Wikipedia:井戸端/subj/2RR違反と言うべき3Revertの投稿ブロック依頼先は?

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スリーリバート(いわば、“2RR”)の投稿ブロック依頼先は？[編集]

Three-revert ruleの拘束力の無い文章とは独立して、ウィキペディア日本語版には、いわば、2RRというべき強制的規定が公式な方針として存在しています。(投稿ブロックの方針#Three Revert)

この規定は、リバート合戦になった場合、３回目のリバートを行ったユーザー~~と、３回目のリバートを惹起した２回目のリバートを行ったユーザーを両方~~を投稿ブロックする~~、ある種の両成敗~~規定です。 (2007年11月17日 (土) 21:46 (UTC) 削除: 両成敗規定の解釈には諸説ありえそうなので、冒頭部分からは打消し除去します。この部分の議論は下記小見出し内にて --鷹揚虚空)

ところが、今現在、この規定の発動・適用を申請すべき場所がわかりません。投稿ブロック依頼のページには、

IDユーザーに対する「追放」以外の場合は合意が必要無いので、ここで依頼せず、以下に示すページへ報告してください。

と書かれていて、 Wikipedia:管理者伝言板#3RRには、

報告前の注意: (略) ※ 3RR違反となるのは、24時間以内に4回以上差し戻しが行われた場合です。3回ではないので注意してください。

と書かれています。

これを総合すると、スリーリバート(いわば、“2RR”)に対する投稿ブロックを依頼すべき場所が存在しないように読めるのですが、私の勉強不足・読解力不足なのでしょうか？

公式な方針の規定に基く投稿ブロック、の正しい依頼先を教えてください。--鷹揚虚空 2007年11月16日 (金) 04:40 (UTC)[返信]

投稿ブロックの方針#Three Revertの誤記です。三回目のリバートは3RRブロックの対象にならないので、それを通報する窓口はありません。それと、管理者が対応するころには双方とも十回くらいリバートしていて結果的に両成敗になることが多いけど、3RR自体は両成敗の規定ではありません。HOTUMA 2007年11月17日 (土) 05:01 (UTC)[返信]

「誤記」という説明は凄まじいですね。「公式の方針」ですよ？2004年9月23日 11:59 (UTC)の版からずっと維持されてきた文言が、「誤記」ですか？

少なくとも、「誤記」でない事は明らかです。3RRのノートや、投稿ブロックの方針のノートにおいても、混乱気味ではありますが、「日本語版では3回目でアウト」という方針があるとの前提で議論が行われました。

三回目のリバートが、拘束力の無い草案である、“3RR”の規定のブロック対象でないのは、火を見るより明らかです。三回目のリバートが問題になるのは、公式な方針に定められた、“いわば2RR”の方です。 --鷹揚虚空 2007年11月17日 (土) 13:41 (UTC)[返信]

現在、投稿ブロックの方針は「現在、新方針が試験運用段階に入っています。この方針と新方針の内容が異なる場合は新方針に従ってください」とのことであり、新方針ではWikipedia:Three-revert ruleを参照するように指示されています。これをもって、「同一ユーザーが24時間以内に同じ記事を3度同内容、またはほぼ同内容へ差し戻し（Revert、リバート）した場合、即時ブロック対象とします」という規定(鷹揚虚空さんのおっしゃる「いわば2RR」)は、Wikipedia:Three-revert rule(本来の「3RR」)への参照に変更されたと理解することもできるように思います。また、そう理解するならば、現在2RRについての特別の手続きはないというのはとくに問題はないと思います(有効なルールではないわけですから)。鷹揚虚空さんは、そうではなく、「いわば2RR」は3RRと矛盾しない独立したルールなのだから、現在の新方針試験運用期間であっても2RRは方針として有効なのだ、と主張されているのでしょうか？　その線にそって考えてみますと、私見ながら、依頼先としては通常の「Wikipedia:投稿ブロック依頼」か、「Wikipedia:管理者伝言板#その他の伝言」ではないかと思います。--Mizusumashi(会話|投稿記録) 2007年11月17日 (土) 14:39 (UTC)[返信]

私の思うところでは、

Wikipedia:投稿ブロックの方針冒頭の記載は

改定案のお知らせ

(略)
ただし次の場合は今までどおりWikipedia:投稿ブロック依頼を利用してください。(略)
- (略)
- 現行の方針では投稿ブロックの対象となると記載されていて、改定案には記載されていない行為があった場合

となっているが、3RR規定は、スリーリバート時点では発動しないから、スリーリバートは、「現行の方針で投稿ブロックの対象であって、改定案には記載されていない行為。」とみなせる。だから、“いわば2RR”規定はまだ生きていると解釈しうる。

3RR規定には、「これは3度までなら差し戻して良いというものではありません。」と明記されており、3RR規定は、“いわば2RR”規定を無効化するものでも、“いわば2RR”規定と矛盾するものでもない。
“いわば2RR”を、3RRのみに緩和する、との明確なコンセンサスが得られた形跡が無い。
FAQに、“いわば2RR”が無くなることについての言及がない。

等の理由から、条文上も、コンセンサス的にも“いわば2RR”規定が無効になっているわけではないと考えています。しかしここでの今回の議論を見ても判るように、この規定の存在自体が半ば忘れられており、新方針の試験運用時間が長引くにつれて空文化しつつあるのも事実だと思います。

標題の、「“いわば2RR”の投稿ブロック依頼先は？」という質問に対しては、「新方針の試験運用にともなって、依頼先は決められた場所が無い状態になっている。」という答えになるという事でよろしいでしょうか？ --鷹揚虚空 2007年11月17日 (土) 22:14 (UTC)[返信]

まず、「新方針の試験運用にともなって、依頼先は決められた場所が無い状態になっている」というよりも、なんであれ、ともかく特別な依頼先あるいは専用の依頼先はない、というのが私の意見(というか事実認識)です。その上で、「条文上も、コンセンサス的にも“いわば2RR”規定が無効になっているわけではない」(有効説)という鷹揚虚空のご理解も、十分なりたつものだと思います。他方、私も、新方針の試験運用にともなって無効となったという意見(無効説)を明確に持っているというわけではありません。先の私の意見を詳しく述べると、有効説と無効説どちらも成り立つと思うが、ともかく現在は特別な依頼先・専用の依頼先はないので、有効説をとるとしても通常の「Wikipedia:投稿ブロック依頼」か「Wikipedia:管理者伝言板#その他の伝言」に依頼するほかないだろう、というものです。また、有効なのか無効なのか不明確であり、有効説からはどちらに依頼するべきか不明確なのは、方針と手続きの不備ともいいうるので、現状下では、両方に依頼してしまっても良いだろう、すくなくとも強い非難にはあたらない、とも私は思います。--Mizusumashi(会話|投稿記録) 2007年11月17日 (土) 23:12 (UTC)[返信]

それでは、

標題の、「“いわば2RR”の投稿ブロック依頼先は？」という質問に対しては、「新方針の試験運用にともなって、特別な依頼先あるいは専用の依頼先といったものは無くなっている。しかし、規定が無効になっているとはいいきれないので、この規定の適用が適切であり、やむを得ないと思われる状況があれば、Wikipedia:管理者伝言板#その他の伝言もしくはWikipedia:投稿ブロック依頼での依頼を試みることは可能であろう。」という答えになる

という事ではいかがでしょうか？ --鷹揚虚空 2007年11月19日 (月) 16:10 (UTC)[返信]

正直なところ言い回しに少し引っかかりを覚えますが、概ねそのような意見だとご理解くださっても結構です。--Mizusumashi(会話|投稿記録) 2007年11月20日 (火) 02:36 (UTC)[返信]

『「どちらが先」に関わらず双方とも投稿ブロック対象。』の解釈[編集]

3Rになったときに両成敗にするという意味ではありませんか。2Rなら大丈夫とか考えて欲しくはないけど。HOTUMA 2007年11月16日 (金) 12:06 (UTC)誤字訂正HOTUMA 2007年11月17日 (土) 03:41 (UTC)追記HOTUMA 2007年11月17日 (土) 05:01 (UTC)[返信]

私は、私が遭遇した事態に照らし、素直に規定を読んで解釈したつもりだったのですが、HOTUMAさんの発言を読んで、違うような気もしてきました。私が知りたいのは、あくまでも、現行の依頼先ですので、この話題を小見出しに分けさせていただきました。

既存の(元)記事に対して、
Aさんが、(改)記事に更新したところ、
Bさんの不興を買い、リバート合戦になったとして、

元 ─_更新→ 改 ─_リバート→ 元 ─_リバート→ 改 ─_リバート→ 元 ─_リバート→ 改 ─_リバート→ 元 → 休戦

と24時間以内に進行した場合に、

先にリバートを3回行ったのは、Bさんなのだから、Bさんをブロックせよ。
いや、元 ─→ 改の行為を先に３回行ったのは、Aさんなのだから、Aさんをブロックせよ。

と、場外乱戦が起るのを抑止するために、細則として、この場合はA・Bとも両成敗とする。もつれあって3回のラインを超えたのだから、「どちらが先」になったかは関係無い。Bさんに3回目のリバートを起させたAさんにも事態の責任がある。双方とも投稿ブロック対象とする。ということを規定している。

私は、このように理解しました。が、これは間違いでしたでしょうか？ --鷹揚虚空 2007年11月16日 (金) 13:22 (UTC)[返信]

あくまでも機械的な3RRの解釈ですが、ABABABABAになったときは双方ブロック、ABABABABで止まったときはBのみブロックです。「どちらが先に3回目のリバート」の「先に」という語に注目してください。とはいえ、3RR以外の理由でAも同時にブロックされるということは十分にありうることだと思いますが。HOTUMA 2007年11月17日 (土) 03:41 (UTC)　訂正。Wikipedia:投稿ブロックの方針では三回目で3RR違反ですが、現実は四回目で3RR違反です。公式な方針なんぞ誰も読みはしないということか（笑）。HOTUMA 2007年11月17日 (土) 10:01 (UTC)[返信]

本節で議論しているのは、“3RR”の規定ではありません。“3RR”の正しい解釈については、十分に承知しています。本節で議論しているのは、公式な方針に定められた、“いわば2RR”の方です。--鷹揚虚空 2007年11月17日 (土) 13:53 (UTC)[返信]

横槍失礼します。鷹揚虚空さんが気にしてらっしゃるのは、Three Revert 細目の最後の項かと思いますが、これは「3RRを成立させた段階での2者」という意味ですよね。つまり、少なくとも 3RR を 2 人で成立させた段階で、「Revert 以外の手段を講じていない 2 人を荒しとみなして対応する」との考えだと思われます。

私個人の解釈ではありますが、将棋の千日手と同様に「3RR が成立する前にリバート合戦を中断して、他の対応を実施しろ」という話だと思われます。この場合の「他の対応」としては、明らかに荒しであればブロック依頼の正当な理由になるでしょうし、そうでなくても記事の保護依頼を出して頭を冷やすという対応が考えられます。--textex 2007年11月17日 (土) 15:06 (UTC)[返信]

私が話題にしているのは、「片方だけがスリーリバートを行って、“いわば2RR”に抵触した段階での2者」という意味です。スリーリバートの段階では、まだ3RR違反が成立していないのは明らかです。

で、結局textexさんは、“いわば2RR”の規定に照らして、上記例示の編集合戦のパターンでは、「Aさんもブロック対象だ。」とお考えですか？ --鷹揚虚空 2007年11月17日 (土) 16:36 (UTC)[返信]

Wikipedia‐ノート:投稿ブロックの方針の過去ログで「「3-revert rule」の回数」および「Three Revert の運用変更の提案」で話題になっています。その後2006年5月24日 (水) 16:51 にWikipedia:Three-revert ruleが訳出、Wikipedia‐ノート:Three-revert rule#回数についてで議論提起されたまま、という状態です。「いわば2RR」の記載に不自然さを抱きつつも、他の文書との調整や、制度の確定が止まっていると考えられます。というわけなので、ここで方針の文書の厳密な解釈をしてもはじまらないので、Wikipedia‐ノート:Three-revert ruleあたりで、どういう状態になったらブロック対象とするのがよいか、どういう風に書くのが理解しやすいかというのを、英語版を含む各文書及び議論のログを参照して、議論してみてください。なお、2RRを見かけたならば、現時点でもっとも適切な対処は、リバートしている利用者の会話ページで編集の抑制をお願いし、その内容から参照すべき方針などを示し、記事のノートでの対話をはじめるよう促すことだと思います。--Ks aka 98 2007年11月18日 (日) 08:12 (UTC)[返信]

実例[編集]

2008年2月6日[編集]

編集合戦が“いわば2RR”に抵触し、その後ブロックが行われた例を目撃しましたので報告します。この例では2回のリバートを行った側の者も両成敗となっています。--鷹揚虚空 2008年2月9日 (土) 17:14 (UTC)[返信]

下記リンク先の回答からすると、ブロックした管理者は、「いわば2RR」を理由としておりません。この例は、ここでの話題の実例としては使えないと思います。--Game-M 2008年2月20日 (水) 16:04 (UTC)[返信]

編集合戦そのものの経過は、まさにスリーリバートであり、“いわば2RR”に抵触する、実に典型的なパターンであると言えます。片方がツーリバートで止めた点も、この例を好例たらしめています。そして、理由はともかく、24時間ブロックが行われた点、両成敗であった点も、外形的には典型的といえます。ブロックを行うにあたって、「いわば2RR」抵触を理由としなかったことは、特筆すべき点であり、このルールが2008年の初頭にどう認識され、扱われているかを知る上で、重要な手がかりを与える可能性があります。これらのことを勘案すると、この例は、2008年初頭における実例として挙げるにふさわしいと考えます。--鷹揚虚空 2008年2月21日 (木) 14:07 (UTC)[返信]

約2時間半の間にスリーリバートが行われ、3回のリバートを行った者と、2回のリバートを行った者の双方がブロックされた例。

特記事項
- 3回目のリバートは、コメントアウトによって行われた。
- ノートでの議論に移行してから約4時間後に当該記事は保護された。
- 記事が保護された直後に両者のブロックが行われた。
- ブロックは何らかの依頼や報告に基くものではなかった。
- ブロックの理由は、両者ともに、「過度の編集合戦: シゴフミにおける編集合戦　強制Wikibreak」と記された。
- 当該記事は、「完結していない作品や番組に関する項目」である。

2008年2月6日 (UTC)、シゴフミの記事において、

甲が記述Aを追加。（2008年2月6日 10:32 (UTC)）[1]
乙がリバートしてAを除去。[2]
甲がリバート返しでAを再追加。[3]
乙が再リバートしてAを再除去。[4]
甲が再リバート返しでAを再々追加。要約欄でノートへ誘導。[5]
乙がAをコメントアウトして再々除去。（2008年2月6日 13:07 (UTC)）[6]
甲がノートに新しい節を立て、議論開始。[7]
乙がノートでの議論に応答。[8]
丙(管理者)が当該記事を1か月間保護。[9]
丙が、甲・乙を24時間ブロック。[10][11]

という経過をたどる編集合戦が発生した。

将来に向けて[編集]

次に、鷹揚虚空さんのご質問への回答からは脇道にそれますが、鷹揚虚空さんのご質問を一つの問題提起としてうけとめ、将来に向かってコミュニティの合意のより広い選択肢を考えますと;

すみやかに新方針を正式な方針として、「いわば2RR」の無効化を明確化する。
新方針の試験運用期間のまま、新方針に「いわば2RR」を無効化する旨を書き込み、「いわば2RR」の無効化を明確化する。
新方針に「いわば2RR」を書き込み、「いわば2RR」の有効性を明確化する。しかし、専用の依頼先は用意しない。
新方針に「いわば2RR」を書き込み、「いわば2RR」の有効性を明確化する。また、専用の依頼先も用意する。

の四つの選択肢があると思います。この井戸端で節を改めて、この四選択肢を提示して、あるいはもう少しべつの形で意見を募ってみたいと思いますが、そのことについてどのようにお考えになるかご意見いただければ幸いです(鷹揚虚空さんのご質問そのものへの回答から外れますから、勝手にそうしようかとも思いましたが、鷹揚虚空さんのご質問を受けた問題提起ですので、鷹揚虚空さんのご了解をいただけたほうがスムーズだと思いまして、ご意見を希望する次第です)。--Mizusumashi(会話|投稿記録) 2007年11月17日 (土) 23:12 (UTC) --(下線部追記)Mizusumashi(会話|投稿記録) 2007年11月18日 (日) 07:32 (UTC)[返信]

Mizusumashiさんが、意見を募集なさるのを、私がとやかく言うことはできません。ただ、一連の議論を通じて公式な方針と長期試験運用中の改定案と、再改訂草案があって、改定(改訂)の進行も円滑にいっているとは言いがたい状況がある事を再認識しました。殊更に“いわば2RR”と3RRの事をイシューにしても前途は多難だろうなぁ、と思います。

私が考えた流れとしては、

試験期間中は“いわば2RR”違反の依頼受付けは原則として停止する、事の確認: 2であろうが3であろうが、リバートルールに基くブロックは、速度が命です。罰ではなく、予防であり、過去の行為に対する対処は無意味だ、とする3RRの規定からも判るように、“いわば2RR”にも、特定の依頼先があって、即応体制が整っていなければ、依頼自体が無意味です。上記議論で判明したように、条文解釈上は、“いわば2RR”が有効とも無効とも解釈できる状態にあるが、現状で、有効な依頼は実質的に難しくなっているのを鑑みて、試験運用期間に限って、依頼の受付けは原則として停止する(“いわば2RR”の有効性/無効性には言及しない)とのコンセンサスを得て、Wikipedia:投稿ブロック依頼の冒頭で告知する。私のように、依頼先を求めてさ迷う人が今後出ないように、ぜひこの告知はやらせていただきたいと思います。
“いわば2RR”と3RRの違いを再確認する。: “いわば2RR”の記憶も薄れるなか、今回の議論を見てもわかるように、“いわば2RR”と3RRの違いすら、わからない方が多くなっている。この違いについて、どこかで話し合って再確認する。その成果をうけて、FAQで、変更点として告知する。
“いわば2RR”を廃止し3RRのみとすることでよいのか、審議する。: その上で、ここ１年以上に渡る試験運用期間中に、“いわば2RR”が有効に実施されなくなったことで、何が起ったか等を話し合い、本当に3RRのみで良いのか？の最終的なコンセンサスを得る。

という段階を踏むと良いのではないかと思うのですがいかがでしょうか？

今回勉強させていただいた中で色々考えました。“いわば2RR”が時代の徒花として廃止されるのは、自然な流れなのかもしれませんが、“いわば2RR”規定が空文化する中で、スリーリバートを確信的に行って、いい事をした気で堂々としている人等がいらっしゃるのを見て、今一度、本当に3RRだけでいいのか、インフォームド・コンセンサスを得たほうがいいのではないかな？と思っています。今後の意見の募りかた・議論の展開させかたについて、皆様の意見をお聞かせ下さい。 --鷹揚虚空 2007年11月19日 (月) 17:48 (UTC) --(下線部追記)鷹揚虚空 2007年11月20日 (火) 02:27 (UTC)[返信]

3RRのみにすべき。それができなければ日本語版では2RR・3RRを導入しないことも考える必要があります。--hyolee2 /H.L.LEE 2007年11月19日 (月) 23:58 (UTC)2007年11月20日 (火) 00:11 (UTC)（修正）[返信]

上でKs aka 98さんもおっしゃったように、ここで議論してもはじまらないので、具体的な議論はしかるべき場所が設定されてからにしませんか？ (上記下線部を追記しました。) --鷹揚虚空 2007年11月20日 (火) 02:27 (UTC)[返信]

行き違いになってしまいましたが、Wikipedia‐ノート:投稿ブロックの方針に、はじめの一歩となる提案を書き込んできました。これは、鷹揚虚空さんのご提案のステップのさらに前のステップ(ステップ0?)となり、鷹揚虚空さんのご提案とも矛盾しないと思いますので、よろしければ賛否をご検討くだされば幸いです。--Mizusumashi(会話|投稿記録) 2007年11月20日 (火) 02:36 (UTC)[返信]