJTWCから情報を取得したのでもないかぎり--過大なものと、小生は愚考いたします。「日本中心にならない」でこの手の日本中心記事を書くことは困難に思えます故。それと、記事の掲示時間とシステム時間を混同すると後々問題が起きかねませんので、その点お心忘れなきよう願い申し上げるものであります。--力在領域（会話） 2018年7月18日 (水) 06:43 (UTC)

コメント 協定世界時（UTC）か現地時間かという選択の話ですから「日本中心にならないように」はあまり関係ないのでは。日本国内の出来事に関する記事で日本時間が使われるのは単にそれが記述対象の現地時間だからであって、そのタイムゾーンの読者に合わせているわけではないので。--ディー・エム（会話） 2018年7月18日 (水) 13:04 (UTC)

コメント 改めまして。平成30年7月豪雨の記事は出来事が日本国内で一部始終完結しているため、現地時間の慣例に従い、一貫してJST表記で問題ないでしょう。現状では、平成30年7月豪雨 § 世界各国の反応に時差を伴う出来事の記述が混じっていますが、文章読解する上で解釈に困る時刻表現はみられないので、但し書きや注記は特に必要ないと思います。むしろ、個人的に気になるのは、越境台風など、複数のタイムゾーン間を横断（移動）する気象の記事中での時刻の扱い方です。たとえば、平成18年台風第12号では事細かにタイムゾーンが記されている一方、平成27年台風第12号 § 進路・状態の変化では、タイムゾーンが明示されないままです。後者のセクションは、記された日付と時刻を正確に読解するのが困難な状態であり、これではせっかく時系列に並べた意義も薄れてしまいます。プロジェクト:災害にもプロジェクト:気象と気候にも、そのあたりのことについて合意事項がないようなので、一度PJの方に問題提起してみてもよいかもしれません。--Doraemonplus（会話） 2018年7月19日 (木) 11:50 (UTC)

コメント 以前ハリケーン・イルマの記事を作成した際に思ったのですけども、台風やハリケーン、津波など複数のタイムゾーンを跨ぐ移動型天災については現地時間とUTCは厳密に区別され読者向けに冒頭示唆されていて然りと個人的には考えています。ただ、その他の事例に関してもUTCとJTCの区別がつかないまま日本の大手新聞社とテレビ局が大々的に誤報配信してしまった前例もありますため、「多くの日本語版読者はそもそもウィキペディアが日本国外の国際サイトでありUTCを採用している事実を理解できていないかもしれない」といった前提を設け、改めまして上位PJなどでそこら辺の指針について合意しておくことも良いのではないかとも感じました。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2018年7月19日 (木) 18:50 (UTC)

コメント 移動型天災についてのタイムゾーンの考え方は、大筋でNami-ja氏に同意です。ところで、利用者がウィキペディアで見かける日付と時刻は次の2つに分けられます。

1. ウィキペディア内部 (MediaWiki) が使用するシステム時刻（署名や編集履歴などのタイムスタンプ管理記録）→ログインすれば設定やガジェットで表示を自由に変更可能。
2. 百科事典のコンテンツに含まれる日付と時刻（災害関連記事でいえば、地震発生時刻や台風上陸日時など、話題について歴史上の時点や時間を表す付加的情報）→アクセスしてくる利用者の居場所の標準時に依らず、話題や出来事の属する等時帯に拠るのが基本（少なくともen:MOSでは）。

管理上の記録（ログ）であるタイムスタンプとコンテンツの一部である日付と時刻、両者は互いに全く異質なものです。プロジェクト‐ノート:時制システム合意形成#記述修正提案でも示されたように、某新聞社の誤報も、「ウィキペディアが日本国外の国際サイトでありUTCを採用している事実」という前提も、1.についてのことですよね。であれば、タイムゾーンの検討、合意、周知等に際しては、1.と2.をそれぞれ分けて考えるべきではありませんか。その辺りを峻別しておかないと、QQ81氏の懸念されている「システムがUTCなんだからこれもUTCだな」＝「1.がUTCだから2.も（無条件で）UTCだな」と短絡的な解釈をする利用者が本当に出て来かねません。--Doraemonplus（会話） 2018年7月21日 (土) 02:30 (UTC)

コメント 上記当方意見についてやや補足しますと、基本はケースバイケースながら「ウィキペディアの標準はUTCだが『恐らく（日本語話者の過半数を占める）日本人の大半はUTCが何の意味なのか自体を知らない』ので、UTC（またはJST以外の現地時間）を使用するべき局面が記事中に現れた場合はその旨予め説明を為して誤解の発生する余地を潰しておくべきではないか」というお話で、当提案とは真逆の方向性に向かうものでした。

で、Doraemonplusさんの仰る通り「ウィキペディアの標準はUTCだけども、各記事毎にどの設定を利用している利用者が接続してくるのか執筆時点の記事編集者が知る術はない」ためUTC、JSTどちらであっても統一することで問題が解消されることは有り得ないと思われ、このため1.の提案はいったん保留し、ここは2.の案である「記事の内容を読者が読み解く上でなるべく（適切な理解の妨げになるという点を重視し誤解しやすそうな部分に説明を足すことで）誤解する余地をなくしていく」という観点を推進する方向性が建設的かと感じます。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2018年7月27日 (金) 08:41 (UTC)◆一文追記。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2018年8月2日 (木) 00:28 (UTC)

コメント 各地の標準時（現地時間）とUTCなど、多様な時制系が混在するjaWPの記事本文において、読者の文章読解を助け、誤解を防ぐための対策を考えるという方向性に賛同します。具体案の検討の場は、プロジェクト‐ノート:時制システム合意形成#記事中の年月日・時刻の時制が最適かと存じます。--Doraemonplus（会話） 2018年7月29日 (日) 14:56 (UTC)

情報 上記 1. について、Wikipedia:各言語版の標準時なるページを見つけました。ご参考までに。--Doraemonplus（会話） 2018年8月3日 (金) 14:50 (UTC)

コメント たびたび議論になっておりますからタイムゾーン統一がいちばんの解決なんでしょうけれども「ローカル言語版としてJST統一が良いであろう」という点で当提案とはやはり真逆の方向性となりそうですね。しかし問題としては【1】影響の大きさ【2】10年前から興味を示し必要性を感じているコミュニティ人数と関連議論の少なさ、でしょうか。既に初期提案から10年を経過しておりますため、Wikipedia:お知らせなども活用してここから1年ほどのスパンを見て順次再議論、必要手順の確認、試験運用期間など段階的実施などを進めても良いように思います。その際、ご提示の他言語版での議論やその実施までの進捗状況は大変参考になる前例と成り得るであろうとも。--Nami-ja [^会話 _履歴] 2018年8月8日 (水) 02:09 (UTC)

コメント えー、本話題の最終コメント投稿日から早1年が経過しましたが、この問題にまだ関心を寄せ続けている方はどのくらいいらっしゃいますでしょうか。人数が集まれば、合意に向けて議論を再開したいのですが…。--Doraemonplus（会話） 2019年8月14日 (水) 09:50 (UTC)