Wikipedia:削除の復帰依頼/真・女神転生ポータル

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真・女神転生ポータル - ノート[編集]

Wikipedia:削除依頼/真・女神転生ポータルで、議論が進行中（若しくは返答に窮して議論が停滞中）にもかかわらず、管理人Lonicera氏の判断で削除が 2007年6月28日 (木) 18:00 (UTC) に実行されました。よって今回の削除は不適当と考え、削除の復活依頼を行います。尚、今回の復活依頼までの議論の流れは、Wikipedia:削除依頼/真・女神転生ポータル、Wikipedia‐ノート:削除依頼/真・女神転生ポータル、利用者‐会話:Lonicera#Wikipedia:削除依頼/真・女神転生ポータルについて、利用者‐会話:輪宝スダルサナ#Wikipedia:削除依頼/真・女神転生ポータルについてとなっています。[返信]

削除依頼のノートに書かれたLonicera氏の削除理由に対する反論は以下の通りです。

  1. 自サイト等でそれらの情報を残しておく事は非常に簡単ですが、それを行ったところで「ウィキペディア」の価値は高まりません。有用な情報が「ウィキペディア」に存在する事によって初めて、「ウィキペディア」の価値は向上します。というか、それを願って我々は「ウィキペディア」に寄稿しているのではないですか?
  2. Loniceraさまの様に削除依頼の場ではなくノートページに議論を続けられる事は議論の前後関係を失念しやすく、またページを移動する手間もかかるので、非常に読みづらいです。当該人物が初版立項者であるか否かにかかわらず、主張は一つのページにまとめておいてほしいです。もしくは議論に関する公式な方針として存在するならば、ご提示いただければ幸いです。尚、「自分基準」とありますが、「ウィキペディアの方針」を自らの頭脳で解釈して実行する事、つまり総ての人々が行っていることは何れも「自分基準」に該当すると考えます。たとえばLoniceraさまは、「自分基準」で真・女神転生ポータルを削除なさいました。
  3. 「これよりも～だから～」という論法は、確かに何の意味も持ちませんね。よってこれは存続理由にも削除理由にもなりません。
  4. 「真・女神転生ポータル」は現在35本の記事からリンクが張られていますが、その総てがTemplate:女神転生を利用する事で生じたリンクです。「Template:女神転生」にリンクが張られたのは2007年6月22日 (金) 13:06 (UTC)（差分）です。削除が行われたのは 2007年6月28日 (木) 18:00 (UTC) であり、リンクが張られてから一週間にも満たない状況でした。実際、私がこの記事の存在に気がついたのは 2007年6月25日、つまり削除三日前の事でした。

また、利用者‐会話:Lonicera#Wikipedia:削除依頼/真・女神転生ポータルについてに私が書いた質問に対する、利用者‐会話:輪宝スダルサナ#Wikipedia:削除依頼/真・女神転生ポータルについてにLonicera氏が書かれた返答に対する私の意見は以下の通りです。

  1. 上記4.にも記した様に、猶予期間は十分ではありませんでした。また、私の問いかけから三日の間に反応が無かったのは、土日などを挟まなかった為反応する時間的余裕が無かった、十分な返答を作成するのに時間がかかった、返答に窮して他人が反論してくれるのを待ってた、などの理由が考えられます。
  2. Loniceraさま、「意見を表明した管理者は、当該案件の対処に関わることを見合わせるという不文律」というのがなぜ存在するのか、その理由をもう一度よくお考え下さい。事案に関して中立でない管理人が、自らが賛同する意見に沿った行動を、すべての人間の同意を得ずに行う事は、管理人が一方の意見に肩入れしたのではないかと勘繰られ、その管理人に対する不信感を生じます。それ故、そのような不文律があるのではないでしょうか。よって今回の場合、Loniceraさまが削除賛成派である事は削除依頼のノートによって明らかであり、削除の対処をLoniceraさまが行う事は非常に不適当であったと考えます。ノートページに書いたところで、Loniceraさまが意見表明を行った事にはかわりがありません。
  3. Loniceraさまのコメントは「それ以外の内容」ではなく、「一次コメント」に該当します。

以上、長文の依頼で非常にお見苦しいかと思いますが、よろしくお願いします。--輪宝スダルサナ 2007年7月2日 (月) 06:55 (UTC)[返信]

  • （コメント）お呼び頂きましてありがとうございます。まず、Wikipedia:削除依頼には「個々の削除依頼は、管理者による議論終結の判断で終了します。」（強調そのまま）とあります。従って、Lonicera氏の今回の対処も管理者裁量の範疇であると考えます。それに対して当復帰依頼が提出された事も妥当な処置であると思いますが、記事の復帰には反対します。
今回は最終的にLonicera氏の判断を不服として本依頼が提出されているわけですが、記事が削除に至るまでには事前に多くのプロセスがあります。項目が人の目に留まり、内容確認を経て削除依頼が提出され、審議、判断となるわけですが、その何れの過程においても存続に失敗している点を本議でも重視して頂きたいと思います。別の言い方をすれば、複数人の削除の意思を覆すだけの記事であるかどうか、吟味して頂きたいという事です。
で、以下は与太話です。私ならDDS-NET (女神転生)で記事を立てます。DDS-NETならばゲーム中での位置付けから同名のファンクラブ、そして件のポータルサイトに至るまで多角的な視点から言及できます。かつ、「真・女神転生年代記（ISBN 4-87719-311-1）」をはじめ複数の書籍に記述がありますから、検証可能性を担保する事も十分可能です。新着に載るくらいの量と質は確保できるでしょう。
メガテンは一つの金字塔です。しかしながら、そのポータルのみを記事としてまとめる事にどれだけの意義があるか、存続派の方々には再考して頂きたいと思います。- NEON 2007年7月2日 (月) 11:40 (UTC)[返信]
  • （コメント）削除された記事を見ていないのですが、依頼者は記事の検証可能性についてはどのように考えておられますか。[1]でボータルサイトそのものを確認できる、という指摘もありましたが、わたしはこれでは検証可能性を満たすことができないと考えています。 --Hatukanezumi 2007年7月2日 (月) 14:08 (UTC)[返信]
  • (コメント) 召喚に応じ参上仕りました。最終の更新を見ていないのでなんとも言えませんが、少なくとも削除依頼コメント時での内容確認ではスタブ程度のものであったように思えます。（＝女神転生の記事に統合がよいと考えた、ということです。）メガテンはあまり詳しくないので何ともいい難いのですが、NEON氏の提案のDDS-NETでの記事建て直しが理想かもしれないですね。検証可能ですし、内容の充実が図れるし。ただ、削除依頼での「存在意義は読者によって変わる」というのは同感です。何が必要で何が必要ないか、ということは個々の価値観の違いであることは確か。私としては復帰というよりも新規でもう少しグローバライズできる記事を立ち上げる方がよいのではないか、と考えます。 --Lonchi Awotsuki** 2007年7月3日 (火) 01:38 (UTC)[返信]
  • (賛成)　

本来は私が出すべきだった復帰依頼を出していただいてありがとうございます。

＞NEON様 DDS-NETの記事を立てることはいいと思いますが、だからといってメガテンポータルの記事を削除する理由に全くなっていません。

＞ロンチ様 削除依頼があってからその後、20版6000バイトにも渡る加筆が行われています（グーグルのキャッシュでは6/21の状況しか残っていませんが）。削除が行われた6/28の時点では15KBを超えており決してスタブと言える記事ではありませんでした。加筆依頼もされており、これからの記事の充実も期待できる状況でした。だからこそ、今回の削除は不可解だったのです。削除理由がなくなったのに、無理やり削除を行ったような不可解さでした。

＞はつかねずみ様

メガテンポータルの記事はImpress Watch,GPARA,電撃オンラインといった信頼できる情報源にて確認できます。 http://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20041101/mega.htm http://www.gpara.com/news/04/11/news200411016485.htm http://www.dengekionline.com/data/news/2004/11/1/9e3bbbe92b369856f32cbb90b1aa573e.html

また、私は以前削除依頼の議論でも聞いたのですが真・女神転生ポータルの記事のどこが検証可能性を満たしていなかったのでしょうか？

  • 6月23日　MIKが「検証可能性を満たさない部分とはどこか?」と質問
  • 6月24日　通氏のコメント。回答なし。
  • 6月25日 　Lusheeta氏の存続票。「大きな加筆がされたようなので存続。」
  • 6月25日　スダルサナ氏の存続票。「百科事典的に削除すべきである理由が削除派から示されていない」
  • 6月28日　削除派からは結局私の質問に対して回答が一切ないままいきなり全削除。

はっきり言って呆れました。--MIK 2007年7月3日 (火) 11:21 (UTC)[返信]

  • （反対）先の削除依頼の争点は検証可能性ではなくて、百科事典に相応しいかどうかであったと思うのですが。私の場合、内容ではなく項目そのものに対して「単独で掲載する価値無し」と判断していますので、加筆がいくら行われようが票には関係ありません。- NEON 2007年7月3日 (火) 11:33 (UTC)[返信]
  • （コメント）もう一点。削除派からは結局私の質問に対して回答が一切ないままいきなり全削除。 と憤慨されていますが、削除依頼は質問を突きつける場ではありません。Wikipedia:削除依頼の注意事項には「できる限り理由を簡単に述べてください」「削除依頼は方針について議論する場ではありません。他人のコメントにコメントした物は削除することがあります」（強調そのまま）とあります。回答は無くて当然です。- NEON 2007年7月3日 (火) 14:30 (UTC)[返信]
  • （反対）復帰依頼提出のご案内ありがとうございました。さて、本件の削除の是非ですが、削除依頼において表明したとおり、ゲームの公式サイトとしてはありふれた内容であり、独立した記事として特記すべき事項はないと思われますので、「ケース E: 百科事典的でない記事」にあたると考えます。これは、「量」の問題ではありませんので、NEONさんと同じく、単に記事の文章量が増えてもそれによってわたしの見解が左右されることはありませんが、他のゲームのサイトと比較して、このサイトにしかないような特記すべき事項があることが示されるのであれば、それによって見解が変わる可能性はありえます。なお、検証は、削除依頼でも書いたとおり、Internet Archive Wayback Machineでも可能であり、検証可能性の問題はないのではないかと思います。 --Metatron 2007年7月3日 (火) 14:51 (UTC)[返信]

全く理解できません。 ありふれた内容であることが削除対象になるなら、ありふれた内容である殆どの記事は削除対象になりますね。

そして、これも前に書きましたがありふれた内容だったとは思いません。 そもそも女神転生シリーズのアトラス公式の総合ポータルサイトはmegamitensei.jpしか無かったのですから。

さらに、メガテンネットはゲームの公式サイトとしては珍しい会員制のサイトであったということ、伝説上に登場する様々な「悪魔」に変身できる機能など他のゲームの公式サイトには無い独自の機能を持っていたことなどがあげられます。百科事典として充分に記述に値する内容となっていました。どっちにしろ大幅に加筆された版はLonicera氏によって削除されてしまったのでここでお見せ出来ないのが残念でなりません。--MIK 2007年7月3日 (火) 16:53 (UTC)[返信]

  • （反対）上のコメントでは、Wikipedia:削除依頼/真・女神転生ポータルでMIKさんが太字にしていた主張のひとつに答えたつもりですが、「記事の主題であるポータルサイトそのものの内容が確認できるから検証可能性を満たす」というのは検証可能性の理解として誤っていますので、賛成できません。あと、そのほかの点についてコメントを述べます。
    • 今回MIKさんは、新たに出典となりうるものを挙げられましたので、それに基づいてあらためて執筆をなさってはどうでしょうか (ただし、今回挙げたものが「信頼できる情報源」となりうるかどうかについては、きちんと議論をしてください。念のためですが、もしも議論の結果ふたたび削除という結論がでたら、受け入れてくださいますよね?)。
    • いずれにしても、ポータルサイトについての記載を独立の記事とする必要はないと考えます。この分野についてはまったく暗いのですが、それでも、DDS-NET (女神転生)や真・女神転生の一部として記載するのが適切と考えます (なお、「ありふれた内容である」という表現を「価値のわからないひとには価値がないように見える」という意味にとるのは曲解だと考えます。だれもそんなことはいっていません)。
    • 問題の削除依頼についてのLoniceraさんの判断が、とりたてて独断だったとは考えません。また、削除に賛成したり、今回復帰に反対したりしているひとをひとからげに「削除派」などと称するのはやめてください。みんなそれぞれに自分の判断で意見を述べています。 --Hatukanezumi 2007年7月3日 (火) 17:39 (UTC)[返信]
  • (コメント) 『削除派』ではないつもりですがあんまり復帰させる意義が見えてきません。そもそも当該削除依頼での依頼文は『ゲームや小説に関してを記述するのならまだしも、そのゲームのポータルサイトに関してを記事にするのは、百科辞典的でないと思われる。ましては閉鎖されたサイトであり、百科事典的に価値があるのかも不明であり、検証可能性もみたさないと思われる。』（そのまま抜き出し）とされており、WP:VよりもむしろケースEの問題かと。私自身としてははevenのつもりですし、あんまり削除削除っては言いたくないので、もう一回り大きな枠で記事を立てることを推しているのです。
復帰賛成派に質問を。
  1. 復帰することに意義がありますか？
  2. NEON氏の発案「DDS-NET (女神転生)」ではダメなのですか？
  3. そもそも『削除不当』以外に理由がありますか？

Lonchi Awotsuki** 2007年7月4日 (水) 01:44 (UTC)[返信]

  • (コメント) 皆様、ご意見どうもありがとうございます。肝心な方からのコメントが無い様ですが、それについては後程。まず私のコメントに関して、「管理者」とすべき部分が総て「管理人」となっていました。失礼をお詫び申し上げます。さて、自分なりに論点を整理させていただきます。誤解等ありましたら、何なりとご指摘ください。
    1. 当該項目の検証可能性について問題があると考えていらっしゃるのは、今回コメントを下さった五名のうち、Hatukanezumiさま一人だけと考えて宜しいでしょうか。私も検証可能性には何ら問題が無いと思っていますので、これ以上言及はしません。
    2. NEONさまが発案され、Lonchi**さまも賛同なされた「DDS-NET (女神転生)」というのは、そちらの方の一項目として真・女神転生ポータルに関する記述をしてはどうかという提案ですよね。それについて、私は大いに賛成します。もっとも、この場合の記事名は「女神転生シリーズのオフィシャルファンクラブ・プロモーションサイト」(長い…) とした方が良い様な気はしますが。もしくはより慎重に考えて、「女神転生」の一項目としてDDS-NETやポータルに関する記述を行い、記事の量が充分となった段階で、改めて記事を独立させるという方法がpreferかもしれませんね。この点については今のところ柔軟に考えています。
    3. 「復帰する事の意義」ですが、上記の措置を施す際に現存する真・女神転生ポータルの記事を無下に廃棄するのは資源と労力の無駄ではないのでしょうか。また、全く同じ内容を別の項目に投稿する事により履歴不継承の問題が生じるため、ある事を伝えるためにわざわざ異なった文章を一から作成しなければならないのも資源と労力の無駄でしょう。なので真・女神転生ポータルの記事を一旦復帰させ、その内容を適当な記事に転記する（最終的に真・女神転生ポータルはリダイレクトになる）というのが理想的なロードマップであると私は考えています。
    4. この件は、削除の正当性（もしくは方法論）が一番の問題であったと考えます。たしかにウィキペディアは「独裁政権」であり、「個々の削除依頼は、管理者による議論終結の判断で終了します」とあるので、Loniceraさまの行った対処はルール違反ではありません。が、それに反する不文律が存在する事もLoniceraさまが仰ってくださいました。その不文律の存在を認識しながら、不文律の存在意義を全く理解せずに対処を行っている事が問題であると考えています。大体、コンセンサスの得られているイオンド大学に対する処理すら出来ないのに（ましてやLoniceraさまは存続に賛成であるという意見を持っておられるのに）、コンセンサスの得られていない真・女神転生ポータルに対する今回の処置に非難が生じるのは当然でしょう。Loniceraさま、この場でしっかりと自らの意見を表明して下さい。それすら出来ない貴方が対処をしたところで、少なくとも私は納得がいきません。逆にあなたの意見によってこの場でコンセンサスが得られたなら、それに基づく対処を貴方が行ったところで非難や不満は生じないでしょう。--輪宝スダルサナ 2007年7月5日 (木) 05:21 (UTC)[返信]
    • （コメント）削除や復帰は多数決で決まるわけではありません。「一人だけ」の意見だから問題にならないかのように言ったり、いっぽうでわたしもDDS-NET (女神転生)等への記載に賛成しているのにそれは無視するとかいった、恣意的に見えてしまうような発言態度をとらないほうがよいとおもいます。そういう態度は、輪宝スダルサナさんの主張の説得力を減じさせます。それはともかく、わたしはわたしの意見を書きましたので、今後の協議の進行によって意見を修正する必要を感じないかぎり、黙ります。 --Hatukanezumi 2007年7月5日 (木) 09:48 (UTC)[返信]
  • (コメント) ご回答ありがとうございます。
  1. WP:Vに関しては私も『？』だと感じております。『検証可能』なのかどうなのか疑問です。（現在では検証可能ですが、長い目で見たときに大丈夫か否かが問題となりうるのではないでしょうか。また、WP:RSではBBSやwiki構造のものは不可としている。WP:VよりもむしろWP:RSを参照したほうが良いかもしれません。まだ翻訳中ですが。）
  2. 『女神転生」の一項目としてDDS-NETやポータルに関する記述を行い、記事の量が充分となった段階で、改めて記事を独立させる』に同意します。尤も『女神転生シリーズのオフィシャルファンクラブ・プロモーションサイト』ではタイトルが長すぎるので汎用性を損なう、というところから賛成できませんが。仮に女神転生から分割するとのであれば、分割するときに考えるべき問題かと。
  3. 『ある事を伝えるためにわざわざ異なった文章を一から作成しなければならないのも資源と労力の無駄』は同意できます。確かにGFDLの観点から復帰する意義は見えてきますね。まあ、最初から削除ではなく統合をおせばよかったじゃなか、と言われそうだが。。。ただ、その場合にも検証は必要なので他に検証できる出版物等はないのでしょうか。あればそれだけで『検証の不可能性』は解決できるかと。ただ、どうしても内容に関してケースEであることが疑われているようです。この点が一番重要かと。
以上より、私の見解としては、『「検証の不可能性」の克服』・『ケースEを克服できるだけの情報の用意』があるのであれば私は復帰に反対はしません。 --Lonchi Awotsuki** 2007年7月5日 (木) 18:04 (UTC)[返信]
  • （コメント）

＞ロンチ様

1.*削除されたサイトであるからこそ、百科事典に記録として残しておく価値があると思います。また、独自の要素も持っており百科事典として特記できる要素も持っています。

また、Category:ポータルサイトCategory:ウェブサイトというカテゴリがあるくらいですし、Wikipediaには様々なポータルサイトの記事が存在します。ポータルサイトの記事だから百科事典的ではない、だから削除すべきという意見には賛同しかねます。

2.　1.とも関連しますがDDS-NETに統合するにしても真・女神転生ポータルの記事は既に削除されて失われており、 ログも残っていないため改名なり統合なりするにしてもやはり「真・女神転生ポータル」の記事は復帰する必要があると思います。真・女神転生ポータルの記事を復帰させた上でDDS-NETについての記事を加筆し、改名するのがスマートでは？

3. そもそも合意形成に至る前に行われた不当な削除だったため、復帰すべきだと思います。

--MIK 2007年7月7日 (土) 12:06 (UTC)[返信]

  • (コメント) コメントにコメントついてるみたいなんで一応返信しときます。
  • 『削除されたサイトであるからこそ、百科事典に記録として残しておく価値がある』というのはどうでしょう。記事が立ち上がってから検証不可になってしまうのはともかくとして、立ち上げるときから検証不可というのは宜しくないかと。あくまでアーカイヴが認められないとした場合。
  • 私が言っているのは『既に閉鎖されてしまったポータルサイト』ということです。名前を残すことの意義は理解できますが、その記事内容が如何なものなのか、ということです。（＝私の解釈では『ポータルサイトだから』というだけの理由ではありません。）充実した記事になるのかどうなのか、ということです。『百科事典として特記できる要素も持ってい』るのであれば上記の通り私は復帰に反対しませんし、むしろそれは歓迎されるべきことだと考えます。しかしながら『有用な情報が「ウィキペディア」に存在する事によって初めて、「ウィキペディア」の価値は向上します。』（依頼文から抜き出し）ともあるように、この記事が『有用な情報』があるかどうかが問題なんです。有用になるかどうかが問題なんです。
  • 『改名なり統合なり～』に関連し、Wikipedia:井戸端#特定版削除依頼に対する「復旧のガイドライン」の是非で議論がなされています。宜しければそちらにもどうぞ。
  • 『合意形成に至る前に行われた不当な削除』に関連し。復帰するに値するか否かを判断するのが復帰依頼です。たとえ手続き的に不当でも復帰するに値しなければ復帰する意義はないかと。
…というか、私は特に賛成も反対も表明していませんよ。今の時点では『条件付賛成』といったところでしょうか。正味、復帰して、加筆して、がっかりしなければ、私はそれでいいです。--Lonchi Awotsuki** 2007年7月7日 (土) 19:27 (UTC)[返信]
  • (コメント) Hatukanezumiさまが「DDS-NET (女神転生)」に賛同なされてた事には、完全に読み飛ばしていて、全く気がつきませんでした。どうもすみませんでした。また、私の発言1.も、ちょっときつめに受け取られても仕方のない表現でしたね。検証可能性については、Lonchi**さまの指摘されたWP:RS#Using_online_and_self-published_sources(の事ですよね?)辺りを熟読してから、もう一度結論付けたいと思います。ケースEに関してはかなりの主観が含まれるので、証明がなかなか難しいですね。皆様の感覚では、どの様な内容が『百科事典として特記できる要素』なのか、具体的に指摘していただけませんでしょうか。特に個々のウェブサイトに関する記事から具体的に挙げていただければ幸いです。
    話は変わりますが、真・女神転生ポータルの記事は、完全にMIKさま一人だけで作成されたのですか? ひょっとして、上手くやれば、履歴継承の問題は現状でも回避できるかも。もう一度どこかのページを読み直さなければいけませんが。--輪宝スダルサナ 2007年7月10日 (火) 04:59 (UTC)[返信]
    • （コメント）

＞「立ち上げるときから検証不可というのは宜しくないかと。」（ロンチ様）

誤解されているようですが、記事の初稿はメガテンポータル閉鎖前でしたし、前述の電撃オンライン、インプレスウォッチ、ジーパラドットコムの記事もありましたから立ち上げた時も検証可能でした。（というか3/30日に閉鎖予告がされてから記事を書き始めましたし）また、将来検証不可能になる可能性があるかもしれないというなら、それはどんな記事についても言えるわけで（核戦争が起こって国会図書館の蔵書が消失するとか）意味がないと思います。

＞「有用な記事になるかどうか」

私としては充分に有用であると思います。アトラスがMegaTenNETを立ち上げてから、真・女神転生ポータルへの移行、そしてアトラスネットへの移行。会員のみ利用可能なコミュニティ的なファンサイトから会員以外も利用できるポータルサイトへの移行、そしてブログ形式で開発者が発信し、女神転生以外のシリーズ作品も扱ったアトラスネットへの移行といった歴史を読み取ることもできますし、ゲームポータルサイトの一例としても充分な記述があると思います。

＞スダルサナ様

そうですね。百科事典的ではないという漠然とした回答がありますが、Wikipedia:ウィキペディアは何でないかのどの項目に該当するのか誰も書かれないんですよね。女神転生シリーズというドラクエシリーズやポケモンにも影響を与えたゲームのポータルサイトの歴史を軽視しているとしか思えません。あと、ログが残っていないので確実なことは言えませんが、私が最後に投稿してから実際に削除されるまでに他の方による投稿が無かったのであればそうだろうと思います。--MIK 2007年7月10日 (火) 23:06 (UTC)[返信]
  • (コメント) 失礼。言葉足らずでした。私の言う「立ち上げるとき」とは即ち復帰された時を示します。検証不可能になってしまったものを復帰するのは如何や、という意味です。また、「将来検証不可能になる可能性」というのはアーカイヴの消滅は『核戦争が起こって国会図書館の蔵書が消失』するよりも容易に起こる、という意味です。（書いていて思ったのですが、当該アーカイヴはもしかして半永久的に残るのでしょうか？？もしそうであれば私のこの意見は過去に遡り撤回します。「当該アーカイヴはgoogleキャッシュ的なもので一時的に保管されているものである」との認識で書いていたので。）
WP:RS#Using_online_and_self-published_sourcesはそうです。その辺りです。
『履歴継承の問題は現状でも回避できるかも』についてはWikipedia:削除依頼/義和団の乱に先例があります。複数人で編集していても同意を得て記事を復帰してます。ただ、Wikipedia:削除依頼/崖の上のポニョ20070622のような例もあるので注意が必要です。尤も、そうなった時に『ある事を伝えるためにわざわざ異なった文章を一から作成しなければならない』必要がなくなるわけで、復帰が必要なのかどうなのかがよくわからなくなりますが。
WP:NOTに関しては、少なくともWikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは単なる知識ベースではありませんの『記念碑ではありません』に近いものと解釈しています。『一般人が亡くなったからといってそれを記録する場所ではありません。』とあるが、人である必要はないと考えてます。（WP:IAR＃ルールの精神） --Lonchi Awotsuki** 2007年7月11日 (水) 01:39 (UTC)[返信]

メガテンポータルは名も無き一般人ではありません。メガテンは全世界で累計400万本発売されたシリーズ（真・女神転生IMAGINEのプレスリリースより）であり、メガテンポータルは「真・女神転生」でグーグル検索して未だに6番目に掲載されるくらいヒット数の多いサイトでした。--MIK 2007年7月16日 (月) 21:49 (UTC)[返信]

(Comment)『「真・女神転生」でグーグル検索して未だに6番目に掲載される』というのは危険ではないでしょうか。事実、私の持っているWebページは「GuiltyGearまとめページのまとめWiki。」というのですが、これは世界中のアーケードで展開されているGUILTY GEARのページで、Google検索では3番目(2007年7月18日 (水) 04:38 (UTC)現在)に出てきます。でも中身はファンサイト以上の要素を持ちません。MIK氏の論理ではこんなページさえも記事になりうるという危険性を持ちます。私は、記事にする要件にヒットが多いだとか、単に有名だとかよりも、もっと重要なものがあるのではないかと感じじる次第であります。 --Lonchi Awotsuki** 2007年7月18日 (水) 04:38 (UTC)[返信]
  • (コメント) インターネット・アーカイブは、記事を読む限り、半永久的に過去ログを残す目的で活動されてるみたいですね。なので私は、インターネット・アーカイブが解散する（アーカイブ消失）のとウィキペディアが破産するのとどっちが先か分からないなぁ、と思っています（をぃ）。
    一般人の定義はなかなか難しいですね。どこまでが一般人で、どこからが非一般人なのかは人によって意見が分かれますしね。で、適当に学者4人を列記しますが、どこまでが非一般人と思われますでしょうか。少なく見積もっても、真・女神転生ポータルは彼らより有名（人）であると思います。「本間俊司」「石井志保子」「藤原一宏」「大西明」
    Google検索などの結果は、選定基準が明確でないですから、確かに根拠にしづらいですね。女神転生で検索すると、メガテンポータルより先にゆめのしまが出てきますし。有名であることを証明するいい方法が無いか、ただいま考え中です。--輪宝スダルサナ 2007年7月20日 (金) 04:15 (UTC)[返信]
    • （コメント）全体的に復帰依頼の審議とは関係が薄いコメントが見られるのも感じますが、取捨選択も難しいのでここにコメントします。輪宝スダルサナさんの挙げたおそらくランダムに選ばれた4人の学者についてですが、藤原一宏に関しては4年に1度しか開催されない国際数学者会議で招待講演をするなど世界の数学界で知られた人物だと思われます。ジャンルが違えば学者同士でさえどちらが著名とは言えなく、またここでイオンド大学の削除依頼を持ち出すのも復帰の審議よりも、管理者への批判をしたいようにしか見えません。MIKさんの発言でも将来核戦争が起こって、国会図書館の蔵書が焼失というのも、そんな事態になってものんびりWikipediaをすることができる人などほとんどいなくなるであろう話で、却って復帰に賛同する意見を遠ざけそうなものですが。--Tiyoringo 2007年7月21日 (土) 21:02 (UTC)[返信]
      • (コメント) やっとウィキペディアに書き込む時間的余裕が出来た・・・。閑話休題。「世界の数学界」と「日本のゲーマー界」を比較すると、どちらが大きいのでしょうか。「世界の～」と付くと何かとてつもなく偉大に感じますが、世界中からごく一部の賢人達が集まって構成された世界とも解釈できますしね。で、その基準を鑑みて、日本のゲーマー界のある特定分野の方々の間で著名であった某サイトに対する記事をどのような形で執筆したら良いか、それを考えようと思っている訳です。もっともゲームはいくら頑張って解釈しても所詮芸術どまりで、数学界の方が有用性が高そうだとも思えますが。
        イオンド大学の話は、変わった思考回路をお持ちの某管理者さんを挑発すれば、向こうの削除依頼にもひょっとしたら進展が訪れるかも、という手前味噌な淡い期待から出てきた話です。結局その試みは失敗でしたが（当然?）。核戦争の話は、まぁ、検証可能性とは非常に微妙な概念だという事を言いたかったのかなぁ、と思っています。一応個人的な検証可能性の解釈は、ウィキペディアが消滅するまでは残っている事が期待される物（回りくどいな）であればいいのでは、という感じです。核戦争が起こったら、のんびりウィキペディアをするのではなく、むしろ人類の英知を守るために命がけでウィキペディアをして、データを保全すべきでは?--輪宝スダルサナ 2007年7月27日 (金) 11:32 (UTC)[返信]
  • （コメント）ええと。どうしても話が核心からずれていっちゃいますね。輪宝スダルサナさんのやっていることは、正直言って無駄な努力だとおもうんで、もう一度発言します。
    「有名かどうか」が問題ではないんです。検証可能性というのはそういうことではありません。Wikipedia:検証可能性をよく読んでください。それと、「見て確かめられる」というのと検証可能性はちがいます。Wikipedia:独自研究は載せないもよく読んでください。どちらもウィキペディアの公式な方針です。
    ウィキペディアでは、独自研究は載せられません。「実物を見るとこういうことがわかる」という書きかたは、ほとんどの場合書いたひとの判断がはいってしまいますから、独自研究なんです。そうではなく、「それについてこう論じているひとがいる」という書きかたをしなければいけません。そして、「それはだれが論じているのだ?」とたずねられたら、論じている出典を示さなければなりません。それが、ウィキペディアで「検証可能性」と呼ばれる考えかたです。決して、「見ればわかる」という意味ではありません。
    MIKさんはいくつか出典を示されました。ですから、その出典に書いてある事実は書けるでしょう。ただ、示された出典に基づいて書けるのは、「真・女神転生ポータルというサイトが存在した」ということくらいじゃないでしょうか。そのほかのことについては、サイトの実物を見ないと書けないんですよね。
    「サイトの実物を見ることができるから、たくさん加筆できた」とおっしゃるわけですが、それは記事の主題そのものを執筆者が見て判断したことを書いているということで、出典を示せない記述だから、独自研究なんです。申し訳ないですが、復帰に賛成はできません。 --Hatukanezumi 2007年7月27日 (金) 12:24 (UTC)[返信]
    • (コメント) ん、非常に申し訳ないのですが、私にはHatukanezumiさんだけ論点がずれている様に思えてしまいます。Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料付近をもう一度よくお読み下さいます様、強くお願いいたします。うーん、Hatukanezumiさん解釈の独自研究だと、かなりの数の記事が死滅しそう。スレイヤーズとか、ファイナルファンタジーX-2とか・・・。--輪宝スダルサナ 2007年8月3日 (金) 06:39 (UTC)[返信]
      • （コメント）現存する一次資料や二次資料から情報を集めて整理する調査は、もちろん強く奨励されています。のあたりを読んでそう言っていらっしゃるのでしょうか。しかし、それはちょっと都合よく解釈しすぎだとおもいます。次の段落でもっぱら一次資料に基づいている場合は例外ですと述べられています。もっぱら一次資料に基づいた記述しか含んでいない記事は、一般的には許容されない、ということです (Wikipedia‐ノート:独自研究は載せないの過去ログに、アップルパイについての議論がありますのでお読みください。かなりこみいった議論になっていますが、「例外」の意味しているところが多少明確になるでしょう。料理のレシピならだれでも確かめられるからいい、とかいう話ではないわけです)。
        ところで、他の記事の例を持ち出して「こういう記事もあるじゃないか」と言うのはやめませんか。「それならその記事も消そう」と言われちゃったらおしまいでしょう? わたしはそんなことを言うつもりはありません。……ただ、ゲームやアニメなどの記事で、ストーリーや登場人物紹介をだらだらと書くのは、わたしがすでに述べたのと同じ理由で反対ですね。そういう記述について「この記述を除去すべきかどうか」と問われることがあれば「除去すべきだ」と答えます。 --Hatukanezumi 2007年8月3日 (金) 07:44 (UTC)[返信]
        • (コメント) ごめんなさい、ノートの過去ログに「アップルパイについての議論」というのを見つける事が出来なかったのですが、どの辺りに記述されているのかお教え頂ければ幸いです。ところで他の記事云々の話ですが、Hatukanezumiさんが除去すべきだと思われるのならばすみやかに編集なり、削除依頼するなり行ってはどうでしょうか。行動を伴わない私見を述べるよりも、行動が伴った方が説得力ありますよ。最近公式化された方針WP:ORの宣伝にもなりますしね。無論、ノート等で議論の後に行動する方がpreferではありますが。--輪宝スダルサナ 2007年8月3日 (金) 10:58 (UTC)[返信]
  • （終了）復帰の方針を満たさないため、復帰は行いません。--co.kyoto 2007年8月31日 (金) 14:26 (UTC)[返信]
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