Wikipedia:投稿ブロック依頼/とんずらする豚、Bletilla

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利用者:とんずらする豚（会話 / 投稿記録 / 記録）・利用者:Bletilla（会話 / 投稿記録 / 記録）

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注意: あなたが投稿ブロック依頼を提出しようとしてこのページを見ている場合は、依頼へのリンクを {{Wikipedia:投稿ブロック依頼/利用者名 (日付または依頼回数)}} のように書き換え、新しい依頼ページを作ってください。新しい依頼ページでは、過去の議論を参考にできるよう、該当の古い依頼ページへのリンクを作成してください。

議論の結果、両アカウントとも無期限ブロック に決定しました。

とんずらする豚さんおよびBletillaさんに対する投稿ブロック依頼を提出いたします。

依頼内容

「Wikipedia:コメント依頼/とんずらする豚」も参照

とんずらする豚さんは2022年8月22日にアカウントを開設しました。多分野にわたる翻訳記事を作成しますが、翻訳文が非常に低品質で、一度目にすると忘れられない悪文という特徴があります。この方の翻訳文は、Bletillaさんの翻訳記事の文章とたいへん似ていました。 さらに、上記コメント依頼にて、おふたりの同一性を証明する事実が多数明らかになりました。たとえば、新規参加者のはずのとんずらする豚さんが、Bletilla さんのサンドボックスを編集しようとしたこと、Bletilla さんの活動停止時期ととんずらする豚さんの活動開始時期が近いことなどがあります。最後に、Sethemhatさんがおふたりの英日翻訳文を比較してくださり、「関係代名詞の非制限用法（継続用法）を制限用法と全く同じように訳してしまうため、結果的に文章が不自然になる」という特徴の一致が明らかになりました。

もしかすると、Bletilla さんが「とんずらする豚アカウント」を作ったのはクリーンスタートを意図したものかもしれません。ですが、Bletillaさんは昨年7月から8月ごろにわたって、何人かの利用者から、翻訳文の低質さに対する抗議や諫言を受けていました。とんずらする豚さんのアカウント開設はちょうどその時期であり、監視逃れにあたると考えられます。

以上のことから、多重アカウントの不適切な使用に該当すると判断し、被依頼者ふたつのアカウントに対して投稿ブロック依頼を提出いたします。--Kizhiya（会話） 2023年3月6日 (月) 03:01 (UTC)[返信]

被依頼者コメント

Bletillaさんのコメント
とんずらずる豚さんのコメント

既に他でも書いていることと重複するかも知れませんが、「赤の他人と同一視されても困る」という一事につきます。

自分の弁明を証明する手段が分からず、困惑するのみです。--とんずらする豚（会話） 2023年3月7日 (火) 08:26 (UTC)[返信]

審議

コメント Sethemhatさん、taisai429さん。おつかれさまです。
おふたりのご指摘のように、とんずらする豚さん/Bletillaさんに悪意はなさそうに見えます。しかし、「大部な記事を多くの分野で翻訳する」ところに、自己顕示の願いがあるように感じられます。いかにも「秀逸な記事」といった賞を狙っているかのような。まともに翻訳してくだされば意図はなんでも良いのですが、とにかく翻訳が酷すぎます。
被依頼者に対しては、私も何度か、翻訳以外の方法で参加すると誓ってくだされば、穏便に済ませられないかと考えましたし、ご本人に仄めかしました。やはり難しいと思います。コメント依頼では、ご自分の翻訳文の酷さに無自覚であることがわかりました。「悪意はないが無自覚」である場合、ふたたび、とんずらする豚さん/Blitillaさんは、何事もなかったように新たな翻訳記事を作成し始める可能性が高いと考えます。--Kizhiya（会話） 2023年3月8日 (水) 12:58 (UTC)--Kizhiya（会話） 2023年3月8日 (水) 13:07 (UTC)訂正[返信]
  • 賛成 （期間:無期限） まず第一に、Bletilla氏は翻訳品質の低さを指摘されて以降活動を停止しておりますが、とんずらする豚氏も同様の編集をやっておられ、同一性の高さが指摘されている事（詳細に関してはRFCで諸氏が同一性を挙げていらっしゃいますのでそちらに譲ります）、第二にWP:CLEANSTARTにおける観点からしても「クリーンスタートをした利用者には、コミュニティの行動規範を尊重する仕方で編集し、論争や、以前のアカウントで巻き込まれたようなまずい（poor）行動にかかりあいになるようなことを避ける、そうした責任があります」(※引用)と書いてある通りです。そして今回、不自然なはぐらかし方をした上、明確に関連を否定されていますし、極めて高い同一性が指摘されて以降回答が一切ありません。完全にWP:ILLEGITに反する行為であり、釈明が無い時点でもはや弁解の余地はありません。と言うよりもとんずらする豚氏としての行動でも既に問題も発生している為、ILLEGITでなくともブロックは提出されていたでしょうが、仮にも元管理者の方にも拘わらずあまりに無責任が過ぎるのではないでしょうか（序に言えば、Bletilla氏に関しては以前Wikipedia:コメント依頼/Bletillaを経て管理者を解任された経歴があり、この際にも「1週間のブロックに処されたとある利用者にメール送信禁止・会話ページ編集禁止を含んだイレギュラーな内容のブロックを行った」事に対して問題になったものの、釈明は一切なく不手際の責任から逃れる行為による解任でした。この当時から何ら変わっていないと言う印象です）。以上の事由からILLEGITによる無期限ブロックに賛成します。--Tece Onir（会話） 2023年3月6日 (月) 06:42 (UTC)[返信]
  • 賛成 （期間:無期限） 翻訳の仕方から見て確実に同一人物でしょう。クリーンスタートの条件を満たしていないので両アカウントとも無期限ブロックすべきです。--Christmas Wreath（会話） 2023年3月6日 (月) 13:40 (UTC)[返信]
  • 賛成 （期間:無期限） 二者が同一人物である、すなわちWP:ILLEGIT違反として無期限ブロックに賛成します。同一視の理由はすべてコメント依頼で述べ、公開しています。コメントの内容が多いので、1: Bletilla氏個人の参加姿勢について、2: とんずらずる豚氏のコメント依頼および本ブロック依頼への対応について と分けて述べます。
  1. Bletilla氏個人の参加姿勢について。先のコメント依頼は同一性に焦点が当たっていたため、Bletilla氏自身の行為については私はコメントを述べていませんでした。私は2021年ごろよりの参加ですのでBletilla氏の過去の行動を直接知ってはいません。それを承知の上で述べます。
    Bletilla氏の最大の欠点は、無責任・不誠実な対話姿勢です（なおこれはとんずらずる豚氏にも共通しています）。氏は自身の管理者解任投票ですら体調不良を口実にコメントしていません。本当に体調不良ならば体調が回復した後に解任投票のノートでもなんでも弁明をするのは筋ですが、それをせず翻訳活動を解任後も何もなかったかのように継続しています。このような不誠実な姿勢は今に始まったことではないことが会話ページから読み取れます。利用者‐会話:Bletilla#翻訳に関する苦言 (2011年)では、特別:固定リンク/38035030 を例にとって翻訳の質に関する指摘が行われていますが、Bletilla氏は返信を行っていません。氏は2011年時点ですでに管理者でした。この不誠実な対話姿勢がWikipedia:コメント依頼/Bletilla での事件につながった、すなわち問題の根っこは全く同じであったと考えられます。どうしてBletilla氏の翻訳記事を見つけた人が早めにコメント依頼を出すなどの対処をしなかったのかとも思います。私はこの原因がよくある「問題を見つけても面倒だから放置」された物だと思っており、このような姿勢が日本語版Wikipediaひいてはすべてのプロジェクトにおける様々な問題の根源になっているとも感じていますが、これは本題ではないので省略します。
    そして、利用者‐会話:Bletilla#英語と日本語を理解して翻訳していますか？翻訳しない勇気も持ちましょう で再度指摘をされても返信なし。利用者‐会話:Bletilla#『ロシアのシベリア征服』の記事につきまして (by Kizhiyaさん)でも返信なし。利用者‐会話:Bletilla#翻訳姿勢を見直していただけませんか（By McYataさん）できつめに言われてようやく「見直しの依頼については了解しました」と仰いますが、1か月放置。再度、Kizhiyaさんにより利用者‐会話:Bletilla#ムスリムの記事翻訳につきまして でコメントされてようやく「落ち着いたら見直しに取り掛かりたい」、同ページ私Sethemhatのコメントに対して「落ち着いたらリストアップや追伸に書かれた依頼に取り組むつもり」と仰いましたが、未作業のまま編集を休止されました。この後にとんずらずる豚のアカウントに乗り換えるわけですが、こう列挙しただけでも無視できない量の指摘がなされている一方、適切な対応を取ることはされていません。
    そればかりか、Bletilla氏の会話ページへの翻訳の苦情はメッセージで埋もれているのです。今でこそ117件ですが、私がWikimedia財団/Meta関連のものを削除するまでは310件 、50KBもあったのです。これにより会話ページはまともに文章を記載することが困難なほど重くなっていました。これは指摘を埋没させる意図があったのかもしれませんが過去ログに送っても隠蔽はできると思いますし正直よくわかりません。
    いずれにせよ、Bletilla氏は翻訳に関する苦情に対する不誠実な対応を例として対話姿勢に難がある人物であり、これが管理者権限の剥奪につながったと考えられます。それにとどまらず翻訳活動を継続し、"遁走"されました。
  2. 次に、とんずらずる豚氏のコメント依頼および本ブロック依頼への対応についてです。"被依頼者のうち"とんずらずる豚氏はコメントを残されていらっしゃいますが、「手段が分からず、困惑する」と仰っても議論参加者もどうすることもできませんし、何も言っていないのと同じです。例えば自分が窃盗の容疑を掛けられて、「困惑する」だけではそれこそ豚箱行きです。コメント依頼にて証拠を複数挙げているのですから、それ一つ一つに反論していくということもできるはずです。それをしないのは事実上認めていると私は受け取りますし、そうする解釈しか誰もすることができません。これも、Bletilla氏と同じく誠実な対話姿勢とは思えません。無実ならばそれを適切に述べられることを希望します。
以上長大に述べましたが、このような経緯をたどっているとは言え、被依頼者には同一性を認め、どちらかのアカウントに限定した上での再参加の道はないわけではありません。しかしその場合は自分の行為の原因をつまびらかにし、反省の意を述べて頂いた上で過去の自分の記事の改善から始めて頂くことになるでしょう。しかし、むしろ、改悛した上で自身の記事の後始末をするのが自立した人間として当然の行動だと思います。
私は多重アカウントで無期限ブロックされた管理者はいまだかつて存在しなかったと記憶しております。Bletillaさんが第一号になるのは言うまでもなく不名誉なことですし、日本語版の管理システム、ひいては他の管理者への信頼も損なわれます。過去に管理者を務めていらっしゃった、つまりWikipediaの方針に精通していらっしゃるはずのBletillaさんがこのような下手な芝居を打っているというのは正直理解に苦しむところです。10年にわたって翻訳の苦情を無視し続けてきたような方ですが、その根底には「自分はいいことをしている」という意識があると推察します。
Bletillaさんが作成された標準名前空間にある記事は335件 です（このすべてが翻訳とは思いません）。決して少ない量ではありませんが、処理が不可能な量でもありません。記事の中にはほとんど人が見ていない記事もあるでしょう。大部分を削って導入部を残すだけの措置でも、何も触らないで放置するのとは大きく違います。一方、他者に投げるとおそらく年単位でかかり、他の記事に費やされるべきリソースが失われるでしょう（250件でおおよそ1年という実例があります）。この指摘は万が一とんずらずる豚氏とBletilla氏とが同一人物でなかったとしてもBletilla氏には必ず当てはまるものです。もしその意思を申し出られるのであれば、「とんずらする豚」アカウントのみのブロック票に変えることはできます。誠意ある対応を取って頂けないでしょうか。--Sethemhat（会話） 2023年3月7日 (火) 13:56 (UTC)日本語の修正--Sethemhat（会話） 2023年3月8日 (水) 14:14 (UTC)[返信]
  • 条件付賛成 （条件:同一性を認めない場合） （期間:無期限） 私は、明清交替におけるBletillaさんの対応にかかわりました。もっとも、私の対応したのはごく一部で、ほとんどの仕事は他の方がなされたのですが。これは単なる推測ですが、BletillaさんはなんとかWikipediaに貢献しようという意志はお持ちなのだと思います。残念ながら、その意志が翻訳や管理者というBletillaさんに向かない仕事に向かっているというだけで。とんずらする豚という新しい利用者名にもなんとなく悲哀を感じなくもありません。クリーンスタートの基準というのもなんだか私にはよくわからないもので、例えば旧アカウントで指摘されていた問題が翻訳ではなく執筆だったとしたら、新しいアカウントでは（過去に指摘を受けた個別の記事の編集だけではなく）執筆全般を禁じられるのか？ それはいくらなんでもWikipediaの本質から外れないか？ という気もします。まあ、生まれ変わらずに旧アカウントで真摯に指摘に向き合えばいいだけじゃん、と言われれば首肯せざるを得ないのでしょうが。あんまりまとまりがないコメントになって申し訳ないのですが、要するにこれまでBletillaさんに悪意を感じたことがなかったし、過去にブロック歴もないし、Bletillaさんが両アカウントの同一性を認め（あるいは別人であることを説得力のある形で主張し）、真摯に指摘に向き合うというのであれば、無期限ブロックは回避して欲しいなと思います。--taisai429（会話） 2023年3月7日 (火) 15:56 (UTC)[返信]
  • 賛成 （期間:無期限） 既にコメント依頼の方で述べましたが、とんずらする豚さんは多重アカウントの問題とは無関係に翻訳に重大な問題があると考えられます。この段階において同一性の否定だけを主張するのでは問題の根幹を意図的に無視していると考えるべきでしょう。改善の意図が全く見られずお引き取りいただくよりほかないと考えます。Bletillaさんは、現段階では巻き込まれたと主張する余地がありますが、実のところ問題は同様ではないかと思われます。別人の場合会話ページを開けておけば早期に応答があれば対応できるでしょうが、このままでは物理的に対応できなくなりそうです。同一の場合は簡単でBletillaさんとして活動を再開すればいいのですが、翻訳姿勢が改まらなければ同じ結果になってしまいます。--Open-box（会話） 2023年3月9日 (木) 01:20 (UTC)[返信]
  • 賛成 （期間:無期限） 1月31日のコメント依頼提出の時点で疑問点として「とんずらする豚さんの編集フィルター記録」が挙げられていました（その中にとんずらする豚さんが「利用者:Bletilla/第二作業室」を編集しようとした編集フィルター記録〈「初期のムスリムの征服」の下書き〉があります）。これについて、とんずらする豚さんからは現在まで何一つとして説明がありません。こういう場合、いわゆる誤爆の言い訳でありがちな例として「記録を見て初めて知った」「自分でもどうしてそうなったのか記憶にない」などから、実際はどうであれ事後であればこそ辻褄の合うことを何か理由にするのも可能であるはずです。しかし、利用者‐会話:Bletilla#ムスリムの記事翻訳につきましてそのもの（Sethemhatさんから2022年8月21日に苦言を呈されています）について、とんずらする豚さんがアカウント作成の当日（8月22日）にいじった事実は、連続性があるだけにアカウント乗り換えの動機とも追及を受けかねないので、下手に話すより論点をずらしてはぐらかすことしかできないのでしょう。2月5日にWikipedia:コメント依頼/とんずらする豚#被依頼者のコメント 2で「私がBletilla氏と別人であることの証明は、悪魔の証明になりそうに感じます。他に何を書けば良いのか悩みますが、ひとまず今回はこれだけに留めます。」とおっしゃってから、ここでもまた#とんずらずる豚さんのコメントで「赤の他人」「困惑」などと、ほとんど壊れたレコード状態です。また、Bletillaさんがmetawikimedia:Wikimedia Japan#支部を作るにあたって明確にすべき事柄で「3名以上いれば良いので、」とおっしゃっていたのと、プロジェクト:助成金と企画/改善/利用者団体の設立/賛同者はかぶるのですが、metawikimedia:Wikimedia user groups/Creation guide/ja「少なくとも3人の、1年間でウィキメディア・プロジェクトで500以上の編集回数、申請以前に登録し、最低6ヶ月は存在しているアカウントを持つ活動中の成員が必要です。」の条件が、まさにとんずらする豚さんのためにあるようなもので、藪蛇になるとは考えず飛びついてしまったのも納得です。なお、本依頼ではBletillaさんとして同一性を否定するコメントがないことも、一旦はブロック対象とするのを躊躇わない理由になります。ちなみに両者は投稿記録をちょこっと見ればすぐわかりますが、秒速のようなリバートを得意とされている点で、さすがに元管理者であると感じました。--市井の人（会話） 2023年3月9日 (木) 05:56 (UTC)[返信]

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