Wikipedia:削除の復帰依頼/本間康貴

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本間康貴（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）[編集]

この依頼は議論の結果、復帰せずにてクローズしています。さらなる議論が必要な場合は当該ページのノートで行ってください。この依頼は編集しないでください。

Wikipedia:削除依頼/特筆性に欠けるサッカー選手記事230618にて削除された記事です。この記事の対象は「Jリーグで通算6シーズン」トップチームのGKコーチを務めた人物ですが、何ら理由を示すことなく削除されました。しかも削除票は、虚偽の根拠に基づく投票（Fusianasan1350さん。無関係な削除依頼Wikipedia:削除依頼/田口大二郎 20230409・Wikipedia:削除依頼/BREAKING DOWN出場者・Wikipedia:削除依頼/特筆性のない競走馬記事 230418を先行事例として挙げる、サブスタブと主張する、改稿されたらば等罵倒で誤魔化し、多数決を強要する）、取り下げ撤回の強要による形式的削除票（Kanko3131さん）（取り下げの撤回は自主的なものでしたので撤回します）、現状を理由とする方針違反ど真ん中（Ogiyoshisanさん）と、論理的に削除理由を示した票がありません。にもかかわらず、合理的な理由を述べることなく議論が停止した係争中の案件に対して利用者:柏尾菓子さんは削除を行いました。これは管理者権限の乱用になります。なお、柏尾菓子さんには明確な説明責任がありますが、弁明はありますか?
また、この記事の削除は深刻な問題をもたらします。それは、Wikipedia:特筆性 (人物)#スポーツ選手「その他各競技において特筆すべき実績のある選手、指導者」に明確に反することです（トップリーグの指導者が「特筆すべき実績」でないとするなら、もうこの上は国家代表しかありません）。平たい話、もはやほとんど全ての「選手経験のない指導者」は削除しなければなりません。それは、「特筆すべき実績」を「「特筆大書される実績」にすり替える削除遊びの典型です。
よく「もう一度書けばいいじゃないか」と主張されますが、複数の出典を提示した6Kの記事をサブスタブと罵倒し、なんら根拠を示さず安易に削除された以上、嬉々としてSDするのは明らかですからそれはできません。
一指導者の記事と考えないで下さい。これは、日本語版が削除遊びのために存在する場なのか、まじめに記事を構築していく場なのかを問う依頼です。このクラスの記事（有意な出典複数、それなりの規模、方針文書に合致）が、有意な根拠を示さない形式的な削除票多数で否定されるなら、全ての記事は「快楽」のために削除対象となるでしょう。なにしろ、「けーすいー、その記事は認めない、消せ」で全ての記事を葬り去れるのですから。--Open-box（会話） 2023年7月3日 (月) 14:10 (UTC)--誤字訂正--Open-box（会話） 2023年7月3日 (月) 14:22 (UTC)[返信]

追記、参考として、記事編集時の出典を示します。Transfermarkt（出場がないことの出典）、徳島ヴォルティス（出場がないことの出典、在籍と引退、最初のトップコーチの出典）、ゲキサカ（コーチ関係の記事5本、鳥栖2年目の出典）、松本山雅（トップリーグ在籍年度の出典）、MGプレス（ユース転籍年度の出典）。--Open-box（会話） 2023年7月3日 (月) 14:22 (UTC)[返信]
とりあえずWikipedia:礼儀を忘れないをご覧下さい。--フューチャー（会話） 2023年7月3日 (月) 16:42 (UTC)[返信]
印象操作で正当化を図ろうとは言語道断。問題行為の指摘はWikipedia:礼儀を忘れないで無効化することはできませんし、礼儀を忘れないとは、「言われたが論理的に反論できない」場合にごねるためのものでもありません。
根拠のない論難を表だって言うことすらできず、会話ページでこそこそと行う。これこそWikipedia:礼儀を忘れないに抵触する行為です。
さてわざわざ会話ページで相手をする必要はないので、こちらに引き出します。『問題のある削除依頼の正当化は『全ての記事は「快楽」のために削除対象となる』事態を招く』という予測を『「快楽のために削除遊びをしている」』と勝手に読み替え『日本語版の利用者全体をバカにした態度』と飛躍した解釈を行う。無理に無理を重ねるのはよくないですね。論理が崩れていますよ。「特筆性を悪用して不祥事隠しをした」もすり替えですね。指摘は「特筆性を口実にした不祥事狩り＆削除依頼を悪用しての基準の引き上げ」。前段階の依頼とセットなんですから、不祥事は切り離せません。さらに悪用したのは基準の引き上げですね。不祥事対策なら、何を置いても「緊急版指定削除」であって、余計な事はするべきではないのです。ここでケースE持ち出す時点で不祥事対策に巻き込んで特筆性を口実に記事ごと始末しようとしているとみられます。そのつもりがなくても、このケースのように基準上げたい人の口実になりますから、きっちり切り分けなければなりません。彼らがやるべきは「競馬のための客観的な判定基準の作成」であったでしょう。--Open-box（会話） 2023年7月3日 (月) 17:35 (UTC)[返信]
  • （コメント）Open-boxさんはこの削除依頼で多く発言されましたが、特筆性の根拠となる資料の提示をたくさん行われたのではなく、自論を展開してほかの利用者の方とお話しすることが多かったように見えます。依頼提出時には無出典スタブだった記事が、Open-boxさんによって依頼提出後に加筆されましたが、それでも記事の状態は「データを薄く薄く文章で引き伸ばし」たという発言にあるような状態でした。まだ更なる調査があるか、依頼で提示されずとも記事に加筆されるか、と10日ほど様子を見ましたが、どちらもありませんでした。その間、Open-boxさんはほかの削除依頼に参加されていたので、忙しくてWikipediaから離れていたからできなかった、というわけではないと思います。そのため削除依頼を総合的に見て、削除と判断しました。WP:IDIDNTHEARTHATに見えます。--柏尾菓子（会話） 2023年7月4日 (火) 00:58 (UTC) 下記のように変更。--柏尾菓子（会話） 2023年7月6日 (木) 01:13 (UTC)[返信]
    • ネガティブな表現かと考え、「こちらの発言」としたら曲解してずっと嘘つき呼ばわりされているので、どこを引用したのか変更しました。差分で確認すれば嘘ではないことがわかるでしょうが、私は「サブスタブ」とは言っていません（「スタブ」だと言っています）。Open-boxさんにとって「サブスタブ」か否かは重要なようなので、訂正しました。--柏尾菓子（会話） 2023年7月6日 (木) 01:13 (UTC) 審議内容から逸れているため、一部除去。これ以外にも私は多数決で判断したわけではないなど、誤解されていますが、すべて納得されるまで説明していたら審議妨害になるため、申しません。--柏尾菓子（会話） 2023年7月6日 (木) 01:19 (UTC)[返信]
全く理由になっていませんね。サブスタブが理解できていないのに削除依頼を扱ってきたのですか。サブスタブとは、「辞書的な定義程度しかないスタブ」状態です（Wikipedia:スタブ#役に立つスタブとサブスタブ）。経歴を記し、実績を記している記事がサブスタブになることはあり得ません。どなたかが外部Wikiに転記[[1]]されていましたが、これのどこがサブスタブですか？　少なくとも、経歴も実績も文章部分だけで判明しています。堂々と方針文書に反する管理者ってどういうことですか。しかも特筆性の根拠となる資料の提示は十分すぎるほど行われています（上記出典は全て記事に反映されていました）。加えてコーチが監督・選手と並列になることも示していますから（J3出場選手が存続なのですから、J1コーチなら当然それ以上です）、記事よりも材料は多いぐらいです。更なる加筆を待つというのは理由になりません。これよりも質量共に劣る記事は普通にありますが、それよりも問題はWikipedia:特筆性 (人物)#スポーツ選手に該当するか否か・記事の体をなしているか否かであり、加筆されるか否かは決して判断に組み込んではなりません。加筆されるか否かは、Wikipedia:定期削除で明確に拒絶された考え方です。様子見と行っているのも外形的には疑わしい。Kanko3131さんの最後の発言は明らかに削除票には不利な意見です。この意見に対する第三者の反応を待たずに削除しています。そして不利な要因はことごとく無視して、むしろ方針に反する主張を積極的に容認したわけですね。現状を理由とするOgiyoshisanさんの主張がWikipedia:独立記事作成の目安#特筆性は一時的なものではないに完全に反することは誰でも判るでしょう。Kanko3131さんの強要された削除票も有効とカウントしている（依頼者が撤回しようが依頼はFusianasan1350さんの意見で継続できるので、非常に悪質です）（取り下げの撤回は自主的なものでしたので撤回します）。Fusianasan1350さんのサブスタブという虚偽の主張を認め（既に提示したように転載されてますので虚偽であることは容易に判断できます）、体裁を整えられたことを引き延ばしと罵声をぶつける行為も容認して、無関係な先行事例も目をつぶって認めてしまう。しかし、Wikipedia:特筆性 (人物)#スポーツ選手は無視する、Wikipedia:削除の方針#削除対象にならないもの（スタブが削除対象ですらないことはここで判ります。むしろスタブを付けることでの回避が提示されています）も無視すると。で、挙げ句の果てに「WP:IDIDNTHEARTHATに見えます」と脅迫ですか。管理者としての権限を預かるうちに増長していませんか？　典型的な「俺の判断に逆らいやがって」という暴言でしかありませんよ。しばらく管理者業務はお休みになって、方針文書を読み込まれた方がいいでしょう。--Open-box（会話） 2023年7月4日 (火) 02:45 (UTC)[返信]
もう一つ付記しますと、「特筆性の根拠となる資料の提示をたくさん行われたのではなく、自論を展開してほかの利用者の方とお話しすることが多かったように見えます」と主張されてますが、それは方針に反する主張であることを指摘するな、依頼されたら「特筆性」だけにすがってだめなら黙って削除されろという主張に等しいことは理解していますか？　割とこの主張は削除依頼では多いので、それこそ論理的瑕疵と方針違反の指摘を受け付けないことでWikipedia:腕ずくで解決しようとしないの逆を推奨しているようなものなのですが。今回は特筆性を無視してでも削除したいという主張がされているので（最初から杓子定規を否定して、無関係な削除依頼を並べ立てた時点で特筆性自体では勝ち目が薄いことは理解しているんですよ）、特筆性よりも論理的瑕疵を指摘することになり、当然議論の方が多くなります。そして体裁に至っては、もはや方針ですらありませんし、整えられたらサブスタブと偽の主張を行うことには（そもそも体裁整えられてサブスタブに後退するなんで論理的におかしいと考えないのはどうかと思いますよ）、特筆性は関係ありません。主戦場が特筆性ではなかったのに「特筆性の根拠となる資料の提示をたくさん行われたのではなく」は的外れですね。--Open-box（会話） 2023年7月4日 (火) 03:35 (UTC)[返信]
（追記分へ）「「データを薄く薄く文章で引き伸ばし」たという発言」ってサブスタブ扱いしているFusianasan1350さんの意見にリンクまで張ってその主張が通るわけがないでしょう……。スタブが削除対象にならないことが判っていれば、そもそもその点は一顧だにしないはずです。その意見を紹介して、肯定的に「状態でした」って時点で破綻しているんですよ。削除依頼を「総合的に見て」なら、票が足りず急いで対処する案件でもないことは判るはずです。--Open-box（会話） 2023年7月6日 (木) 03:59 (UTC)[返信]
素人目で恐縮です。「勝手に読み替え飛躍した解釈を行う」「すり替え」とおっしゃっていますがそれはOpen-box氏の言動にもなにか通ずるものがありそうに見えますが、私の勘違いでしょうか。また、Open-boxさんの述べている理由が多すぎてギッシュ・ギャロップになっている気がするのも私の杞憂でしょうか。--鼓天（会話） 2023年7月4日 (火) 09:15 (UTC)[返信]
削除依頼をもう一度見ていて気になったのですが、「後は第三者に客観的に見て「このレベルの記事を存続させる必要があるか否か」決めてもらえばよろしいのではないでしょうか。」という（削除依頼自体を指しているともとれる）コメントに対し「多数決」のことを指していると決めつけるのは「飛躍」ではない、というのでしょうか。--鼓天（会話） 2023年7月4日 (火) 09:27 (UTC)[返信]
「私の勘違いでしょうか」ってのは議論としては検討すらできません･･････。具体的に挙証できずに感性で意見を述べるってのは方針に係わる議論では危険なんです。何か鼓天さんが思うところがあるのでしょうから、それを鼓天さん自らに問い直されれば形になると思いますよ。そうすれば、勘違いか、そうかもねとなるのか、それとも形にならない違和感なのかが判ると思います。ギッシュ・ギャロップを主張するには、その主張が間違っているとできるだけの根拠が必要となります。それを示さずにギッシュ・ギャロップを主張することはすなわち、「論理的に勝ち筋が見えないから悪口雑言並べ立てて印象操作で戦う」という選択になります。ギッシュ・ギャロップは丁寧に説明する利用者を感情的に否定するにはとても便利なんですよ。説明を拒否して数で押しきる、説明されたらそれ自体を無視する材料にするという両にらみの対応が取れますし、なぜかこの悪用を推奨する文面がWikipedia:削除の方針#ケース E: 百科事典的でない記事にはありますからね。
とはいっても、実はそんなに根拠出してないんですよ
  1. 基準を満たしていることの根拠（出典）
  2. 各削除票が方針に反していることの根拠（Wikipedia:独立記事作成の目安、間接的にWikipedia:特筆性 (人物)とWikipedia:ウィキペディアは何ではないか）。
  3. 例示された削除依頼が例示たり得ないことの根拠（各依頼に対する分析による論理的欠陥の指摘）
  4. （復帰依頼で新規：これ無視する管理者がいるなんて想定外でした）サブスタブであり削除相当との主張が虚偽であることの根拠（Wikipedia:スタブ、Wikipedia:削除の方針）
実は削除依頼時点で方針文書1つと間接的に2つ、出典、論理的欠陥の指摘だけなんですね。いくらなんでもこれでギッシュ・ギャロップを主張するのは無理でしょう。そして方針に合致する根拠を出せと要求しても応答したのはFusianasan1350さんのみで、しかも指摘された欠陥に対する反駁はできず、クオリティに対する攻撃、体裁、引き延ばし、薄いといった方針に合致しない主張と、サブスタブという虚言しか出てこなかったのですから。そちらにギッシュ・ギャロップを主張するならまだわかりますが、Fusianasan1350さんの主張はその域に達していないと思います。なお、ここで重要なのはサブスタブという主張は体裁を整えられてはじめて出てきたことです。最初に出していると「解消された」ので存続になるのは見えてますが、サブスタブではないものにサブスタブと主張を続ければ、解消が困難になるのはわかりきっています。だから、柏尾菓子さんの権限乱用が問題になるのです。
「飛躍」についてですが、それは形式的すぎますね。『第三者に客観的に見て「このレベルの記事を存続させる必要があるか否か」決めてもらえばよろしいのではないでしょうか』との主張が既に方針文書に反する主張になっているんです。Wikipedia:削除の方針上はスタブは存続なので、「このレベルの記事を存続させる必要があるか否か」を決める権利すらありません。この主張を通すには、その時点で数的優性を確保しているからこそ、サブスタブという嘘を多数決で押し切るしか手がないんです。--Open-box（会話） 2023年7月4日 (火) 13:35 (UTC)[返信]
ひとこと。「スタブ=削除される」ではないからといって、「スタブなんだから削除されない」とは限らないですよ。--鼓天（会話） 2023年7月5日 (水) 09:44 (UTC)[返信]
「スタブなんだから削除されない」ではなく、「スタブは削除の理由にできない」です。Wikipedia:削除の方針#削除対象にならないものの『説明にも満たない記事、間違いがあるもの、読んでいて意味不明なものなど』の項にあるように、「スタブ」はむしろ救済手段なんですよ。--Open-box（会話） 2023年7月5日 (水) 14:47 (UTC)[返信]
  • （反対）既に意見表明は行っておりますので、先行依頼をご確認ください。その上で、当方が削除依頼者に対して取り下げ撤回の強要を行った事実は一切ありません。18年選手であるにもかかわらず、斯様な捏造を用いた印象操作を行うOpen-box氏のダブルスタンダード振りには、もはやかける言葉もありません。速やかな発言の訂正と謝罪を要求致します。--Fusianasan1350（会話） 2023年7月5日 (水) 04:02 (UTC)[返信]
この点は読み間違いでした。私は圧迫であると感じましたが、それに応じて撤回すること自体はkanko3131さんが自ら行った反応でしかありませんね。安易に決めつけたことをお詫びし、訂正させていただきます。そしてこちらからも質問しましょう。ダブルスタンダードと主張すればあなたの他の問題が無くなるわけではありません。あなたがサブスタブと主張した論拠は何ですか?　定義に該当しないことは明白ですよ。問題点はほぼこの点に集約されるはずです。--Open-box（会話） 2023年7月5日 (水) 14:47 (UTC)[返信]
  • 反対 Open-boxさんは議論参加者を中傷するばかりで肝心の記事を復帰すべき理由の説明を行っていません。私が最初に中傷に対する警告を会話ページで行ったのは、中傷が復帰依頼と削除依頼の複数のページに及んでいたためです。しかし、この警告に対してOpen-boxさんはこの復帰依頼で「わざわざ会話ページで相手をする必要はない」として「印象操作で正当化を図ろうとは言語道断」「礼儀を忘れないとは、「言われたが論理的に反論できない」場合にごねるためのものでもありません。」「根拠のない論難を表だって言うことすらできず、会話ページでこそこそと行う」と中傷してきました。これは私に対する中傷であるのみならず、会話ページを「裏」と見なし蔑視する態度です。会話ページもまたインターネットに公開されている以上「表」です。また私の些細な誤読をあげつらい「勝手に読み替え」「すり替え」と私を中傷しています。「特筆性を口実にした不祥事狩り＆削除依頼を悪用しての基準の引き上げ」であっても削除依頼参加者への中傷であることに変わりはありません。「ここでケースE持ち出す時点で不祥事対策に巻き込んで特筆性を口実に記事ごと始末しようとしているとみられます。」も削除依頼参加者への中傷です。続く発言も柏尾菓子さん、鼓天さん、Fusianasan1350さんへの中傷です。自身の中傷は「問題行為の指摘」、自身への問題行為の指摘は「礼儀を忘れないに反する態度」とするダブルスタンダードも見られます。過去に復帰依頼には「削除は悪」「削除はルール違反」「削除は違法」などと主張して削除依頼参加者や削除した管理者を中傷する人々が何人も現れましたが、ここまで酷いのは見たことがありません。他の利用者への中傷のための復帰依頼の目的外利用の疑いが強いとして反対票を投じます。--フューチャー（会話） 2023年7月5日 (水) 09:10 (UTC)[返信]
読み間違いであったFusianasan1350さんへの意見だけは、「中傷」と言われてもしかたがないでしょうが、他を「中傷」と主張するならと証明を行わなければなりませんが、行っていませんね。「中傷」と主張すれば問題の指摘が「中傷」になるわけではありませんよ。それこそ「中傷」です。
『会話ページもまたインターネットに公開されている以上「表」です』という主張は無理があります。会話ページは復帰依頼の場ではありません。それは議論の分断になります。それを会話ページでこそこそとしかけたことを批判されて蔑視と決めつけるのでは、それこそ中傷どころではありませんね。そして『事実無根の「中傷」』という指摘に対する返答はできないのですか?　異なる文章を都合良く組み替えたことに、印象操作しかできないのですかと指摘されて、「私に対する中傷」では回答になっていません。
『「ここでケースE持ち出す時点で不祥事対策に巻き込んで特筆性を口実に記事ごと始末しようとしているとみられます。」も削除依頼参加者への中傷です』拡大解釈もいいところですね。不祥事に無関係のケースE持ち出すのですから、当然疑うべきものです。相互に関係性の無い判断を行わせることは、ミスを増やす要因ですし、長期化まで招きます。そしてそこに底意が無いと判断するのは、Wikipedia:善意にとるで対応できる範囲を超えています。
「説明を行っていません」は誤りですね。条件を満たしていることは提示していますし、そもそも削除の方針に反する処理を行ったことが問題なんですから、「権限乱用の回復」は理由の一つです。「行っていません」と主張しても無かったことにすることはできませんよ。
あなたの気に入らない指摘は全て「中傷」ですか?　目的外利用との決めつけは「中傷」ですら足りないほどの問題行為ですが。--Open-box（会話） 2023年7月5日 (水) 14:47 (UTC)[返信]
  • さて、「先行依頼をご確認ください」とされたFusianasan1350さん以外どなたからも記事自体に対する意見を戴いていないのですが、方針に沿った意見が何一つ来ていないのでは、機能しないと思われますが。--Open-box（会話） 2023年7月5日 (水) 14:47 (UTC)[返信]
  • 引っ張りすぎたのでもう一度まとめておきます。
  1. J3リーグ出場1試合で満たす基準を、Wikipedia:特筆性 (人物)#スポーツ選手にある、「その他各競技において特筆すべき実績のある選手、指導者」を、トップリーグ指導歴6年（J1で1年、J2で5年）で満たせないとすることは難しいが（出場1試合＞J1/J2指導年単位になるので）、この点の審議が行われていないにもかかわらずケースEを適用している（復帰の際の判断基準：1、再審議すれば削除されない可能性が高いと考えられる場合。4、手順を踏まずに削除されたもの）。
  2. 合意が得られたとは考えにくく、加筆が行われた結果サブスタブではないもの（参考外部wiki）をサブスタブとして扱って削除している。Wikipedia:削除の方針#削除対象にならないものに反する処理となる（復帰の際の判断基準：4、手順を踏まずに削除されたもの）。
この2点が直接的な問題です。注：通常の対処法である「再作成」はSD5の対象となるため機能しません。--Open-box（会話） 2023年7月5日 (水) 17:02 (UTC)[返信]
コメント 要するにGKコーチはJリーグ規約上ライセンスと登録が必要だから選手・監督と同等と看做すべきで、選手と同等ならWikipedia:特筆性 (人物)#スポーツ選手にある「各国のトップレベルのリーグ戦に1試合以上出場した選手。」と同じように、トップチームに所属していたことを「その他各競技において特筆すべき実績のある選手、指導者。」の実績と評価すべきだと主張された訳ですよね。でも誰も取り合ってくれなくて審議が終了してしまった。
甲子園とかは監督1名と帯同教師1名しかベンチ入りできないのに対し、Jリーグではチームスタッフは7名までベンチ入りできるようです。この方も、チームに所属していてもベンチ入りしなかった等ということは流石に無いのでしょう。でもベンチ入りしていた選手であっても、出場しなければ特筆性を満たすに足る実績として見ないですよね。トップチームに所属していたコーチは無条件で特筆性を満たすというのは、ちょっと無理筋だと思いますよ。それを審議で検討されなかったからといって、それは審議に資する観点ではなかっただけののことです。なので審議が尽くされていないと看做すべきだとは思いません。ただ貴方が納得していないだけでしょう？--LudwigSK （Diskussion/Beiträge） 2023年7月6日 (木) 01:52 (UTC)[返信]
コメント 横から失礼いたします。静観しておりましたが、1点だけ気になりましたのでコメントいたします。Jリーグとの比較で高校野球の大会の例を持ち出すは不適当ではないでしょうか。比較するにしてもトップリーグ同士（野球ならNPB）ではないかと思います。--こんせ（会話） 2023年7月6日 (木) 02:23 (UTC)[返信]
コメント あぁ、別にそういう分野比較をしたかった訳ではないですよ。兼任でもない限りコーチ職すらベンチ入りを許さぬようなところではないので、この方もベンチ入りしていてもおかしくないのは確からしい、と。それにどちらかというと、ベンチ入りしているかどうかは問題ではないというのが主題なのですけれどもね。ベンチ入りしていても試合出場した訳ではないですし。まさか、試合でボールを蹴った訳ではないのでしょう？--LudwigSK （Diskussion/Beiträge） 2023年7月6日 (木) 05:27 (UTC)[返信]
コメント 大半は回答済みなので置いておいて、Jリーグは兼任禁止ですからボールに触れませんというか、触っちゃだめですよ（ボール蹴って怒られた人の例）。--Open-box（会話） 2023年7月14日 (金) 01:17 (UTC)[返信]
  • コメント 私には（分野の知識がなく）議論内容そのものの是非はわからないのですが、外形的には、分野における特筆性の基準判断をめぐる議論になっているように見えます。個別の記事の復帰の是非というよりは、基礎的な基準の話として、プロジェクト:サッカー選手あたりで合意形成をなさってはいかがでしょう。--柒月例祭（会話） 2023年7月6日 (木) 02:44 (UTC)[返信]
  • Open-boxさんは、Wikipedia:特筆性_(人物)#スポーツ選手の「その他各競技において特筆すべき実績のある選手、指導者」に「明確に」該当すると主張なさっています。ですがここでは「特筆すべき実績」を具体的に定義していませんので、「コーチを○年」が「特筆すべき実績」に相当する・相当しないね、という合意は今のところ得られていないという状況でしょう。プロジェクト:サッカー選手/サッカー選手記事の作成基準は「選手」を定義していますが「指導者・コーチ」を直接的には定義していませんし、現状では具体的な基準は未整備という状況では。その状況で「クリアする・しない」を論じても。--柒月例祭（会話） 2023年7月6日 (木) 02:52 (UTC)[返信]
コメント 皆様ご参加有り難うございます。LudwigSKさんの誰も取り合ってくれなくては違いますね。まだそれなら「代表クラスに限定で方針文書の書き換えになる」＝「特筆大書に差し替える」で無理筋ですが筋は通ります。今回は「全く異なる基準（アマ格闘家、地方競馬、基準がない騎手）で削除できると主張して後は逃避、そして話題になり掛かったところで、削除。理由を聞いたら、削除理由はサブスタブという虚偽の主張を丸呑み、スタブが削除できないことすら判っていなかった（今更「総合的」と言い訳していますが、さらに苦しくなってます）」というとんでもないケースなんです。「トップチームに所属していたコーチは無条件で特筆性を満たすというのは、ちょっと無理筋」というのはそちらが無理筋ですね。こちらが出したのは1年+5年なので、そのレベルではありませんし、「トップチームに所属」の意味を取り違える人が多いんですが、「トップレベルのチームXXに所属」ではないですよ。「トップレベルのチームXXの、さらに最高レベルのチームに所属」です。なお、高校野球と比較するのは無茶でしょう。U-12でもユースは部門別です。
野球に手を出す利用者は、「名選手必ずしも名監督にあらず」を痛いほど見せられているってのはあるでしょうが……、こんせさんのNPBですと草創期は別として最近でも原田豊、遡れば有本義明がいますので、そもそも疑問が出ないんです。なおMLBにもメジャー経験が無いコーチはいますのでなおさらです。準備しながら書くの忘れてたんですが、例えばこの人en:Johnny Narronはメジャー経験ありませんね。つまり、NPBとの比較を行うならプロ出場経験がないってのは指導者に対して何ら制約をかける条件にならないです（今回の基準ですとこの3人の中では、他の実績がある有本以外は削除になります）。
㭍月例祭さんのご意見ですが、「特筆すべき」が同じ文脈で出ているので、選手の「特筆」を大きく逸脱するのは無理があると考えます。基本的に選手は国内トップレベルでの出場があればOK。これをサッカーではJ3までと緩めている（その割に2部の旧JFLが削除なのでバランス悪いんですが）。ではこれに対応する指導者はとなります。要は、比較考量の問題です。「下部リーグ1試合」が「最上位1年の指導」を超えるというのはかなり無理がある。まして実際には「さらにその下位のJ3の1試合が上位6年超える」のでさらに難しい。そして他競技では問題ない。これを正当化するなら、なぜかサッカーは削除できるとするのか、「プロ経験が無い指導者は削除」とするか、「代表クラス以外は指導者を認めない」と「特筆大書に方針を書き換える」となります（なおどれをとっても、日本語版だけ孤立します）。もちろん㭍月例祭さんの合意が出来ていないとするのは可能ですが、その場合は削除の合意も取れませんよ。むしろそれを超えて削除する（それこそ旧JFL選手の削除はリーグレベル構成的にかなりまずいですが、今は合意があるので出来ています）なら合意が必要になるんです。個人的には前後期制の国もあるので、2部以上半期が目処と思われます（それ以下で解雇されるようだと、その原因で満たすかも知れませんが）。--Open-box（会話） 2023年7月6日 (木) 03:59 (UTC)[返信]
一口に「「Jリーグで通算6シーズン」トップチームのGKコーチを務めた」だけでは、今の時代はもはや特筆性には欠くというか物足りないものと考えざるを得ず、それよりももっと高レベルの言及等々を提示して特筆性を問う必要があります。当該人物の:直近の言及についてはこういうものがありますが、これはどちらかといえば松本山雅FCのユースアカデミー主体の話で、当該人物の掘り下げとは言い難い部分があります。
「特筆すべき実績」の閾値は人それぞれなのでどうしても話や考え方等々が噛み合わない部分がありますが、在籍年数なんかは二の次で考えるべきで、まずは「GKコーチとしてどういう実績を挙げたか」という視点を持つべきです。遺憾ながら、サガン鳥栖および松本山雅FCのGKコーチ時代に日本代表レベルの選手を育成・指導したなどの言及は見当たりませんでした。また、そういう経験から基づく著書の類も、現状では見当たりません。指導者として特筆性があるのなら、それに応じた有意な言及や著作があってもよさそうなものですが、見当たらないのが現状であるなら復帰したところで「浮いた存在」に終わるものと思料します。一昔前のウィキペディアならこの程度の記事でも勘弁してもらえたのかもしれませんが、今は読む方も目が肥えてきていると考えるなら「特筆性を有する」と見做されるレベルを上げ、在籍年数がどうのこうのよりも事績を重んじるべきでしょう。--Ogiyoshisan（会話） 2023年7月30日 (日) 22:50 (UTC)[返信]
過大な要求を掲げて満たしていないと自己完結して削除を要求するあなたの行動は、方針文書を超えた個人的な基準の強要になります。特筆性の基準を勝手に引き上げることは容易ですが、それは合理的な根拠と中立性を欠いているので一切考慮してはならないものですし、削除依頼や復帰依頼を悪用してWP:GNGの書き換えを図るのはあからさまな問題行動です。
厳選された一流の主題だけでという発想自体は理解できますが、それがやりたければWikipediaからは離れたところで行わなければなりません。Wikipediaの目的とするところは「質量共に最大」であって、「厳選された一流コレクション」とは対極にあります。はっきり言ってしまえば方向性が向いていません。
現存する外部Wikiは何でも削除したがる日本語版の悪癖をカバーする面がありますが、その逆に「絞り込んだ掲載項目限定外部Wiki」を作成することは誰も止めませんし、大辞典に対して中辞典・小辞典があるように絞り込むこと自体は有意な行動なのです。問題はそれを実現するためにWikipedia本体の破壊を求めるところにあります。
しかも今回の主張は特筆大書すら超える異常な基準を提示していますので、「特筆すべき実績」の閾値という主張が通る範囲ではありません。
なお、困ったことにこの記事の削除をWP:特筆性 (人物)を無視してWP:GNGだけでも維持できるレベルにまで上げますと、「有意な言及の存在にかかわらず国内トップレベルである事は特筆性を有さない」にまで引き上がってしまいますので、国際大会に出場しないスポーツは全滅します（大相撲は学生・社会人の実績が無いと全滅ですし、プロが国際大会から外されていた時期が長い野球は壊滅的な被害を被ります）。他に波及すると海外に展開できない芸能人は削除、国会議員も削除、国際展開しやすい芸術家は生き残り、歴史上の人物も国際的ではないのであらかた削除、各国の文化も削除、生物は地域性が強いので個々の種は削除……残るのは国際的な人物と科学技術だけってだめでしょこれ。
国際性は「地続きの国が多く交流が活発」な地域にとってはボーナスになるので、ヨーロッパが過大評価される原因でもあります。
まして、「「特筆性を有する」と見做されるレベルを上げ」と書いている時点で、主張が現在の方針文書に反していることは理解しているわけですから、重大な矛盾が発生しています。さらにこの主張自体がWikipediaの目的に反するどころか、際限なく基準をあげることができ、むしろカバーできていなかったところに手を伸ばしていく方向とは真逆であり、そこで得られるものは個人的な欲求の充足に過ぎません。
「「浮いた存在」に終わるものと思料します」に至っては根拠のない悪態に過ぎません。というか……それしか逃げ道がないのですか？　方針に反する処理を「浮いた存在」と決めつけることで正当化することはできませんよ。方針通りの記事が浮いていると考えるなら、それは自らに問題があると考えるべきです。
有意な言及や著作は典型的な誤訳を真に受けた方向ですね。これはあなたではなくWP:GNGを改変して翻訳した当時の翻訳者に責任がありますが、有意な言及は散文に限定されません（なお悪いことに、散文限定を排除するための方針の翻訳で逆に散文限定を盛り込んでいます）。
「事績を重んじるべき」は都合のいいゴム紐のようなものになりかねません。気に入らないものにはこんなの評価に値しないと主張し、残したいものにはこれこそ重要だと主張する。そこには中立性も、客観性もありません。なおこの主張の致命的な誤りは「事績を重んじるべき」ならこの記事の削除はあり得ないことにあります。トップチームの指導は、それ自体が事績です。これを在籍年数（選手として在籍して出場無しは、現在のところ削除対象なので、元より在籍年数は考慮されていない）にすり替える時点でこの分野には係わるべきではありません。--Open-box（会話） 2023年8月2日 (水) 02:06 (UTC)[返信]
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