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Wikipedia:井戸端/subj/過去に在籍していた経歴を載せる必要があるのか

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過去に在籍していた経歴を載せる必要があるのか

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お世話になります。
BEYOOOOONDSの記事についてご相談したく記述します。
ノート:BEYOOOOONDS#編集についてにて議論していましたが平行線のため井戸端へ場所を移したいと思います。
具体的には以下の2つの点になります。
1 BEYOOOOONDS加入以前の個別の経歴(ハロプロ研修生に在籍時の経歴)を記載する必要があるか。
BEYOOOOONDSのメンバーである一部がBEYOOOOONDS#メンバー詳細このように記載されております。ここで書かれている経歴はBEYOOOOONDSに入る以前のハロプロ研修生というグループに在籍してきたという記載になります。明らかに重複記載でありますし、グループ加入以前の活動を別のグループに記載すると言う主張に疑問があります。
2 出演での演劇女子部の記載は必要があるのか。ハロー!プロジェクトの作品・出演一覧#演劇女子部で一覧化されている。
演劇女子部という名で「ハロー!プロジェクトの作品・出演一覧#演劇女子部」で舞台がまとめられています。Wikipedia:一覧記事というのはわかりやすくするものと捉えていますが、一覧記事のリンクを貼っただけでは気がつかない人がいる為リンクは貼らずに記事に記載するという主張をされています。
以上のことに関して過去の経歴を載せるのかと出演はリンクではなく記述する必要があるのかを教えていただきたいと思います。--Nocto（会話） 2020年8月4日 (火) 13:16 (UTC)[返信]

報告ノート:BEYOOOOONDS#編集についてと同時にノート:モーニング娘。#重複記載の削除、ノート:アンジュルム#重複記載の削除、ノート:つばきファクトリー#重複記載の削除、ノート:Juice=Juice#重複記載の削除も関連してくるので同一議題を出させていただいてます。--Nocto（会話） 2020年8月6日 (木) 16:31 (UTC)[返信]

  • まず前提として、BEYOOOOONDS#メンバー詳細の記載内容はBEYOOOOONDSのメンバー紹介ではなく一個人の人物記事です。人物記事であってグループ記事ではないという体裁なので、ハロプロ研修生としての経歴も掲載する必要がありますし、演劇女子部としての出演歴も個人の出演歴として記載することになります（なお、「記事の存在に気付くとは限らない」という主張に対しては{{main|ハロー!プロジェクトの作品・出演一覧#演劇女子部}}で閲覧者に気づかせることも可能だというのが答えになります）。
  • 「特筆性の基準を満たさないことを理由にグループ記事に一個人の人物記事を記載する」ことに違和感をおぼえるのであれば（私も違和感だらけです）、BEYOOOOONDS単体ではなくアンジュルム#メンバー詳細、こぶしファクトリー#メンバー詳細、Juice=Juice#メンバー詳細なども含める形でアイドルグループ記事全般に対して議論提起が必要かと思われます。--106.154.132.102 2020年8月5日 (水) 10:35 (UTC)[返信]
  • お考えありがとうございます。
私もグループ記事に一個人の人物記事を記載するに違和感を感じた一人でございます。アップフロント系(ハロプロの所属事務所)の記事で個人の独立記事がないメンバーに対して問題定義をした次第ですが、今までそうやってきたとういう恒久的なローカルルールが形成されている模様です、--Nocto（会話） 2020年8月6日 (木) 05:34 (UTC)[返信]
  • まず、一般論として、グループの各メンバーの来歴に関する記述については、その他多くのグループ活動をされている方の記述としてごく普通にみられますので、Wikipediaで広く受け入れられているかと思います。一方で、グループ記事はグループ記事であって、個人記事ではありません。グループの所属前・脱退後の情報をグループ記事に記載すべきではありません。以前に活動していたグループがあるのでしたら、その以前のグループの記事において記載すべきであり、その記載を新たなグループに持ち込むべきではありません。「加入以前の活動はXXX参照」とし、そちらの方で記述すべきです。あくまで、グループ在籍時の当人の活動記録に限るべきです。--devicehigh（会話） 2020年8月6日 (木) 04:26 (UTC)[返信]
    • そのうえで、BEYOOOOONDSの記事を拝見しましたが、まるで個人記事を無理やりグループ記事に押し込んだ感じですね。これはひどい。異質であり、全てを編集除去すべきなレベルですが、最低限、グループ在籍時の情報に限って、グループ活動をする他の芸能人記事（歌手やお笑い芸人など、参考になる記事は多数あります）の体裁を参考に記述を改めて頂く必要があると思います。--devicehigh（会話） 2020年8月6日 (木) 04:26 (UTC)[返信]
      • 返信 (devicehigh様宛) お考えありがとうございます。
私もあくまでグループの記事であってメンバーの記事ではないため、前所属先はリンクのみの参照で良いと考えておりました。アップフロント系(ハロプロの所属事務所)のページ全てに同じ方法で記載されており、他の記事と比較するわけではないですが他の研修生(研究生)があるグループも編集している私からすると異質でしかありませんでした。分割記事の手間を省くための記述としか見えないのです。一方でこの方法に異を唱えるガイドライン的な根拠がなく、同一内容の記載による重複という考えでしか言えませんでした。重複自体もWikipedia:ウィキペディアでやってはいけないこと#重複した記事をつくることやWikipedia:井戸端/subj/重複記事であるのか？違うのか？ぐらいしか記載がなく同じ文ではないから重複ではないと言われてしまうと弱いところがあります。同一案件でノート:つばきファクトリー#重複記載の削除でも議論しましたがローカルルールとして合意形成が出来ていると言うのには一定の理解をしつつも、違和感を感じずには居られません。根拠となるような事案があれば教えていただきたく存じます。--Nocto（会話） 2020年8月6日 (木) 05:34 (UTC)[返信]
  • 読者視点に立って考えるといいと思います。BEYOOOOONDSの記事を読みに来るのは、「BEYOOOOONDSってどんなグループなんだろう」と調べに来た、BEYOOOOONDSのことを知らない人です。そのような人にBEYOOOOONDSというグループについて説明する際に必要な事柄であれば書くべきです (わたしはBEYOOOOONDSのことをよく知らないので必要か否かの判断はできません)。Wikipediaはアイドルのデータベースを作る場所ではないので、そのアイドルの経歴すべてを書く必要はありません。WP:NOTやWP:NOTFANSITEも参照してください。 --Kto2038（会話） 2020年8月6日 (木) 15:28 (UTC)[返信]
  • そのような視点からすると、現状のBEYOOOOONDSの記事は全体的に情報量が多すぎると思います。もっと要点を絞った方が読者にとって読みやすい記事になるのではないでしょうか。たとえば公演履歴はWikipediaに記載する必要はありますか? Wikipedia外のサイトでまとめを作ってもいいのではないでしょうか。 --Kto2038（会話） 2020年8月6日 (木) 15:28 (UTC)[返信]
  • もしアイドルの経歴の記載についてガイドラインを作りたいのであれば、プロジェクト:芸能人あたりで提起するといいと思います。 --Kto2038（会話） 2020年8月6日 (木) 15:28 (UTC)[返信]
  • 「重複記載」を気にされていますが、同じ内容のことが複数の記事に重複して書いてあること自体は問題はないです。それぞれの記事に記載しておく必要があるのであれば「重複記載」になっていてもいいと思います。ただ一箇所に寄せておいた方がメンテナンスはしやすいです。(重複記事はまた別の話です。重複記事についてはノートでMetal-metal-metalさんが書いた加山雄三/弾厚作の例のとおりです。) --Kto2038（会話） 2020年8月6日 (木) 15:28 (UTC)[返信]
    • 返信 (Kto2038様宛) お考えありがとうございます。
BEYOOOOONDSの記事は全体的に情報量が多すぎると違和感を感じ私も今回の議論を始めたわけですが、私の知識不足で重複とういう考えしか浮かばなかったしだいです。一番の議題はタイトルにもあります「過去に在籍していた経歴を載せる必要があるのか」というところになります。記載していただいたWP:NOTやWP:NOTFANSITEを提示してもどこまでの情報量が適切かが指摘できないため厳しいかと感じました。また同一議案をノート:つばきファクトリー#重複記載の削除にて議論しましたところ編集者の合意形成ができているすなわちローカルルール化されているとの話になりました。他に指摘できる事案があれば教えてください。--Nocto（会話） 2020年8月6日 (木) 16:18 (UTC)[返信]
  • 「グループ記事に一個人の人物記事を記載する」件について述べさせて頂きます。ガイドラインでは個人の人物記事は所定の手続きを経ないと作成できない規定ですが、個人記事をグループ記事に内包させることで手続きを免れるようにしている意図が伺えます。またグループ記事に複数の個人記事が内包される訳ですから記事は長大になり非常に見辛くなります。従ってメンバー詳細は最低限の記述とし、略歴や出演などは個人記事が正式に作成されてから記載すれば良いと思います。--Asasdc（会話） 2020年8月6日 (木) 16:41 (UTC)[返信]
    • 返信 (Asasdc様宛) お考えありがとうございます。
私は、現在の編集を分割ありきので将来的に分割する手間を省く為の記載ではないかと考えておりました。メンバー詳細は最低限と同じ考えでおりました。--Nocto（会話） 2020年8月6日 (木) 17:33 (UTC)[返信]
  • ちなみに「記事未作成のメンバーの解説をグループ記事中で行う」のはKis-My-Ft2の2012年頃～2014年頃の版でも行われていました。この程度であれば最小限の記述といえそうですが、赤リンクだからという理由で別枠を用意している点に違和感があります。よって「メンバー詳細は一切記載しない」か「個人記事の有無に関わらず簡易なメンバー詳細を記載する」が適切ではないでしょうか。--106.154.139.184 2020年8月7日 (金) 13:55 (UTC) 固定リンクの誤りを修正--106.154.138.252 2020年8月9日 (日) 00:13 (UTC)[返信]
    • 返信 お考えありがとうございます。
わたしが一番気になってる点でいえば経歴の書き方が研修生からメンバーになるまでなんですよね。ジャニーズでいうJr時代からグループメンバーとなるまでの経歴と言うところです。Kis-My-Ft2の例ありがとうございました。--Nocto（会話） 2020年8月7日 (金) 15:51 (UTC)[返信]

報告 皆様ご意見ありがとうございました。各記事のメンバー詳細を整理したことを報告します。--Nocto（会話） 2020年8月13日 (木) 17:21 (UTC)[返信]

  • ハロープロジェクト、iDOL Streetなどのアイドルプロジェクト内での所属の異動についての議論とは思いませんでした。このようなケースについての議論について、単に、「過去に在籍していた経歴を載せる必要があるのか」という井戸端会議のタイトルとするのは、ミスリーディングではと憂慮いたします。また、同一アイドルプロジェクト内の異動については、異動前の活動を書くことは容認してもよいと考えます。--Uminokawauso（会話） 2020年8月17日 (月) 14:16 (UTC)[返信]
    • コメントこの議論が起きる以前からiDOL Streetは異動以前の内容の記載はされていませんので確認していただきたいと思います。--Nocto（会話） 2020年8月17日 (月) 14:34 (UTC)[返信]
    • コメントまた、現在の編集の状態が何を根拠になったのかは、おそらく内々で編集していった際のローカルルールであろうと聞いております。「同一アイドルプロジェクト内の異動については、異動前の活動を書くことは容認してもよい」という考えの理由をお聞かせできますでしょうか。--Nocto（会話） 2020年8月17日 (月) 15:12 (UTC)[返信]
    • GEM (アイドルグループ)の例を確認いたしました。メンバー節は、表形式になっていて、単独立項されているメンバー、されていないメンバーどちらも、GEM以前のキャリアは「備考」に書かれていました。このiDOL Streetの書き方であれば、表にとどまっているので、「記事IN記事」とみられる余地はないと思います。現状において、ハロプロでは、メンバー情報は表形式になっておりませんが、これを変えるとこれまでの表記に慣れた利用者に不便を感じさせることになると思います。--Uminokawauso（会話） 2020年8月17日 (月) 15:28 (UTC)[返信]
    • ハロープロジェクトは、冬と夏に全体のコンサートツアーを行っており、ひとつのアイドルグループであると考えられるからです。もし、ハロー!プロジェクトのなかにメンバー詳細があるのであれば、清野桃々姫さんのところには、ハロプロ研修生当時からのできごとが書かれるはずです。BEYOOOOONDSが単独記事となっていても、その中にあるメンバー詳細にハロプロ研修生当時のことまでまとめて書くことは、ハロー!プロジェクトという主題をどのように記事を分割して書いていくかに過ぎないと考えるからです。--Uminokawauso（会話） 2020年8月17日 (月) 15:28 (UTC)[返信]
      • 返信 (Uminokawausoさん宛) すみません。主張したい事がよく理解できないので確認したいのですが、こちらでは「記事IN記事」ではないとおしゃっていますが、上記では「(書き方を)変えるとこれまでの表記に慣れた利用者に不便を感じさせる」と書いてあるのみなんですが、「記事IN記事」状態になっていないと言う事は主張しないということでしょうか。また、後述は記事名がBEYOOOOONDSだとしても上位にハロー!プロジェクトががあるわけでその分割だからハロプロのことならどこに書いても大丈夫と読んだのですがあってますか。--Nocto（会話） 2020年8月17日 (月) 16:42 (UTC)[返信]
        • GEM (アイドルグループ)のメンバー節は、表形式になっていて、これであれば、「記事IN記事」になることは、まずもってないだろうということをいいました。BEYOOOOONDSのメンバー詳細節は、編集において十分な注意を払わないと「記事IN記事」になる可能性があると思っています。記載するにあたって「ハロー!プロジェクト」と「BEYOOOOONDS」への理解を深めるためのものであるか、常に考えながら編集していくべきであるということです。例えば、清野桃々姫さんのハロプロ研修生になる前のアイドル活動[1]につき、詳細な記載をするのは、慎むべきだと思います。現状において、メンバー詳細節での清野桃々姫さんの記載は、「ハロー!プロジェクト」と「BEYOOOOONDS」への理解を深めるためのものになっており、「記事IN記事」になっていないと考えます。上位にハロー!プロジェクトがあるからかということについては、単にBEYOOOOONDSが、ハロー!プロジェクトに含まれるということだけでなく、ハロー!プロジェクトがひとつのアイドルグループとしての実態があるということを申しておきます。Hello! Project2019WINTERが22公演[2]、Hello! Project2019SUMMERが20公演[3]開催されています。これに対して2020年に予定されていた最初の2019年に行われたBEYOOOOONDSの単独ツアーは、ツアー回数こそ24回を数えるものの、その大半は、小規模なライブハウスでの公演です[4]。清野桃々姫さんは、ハロー!プロジェクトというアイドルグループのメンバーだという実態があると考えています。個々のアイドルグループを包含する大きなくくりには、「Stardust planet」などもありますが、単に包含するくくりであるということだけではなくて、全体としての活動実績がどのくらいあるかなど、個別に検討する必要があると考えています。記載個所について述べます。清野桃々姫さんは、2016年にハロプロ研修生となり、2017年にハロプロ正規メンバーへ昇格、2018年にBEYOOOOONDS結成されそのメンバーになったという時系列です。ハロプロ内の清野桃々姫さんの活動につき、時期によってハロプロ研修生、ハロー!プロジェクト、BEYOOOOONDSに分けて書くよりも、一か所にまとめて書いた方が、百科事典の読者に親切だと考えます。まとめて書く場所もどこに書いてもよいということではなくて、どこに書くのが百科事典の読者に一番親切なのかということで決めるべきと思います。--Uminokawauso（会話） 2020年8月18日 (火) 13:06 (UTC)一部修正--Uminokawauso（会話） 2020年8月18日 (火) 13:14 (UTC)[返信]
          • 返信ありがとうございます。この井戸端に関連してこちらでアドバイスいただいたのですが、Wikipedia:ページの分割と統合#分割の検討こちらの文を読むと、見出し語の解説としては不要な記述もしくは見出し語との関係が不明確な記述であるが、百科事典の情報としては有用な場合は分割ができるとなっております。よって記事に記載すべき部分と言うのは見出し語(記事名)に対する解説だけで良いとなる思います。なのでハロプロ研修生の内容はBEYOOOOONDSを解説する内容ではないし、またメンバー詳細についても分割協議がおきている内容ですので記事の解説として不要部分と考えてよいと思います。よって「記事IN記事」と言われるかも知れない内容ですし、整理すべき内容かと思います。--Nocto（会話） 2020年8月18日 (火) 15:00 (UTC)[返信]
            • Wikipedia:ページの分割と統合#分割の検討のご案内ありがとうございます。読ませて頂きました。ハロー!プロジェクト#現メンバー-｢メンバー詳細」節-｢清野桃々姫」節の構造で清野桃々姫さんのハロプロでの事績が記載されるのであれば、ハロプロ研修生当時からBEYOOOOONDS在籍中の現在まで、一貫した記載が可能という認識でよろしいでしょうか。--Uminokawauso（会話） 2020年8月19日 (水) 12:58 (UTC)[返信]
              • 分割のイメージとしては、ハロー!プロジェクトから分割されたハロプロ研修生やBEYOOOOONDS。ハロプロ研修生やBEYOOOOONDSから分割されたメンバーページのイメージとなると思います。上記で紹介したページの下部に分割の手順が書かれていると思いますが、そこを読むと元のページから分離すべき部分を除去し、新規ページのリンクを作る等の修正することなどが書かれていると思います。なので、BEYOOOOONDSで記載できない情報をハロー!プロジェクトでまとめて書くことはできないと思います。やはり経歴をすべて1つの記事に書くのは、メンバーが見出し語になる独立ページが立ち上がらないと厳しいかと思います。独立ページが立てれない場合は独立ページを作成できるようになった際に各ページから情報を収集して書くことになるかと思います。--Nocto（会話） 2020年8月19日 (水) 15:27 (UTC)[返信]
                • お考えをお示しいただきありがとうございます。ハロー!プロジェクト#現メンバー-｢メンバー詳細」節-｢清野桃々姫」節に清野桃々姫さんのハロプロでの事績をまとめて記載するべきではないとお考えだと理解いたしました。私は、百科事典において、読者が自分の知りたい情報に容易にたどり着く配慮が大切だと思っております。ウィキペディアの編集者の視点では、清野桃々姫さんが個人として独立記事の基準に達してから、ハロプロ研修生、ハロー!プロジェクト、BEYOOOOONDSの各ページから情報を収集して書くということで十分かもしれません。読者の視点に立つのであれば、BEYOOOOONDS-｢メンバー詳細」節-｢清野桃々姫」節にハロプロ研修生、ハロー!プロジェクトに書かれた情報へ誘導するような案内を置く配慮も必要ではと思われます。--Uminokawauso（会話） 2020年8月20日 (木) 12:13 (UTC)文章の修正--Uminokawauso（会話） 2020年8月20日 (木) 12:19 (UTC)[返信]
  • ここでは「分割か転記」になっているようですが実際には削除のみされているようです。それは合意した内容に沿ったものでしょうか。そしてその変更はたとえばBEYOOOOONDSのページを見に来た人にとって便利な変更と言えるのでしょうか。 --61.205.89.39 2020年8月23日 (日) 20:52 (UTC)[返信]
    • モーニング娘。の岡村ほまれさんの項目がまるまる消されてるし、こぶしファクトリー浜浦彩乃さんの解散後の活動も消されてる。 --61.205.101.253 2020年8月23日 (日) 22:13 (UTC)[返信]
      • コメント 少なくともこの井戸端での議論は、グループ記事にほぼ個人記事状態の個人項を掲載することの是非が主題であり、議論開始から1週間（分割提案の議論期間と同等の期間）に渡り、それに対しては「非」というのが概ねの合意事項となっていたかと思います。ウィキペディアはファンサイトではないので、便利かどうか、という点は執筆の基準には残念ながらありません（便利だから、を許すと、Wikipedia:独立記事作成の目安が有名無実化してしまいます。）。ご指摘頂いた解散後の活動はまさにこの議論において問題とされた箇所ですので、どうしてもウィキペディアに掲載されたいのでしたら、独立した個人記事を立項されるのがよろしいかと思います（ただし、記事を作成される際は、対象者がWikipedia:独立記事作成の目安を満たしていることが必要です。）。一連の対応の中で、Nocto00氏に転記まで実施頂けなかった点は大変残念ではありますが、現状、過去の編集履歴から追うことは可能ですので、情報として有用とお考えでしたら、過去の版を参照頂き、ご自分で執筆頂くのも一案です（記事ノートで意見しておいて何ですが、当方はハロプロには詳しくないので、当方が対応するのは難しい状況です。）。--devicehigh（会話） 2020年8月30日 (日) 15:29 (UTC)[返信]
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