Wikipedia:コメント依頼/とんずらする豚

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利用者:とんずらする豚さんについてコメントをいただければ幸いです。

  • 被依頼者と利用者:Bletillaさんとの相似、すなわち同一人物ではないかという疑問

*もし、日本語版利用者グループが設立されたときに、被依頼者が賛同者、あるいは何らかの形で参加するのがふさわしいか論点が変わったため抹消--Kizhiya（会話） 2023年2月27日 (月) 13:39 (UTC)[返信]

  • 今後の対応

以上3点についてコメントをいただければ幸いです。よろしくお願いします。

これまでの経緯[編集]

私は現在、日本語版利用者グループを作ろうとしています。賛同者を募集して、真っ先に応募してくださったのが「とんずらする豚」さんです。次に、利用者:Honoooさんがご賛同くださいました。昨日1月30日(月)に、この賛同者ページのノートより、遡雨祈胡さんから、被依頼者の会話ページにて、Honoooさんが被依頼者に対して、利用者名「とんずらする豚」について苦情および真意を尋ねているという連絡を受けました。Honoooさんはブロックされました。

さて、私は被依頼者氏が、利用者:Bletillaさんと同一人物ではないかと考えております。初めに賛同をいただいたときに、似ていると感じました。しかし、たとえご本人だとしても、Wikipedia:多重アカウントのなかのクリーンスタートを目指している可能性もあります。そのため、メールにて似ていることを伝え、多重アカウントであれば、その解消を求めました。逆に、今度は何故、コメントを求めるのかを説明します。 昨日（2023/01/30）、Honoooさんの指摘を読み、私は、被依頼者にメールを送り、何らかの誠実なお答えをお願いしました。また、答えがない場合も考え、2月4日土曜日まで返事がなければ、利用者グループへの参加をとりやめていただく旨を会話ページに書きました。 被依頼者は、利用者‐会話:Kizhiya#利用者名に関するメールについてにて、明確に私の疑いを否定なさいました。 私はこの方々が同一人物である確率が高く、信用できないと考えるようになりました。 -Kizhiya（会話） 2023年1月31日 (火) 08:44 (UTC)[返信]

2023/02/04以前のコメント[編集]

依頼者のコメント[編集]

被依頼者とBletilla さんとの類似点

類似点　- 利用者ページの自己紹介
  1. サンドボックスを数個つくり、作業室1、作業室2、とするところ
  2. 各作業室で1つづつ翻訳記事をつくり、終わると「空室」とするところ
  3. en3
  4. イギリス英語のユーザーボックス

などが挙げられます。

アカウント作成と放棄の時期の近さ
  • Bletillaさんのアカウント編集中止と「とんずらする豚」さんのアカウント作成の期間が非常に近い。前者は2022年8月16日で、後者は同年8月22日。

利用者:Bletillaさんが編集をストップしたのは 2022年8月16日 (火) 00:57のストロンチウムでのIPユーザーの編集取り消し。その時の版

類似点-翻訳後の日本語のおかしさ
  • Bletillaさんは、2022年7月から8月にかけて、会話ページにおいて、集中的に翻訳や日本語のおかしさを指摘されています。

例ロシアのシベリア征服 [1]より

スラブ系ロシア人はブリヤート系先住民やアルタイ系先住民を凌駕しながらスラブ系ロシア人がブリヤート共和国やアルタイ共和国で多数派を形成しながらトゥヴァ共和国を除くシベリアやそこの都市の先住民全てを凌駕した。(中略)先住民は生活様式を変えるようツァーリやソ連の政策に狙い撃ちされ、少数民族のロシア人は、ツァーリやソ連に挑発された先住民のトナカイの群れやワイルドゲームを与えられた。トナカイの群れは、絶滅させる失敗を犯している[22]

  • 「とんずらする豚」さん

オレクサンドラ・マトイチュクの初版より

マトイチュクは設立された2007年に非営利組織市民自由センターのために働き始めた[4]。 ロシアのウクライナ侵攻後にマトイチュクは特に他の人権問題同様に国内の住居を奪われた人々に関わる問題に関係して戦争犯罪の問題でウクライナの市民社会を扱う数多の国際的なメディアに登場している。フォーリン・ポリシーによると大量の問題を扱う戦争犯罪と人権侵害を捜査する特別「混成裁判所」の創設を主張した[13]。

上記のように、お二方とも同じ意味の語の重複や、どの節がどの名詞句と「主語と述語の関係」や「形容するものとされるもの」の関係にあるのか不明な、奇妙な日本語を書いておられます。

疑問点

とんずらする豚さんの編集フィルター記録

2022年8月22日 (月) 07:49: とんずらする豚 (会話 | 投稿記録) が 利用者:Bletilla/第二作業室 で「edit」操作を行い編集フィルターが発動しました。 対処操作: 不許可、 フィルター解説: 新規利用者による他利用者ページの編集

依頼者のコメント[編集]

チェックユーザーを依頼します。 --Kizhiya（会話） 2023年1月31日 (火) 08:44 (UTC)[返信]

遡雨祈胡さんのご指摘を受けまして。追記。
①チェックユーザーについて　
Wikipedia:チェックユーザーの方針で確認したところ、90日が限度でした。利用者:Bletillaさんの活動停止は2022年8月です。どうもチェックユーザーは無理なようです。また②に関しまして、私も一緒に活動するのは困難だろうと考えています。ただ、被依頼者がイベントをご自分で開催するのは、利用者グループに加入しなくても可能です。--Kizhiya（会話） 2023年1月31日 (火) 10:39 (UTC)[返信]

とんずらする豚さん コメントありがとうございます。「よく見つけたな」というご発言は、ふたつのアカウントが同一人物によるものだとお認めになったということでしょうか。「誤解を恐れずにいえば」なので、違うということでしょうか？ これは個人的なアドバイスですが、あなたの翻訳文章には非常に癖があります。たとえば私には、文に蛍光ペンキが塗ってあるレベルで目立って見えることをお伝えします。--Kizhiya（会話） 2023年2月1日 (水) 00:04 (UTC)リンクミス訂正 --Kizhiya（会話） 2023年2月1日 (水) 00:09 (UTC)リンクミス訂正--Kizhiya（会話） 2023年2月1日 (水) 00:15 (UTC)[返信]


被依頼者のコメント[編集]

（一部、移動しました--Kizhiya（会話） 2023年2月4日 (土) 09:54 (UTC)） 私のコメントはこちらに書けばよろしいのでしょうか。[返信]

誤解を恐れずに言えば、「よく見付けたな」というところです。ユーザー名までは覚えていませんが、何人かの方のページを参考にした際に一番使いやすいのを選んだのが現在のユーザーページです。独創性がなさ過ぎたのでしょうか。--とんずらする豚（会話） 2023年1月31日 (火) 22:59 (UTC)[返信]

深い意味はありません。違う利用者のページの類似点を見つけ出す「能力」に感嘆したまでです。
意識したことはありませんが、非常に癖のある文章を書いているということなのですね。--とんずらする豚（会話） 2023年2月1日 (水) 00:19 (UTC)[返信]
コメント はい。とても特徴があります。そして、とんずらする豚さんの文の特徴は、Sethemhatさんはじめ、たとえばプロジェクト:翻訳検証の何人かの方たちには、すぐに目に入ることでしょう。はじめにメールでアカウントの統合をお願いしたのが、私としてはWikipedia:善意にとるに則った行動でした。
利用者:遡雨祈胡さんのおっしゃるように、模倣の可能性もありますが、文に癖がありすぎて逆に模倣は難しいと考えています。もちろん、どんな事情をお持ちの方がおられるかはわかりませんので、皆無とはいえません。また問題は、特徴が、「日本語に難が多すぎる」ことです。たとえば、クリエイティブ・コモンズで活動するということも考えてみたらいかがでしょうか。--Kizhiya（会話） 2023年2月1日 (水) 02:56 (UTC)[返信]
助言をありがとうございます。「クリエイティブ・コモンズ」はこちらのことでしょうか。--とんずらする豚（会話） 2023年2月1日 (水) 03:25 (UTC)[返信]
はい、ウィキメディア・コモンズでした。失礼いたしました。--Kizhiya（会話） 2023年2月1日 (水) 10:55 (UTC)[返信]

とんずらする豚さんは、翻訳記事の立項以外ですと、どのような活動をなさりたいのでしょうか。--Kizhiya（会話） 2023年2月2日 (木) 03:54 (UTC)[返信]

時間の都合で翻訳記事の立項に限られていまして、その他については残念ながら今のところ考えられていません。--とんずらする豚（会話） 2023年2月2日 (木) 20:50 (UTC)[返信]


他の方のコメント[編集]

2点依頼者のKizhiyaさんにコメントします。①Bletillaさんのアカウントが活動停止してかなり時間が経過していますが、チェックユーザーができそうな見込みはありますでしょうか。3ヶ月ぐらいが限界だったと認識しておりますが、認識に誤りなどあればご指摘ください。②おそらくKizhiyaさんととんずらする豚さんの双方にとって、日本語版ウィキ利用者グループからのとんずらする豚さんの除名はやったほうがいいことだと考えます（※本来はグループの人たちが相談して決めた方がいいので、あくまで個人の意見です）。お互いに不信感を持ちながら同じグループで活動すると、力が弱いほうがどうしてもグループを追い出されることになるので、これ以上揉める前にご一考いただきたいです。--遡雨祈胡（会話） 2023年1月31日 (火) 09:18 (UTC)[返信]

一つ気になったのが、良し悪しは別として「模倣」の可能性は考えてもいいのではないかと思いました。ただ、とんずらする豚さんが仮にBletillaさんとは別人で、Bletillaさんの改善を必要とされる点を意図的に模倣していた場合、その理由が必然的に悪意を持って行ったもの（攪乱などの目的）となるのかな、とも思います。--遡雨祈胡（会話） 2023年1月31日 (火) 11:57 (UTC)[返信]
  • コメント 詳しいことは申し上げられないですが、とんずらする豚氏とBletilla氏との気づい（てい）た共通点のみ挙げます。
  1. 翻訳時の履歴継承のスタイルが「en:＜記事名＞（20xx年x月x日、＜執筆者の名前＞他）より翻訳 」であり、全く同一。現在、主執筆者名を要約欄に書くことは翻訳のガイドラインで説明されておらず、極めて稀な形式である上に、(UTC)の記載がともにない。（参考、標準名前空間新規作成: とんずらする豚, Bletilla）
  2. sandboxの使い方について、翻訳をする際にページ一番上に翻訳継承も書く（とんずらする豚、Bletilla）。これも極めて珍しい。
以上2点が現時点で指摘できることですが、これだけでもKizhiyaさんご提示の証拠と合わせて両者の類似性の証拠となると思います。ところで、英語の文章を訳す際には人によって訳し方が異なる語句・文構造が複数あります。Bletillaさんは機械翻訳を使用していませんので、純粋な翻訳傾向が見れるでしょう。それらを調査して最終証拠としたいと思います。--Sethemhat（会話） 2023年1月31日 (火) 12:19 (UTC)[返信]

（コメント）とんずらする豚さんのコメントのうち、他の利用者の方を真似たので履歴継承などのスタイルが似るのはまだ分かるのですが、使用する日本語が似るということは正直よほど語彙の幅が被るような環境下にいないと難しいのではないかと思います。--遡雨祈胡（会話） 2023年2月1日 (水) 03:04 (UTC)誤認について横線追加。--遡雨祈胡（会話） 2023年2月3日 (金) 03:10 (UTC)[返信]

遡雨祈胡さん、ありがとうございます。語彙というより、特徴は文の組み立てにあります。英文と日本語文はまったく構造が違うので、翻訳する際には、日本語をバラバラにして組み立て直すくらいの改造を行う必要があります。明治維新より150年たつので、おそらく日本語に訳すための定型パターンが若干はあるのではないでしょうか。被依頼者の翻訳文のおかしさの原因は、その点に対してあまり自覚的でないことがひとつの原因かと思います。こちらはSethemhatさんが詳しいと思います。--Kizhiya（会話） 2023年2月2日 (木) 03:54 (UTC)[返信]
そうだったんですね。当方は正直別のアカウントをお持ちの方の編集程度の認識だったので、ご説明をありがとうございました。誤認については斜線を入れておきますね。
それから、コメント依頼の論点がブレてきているので、一度情報を纏めませんか?（被依頼者の方が依頼者の欄にコメントされるのも、ごちゃごちゃしますので）コメント依頼が長期化するのはよくあることですが、論点がぶれて何がゴールかはっきりしないまま進むのはよろしくないのではないかと思います。今後どうプロジェクトに参加するか、もしくはしないかに至っては被依頼者の方が決める話だと思います。--遡雨祈胡（会話） 2023年2月3日 (金) 03:10 (UTC)[返信]
Kizhiyaさん、まとめをありがとうございました。ここからですが、現時点で出ている情報を元に大まかなスケジュールを決めていいと考えております。具体的には、いつ頃までBletillaさんのご意見を待つか、などですね（他に決めることがあれば教えてください。投稿ブロック依頼を出すかどうかは、談合のような状態になってしまうと思うので、逆に決めないほうがいいと思います）。話の流れからして、現時点ではBletillaさんととんずらする豚さんを同一人物とみなす方が多く、Sethemhatさんの調査の詳細を待つ状態となるかと思います。Sethemhatさんの調査は、投稿の様子からしてご本人にお任せしていいと当方は考えます。--遡雨祈胡（会話） 2023年2月7日 (火) 14:05 (UTC)[返信]
メタウィキでの活動は一旦置いておきましょう。プロジェクト自体が違うことと、風呂敷を広げ過ぎても多分カバーしきれなくなると思います。今ある課題とそれに直接関連性のありそうな、日本語版Wikipediaでのことに論点を絞りませんか。それはそれとして、ここでの議論結果がメタに影響することもあり得ると考えます。--遡雨祈胡（会話） 2023年2月8日 (水) 14:46 (UTC)[返信]

コメント 2つのアカウントの投稿曜日時刻の傾向[2][3]を見ますと、他人が模倣するのは難しく、偶然の類似の可能性も0ではないと思いますが、上にあげられている点と考え合わせますと、2つのアカウントは同一の方なのではないかと思います。--Lmkjgmo（会話） 2023年2月3日 (金) 03:48 (UTC

2023年2月4日現在のまとめ[編集]

論点 1.被依頼者と利用者:Bletillaさんとの相似、すなわち同一人物ではないかという疑問

Kizhiyaのコメント
遡雨祈胡さん
Sethemhatさんのコメント
  • 同一人物の可能性が高い
  • 理由:翻訳時の履歴継承形式がまったく同じ。
  • sandboxの使い方について、翻訳をする際にページ一番上に翻訳継承も書く点が同じ。
Lmkjgmoさんのコメント
  • 同一人物の可能性が高い
  • 理由:投稿曜日時刻の傾向[4][5]が類似。
Tece Onirさんのコメント
  • 同一人物の可能性が高い
  • 理由:両者の編集を比較Bletilla氏の最終編集日と被依頼者の初編集日も近い為、やはり偶然とは考えにくい


これに関しては、Sethemhatさんが英語翻訳の際に特徴の出る異なる語句や文構造をさぐって、最終決定にしようと提案。

賛成します。 --Kizhiya（会話） 2023年2月4日 (土) 09:54 (UTC)[返信]


2.もし、日本語版利用者グループが設立されたときに、被依頼者が賛同者、あるいは何らかの形で参加するのがふさわしいか 3.今後の対応

上記2と3

遡雨祈胡さん
  • 本人が決めること
追記　
Tece Onirさんのコメント
  • クリーンスタートではなく履歴分断の疑いがある
  • 理由 special:diff/93632507関係を頑なに否定しておられると言う所が気になる。善意に取ったとしても何らかの履歴分断を企図しているのではないか

2月4日から2月14日のあいだのコメント[編集]

依頼者のコメント[編集]

コメント Tece Onirさんのご指摘を受けまして、被依頼者のアカウント作成とBletillaさんのアカウント放置の期間の短さについて、私のわかる範囲のことを記します。 Bletillaさんの会話ページをご参照ください。 私ことKizhiya は、会話ページ2022年5月20日に、『ロシアのシベリア征服』につきましてという項目を立てて、翻訳文に苦情を申しあげました。その後、別の方が同年5月26日に英語の翻訳および日本語のおかしさを指摘しています。翻訳姿勢を見直していただけませんか、 ムスリムの記事翻訳につきましてと、複数の方から立て続けに、翻訳に対する力量不足を指摘され、見直しを求められています。対してBletillaさんは1カ月放置し、8月21日0:20にSethemhatさんから、この項目の最後の投稿にて「強めの諫言」を受けています。「とんずらする豚」さんがアカウントを作ったのは2022年8月22日 (月) 07:14です。 Tece Onirさんのお考え（履歴分断、管理者復帰）が正しいかは、比較的新参者の私にはわかりませんが（長いお付き合いで、何か思い当たることがらをお持ちなのかとも思います）、Bletillaさんは強い諫言を前にして失踪したとはいえそうです。

また、２つのアカウントが同一かどうかに関しまして、ざっとあげるだけで以下の類似が判明しています。私は理数系が苦手ですが、別方面での相似がこれだけ重なると「別人である確率」はそうとう低そうに思います。 1.翻訳文の相似、2.利用時間の相似、3.利用者ページの相似 、4.保守する記事の相似、5.会話の特徴（良いニュースやコミュニティ内の重要な人物には返信するが、苦情などは無視する、返信文が2行程度）、6.被依頼者の編集フィルターにBletilla氏の名が登場すること、7.イギリス英語を使いますという利用者は、世界で3人、日本に2人だけのようです。--Kizhiya（会話） 2023年2月5日 (日) 12:53 (UTC)時刻表示のミス訂正--Kizhiya（会話） 2023年2月6日 (月) 02:02 (UTC)[返信]

報告被依頼者はメタウィキで翻訳活動をなさっているようです。--Kizhiya（会話） 2023年2月8日 (水) 09:40 (UTC)[返信]

被依頼者のコメント[編集]

私がBletilla氏と別人であることの証明は、悪魔の証明になりそうに感じます。他に何を書けば良いのか悩みますが、ひとまず今回はこれだけに留めます。--とんずらする豚（会話） 2023年2月5日 (日) 06:29 (UTC)[返信]

ほかの方のコメント[編集]

  • コメント 両者の編集を比較した結果ですが、内容がこれ程合致していると言いますか、Bletilla氏の最終編集日と被依頼者の初編集日も近い為、やはり偶然とは考えにくいと考えます。従って以上の理由を以て諸氏の指摘通り同一人物である可能性が高いと思考します。ただし、Bletilla氏によるRFC及び解任に関しては一昨年の話ですので、被依頼者の編集を見ても問題があるとは思えませんしその観点から見ればWP:CLEANSTARTの観点上問題はないと言えます。が、如何せん関係を頑なに否定しておられると言う所が気になる点であり、善意に取ったとしても何らかの履歴分断を企図したものと疑ったところで仕方がないと言うのも正直なところです。--Tece Onir（会話） 2023年2月4日 (土) 10:47 (UTC)（下記に埋もれそうなので移動しました--Kizhiya（会話） 2023年2月4日 (土) 13:22 (UTC)）[返信]
    • コメント Kizhihaya氏が当方のコメントを纏めておられている所恐縮ですが、追加でコメントさせて頂きます。Sethemhat氏の仰る事は9割ご尤もな事ですが、1点だけ。Bletillaが管理者に選任された当時のJawpコミュニティはある種の黎明期且つ管理者が少なかったと言う側面もございましたので、信任反対票に入れた方は兎も角としてコミュニティに責を問うのは聊か酷かと存じます（確かに不安・懸念はあったでしょうし結果的にそれが現実となってしまったのはその通りですが、他方で大抵の人は13年間と言う非常に長い間に上述したRFCに至るまで悪化するとは予測は出来なかったでしょうし、管理者になって改善する可能性はあったと思います。ノストラダムスでもあるまいし、自分の未来すら知らぬ13年後の未来なんて完全に予測出来るワケじゃあないですよ）。その点を踏まえて敢えて忌憚なく申し上げます。上述でコナを掛けるのはあまりに失礼と考え敢えて申し上げませんでしたが、実際には「クリーンスタートと称した履歴分断を行った上で実績を積み、管理者としての復帰をお考えになっていたのでは？」と疑問を持っています。当方の提案する着地点は至極簡単、Bletilla氏と実際に同一人物のクリーンスタートであるのかどうかだけです。YESと答えて頂ければ、票の攪乱等を行った訳でもないのですから否定した事が一時の迷いと言う事になるでしょうし、回答出来ませんでは良心がないとまでは言いませんが猶更疑いが強まるだけと申し上げておきます。当方からは以上とします。--Tece Onir（会話） 2023年2月5日 (日) 09:23 (UTC)[返信]
  • コメント 私は昨日まで忙しかったため、申し訳ないながら今日から以前述べたような検証を開始するのですが、まず最初に述べておきたいことがあります。それは、コメント依頼被依頼者はBletilla氏と同一であるという結論に至った時点で無期限ブロックされるべきであると私が考えているということです。クリーンスタートは「すべての議論が終了している状態で行われるべき」であるとされており、今回Bletilla氏の翻訳の質が10年以上前から指摘されていたのにも拘わらず翻訳から手を引くなどの改善がみられず、直近の指摘も大して認めず活動を休止したという背景を考えればこれは完全な責任逃れです。かつ、Bletilla氏は、私は直接存じませんが、かつてJawpの管理者であったとのことで、当該クリーンスタートの条件やWP:説明責任等の方針文書を熟知していたはずであり（万が一熟知していなかった状態で管理者に当選したのならば、それはBletilla氏を管理者に選んだJawpコミュニティの失態）、「知っていたのに方針違反を犯した」意味は極めて重いと思います。さらにさらに、被依頼者がBletilla氏と同一であるならば、例えば翻訳能力が全く絡まない普通の出典を利用する編集ではなく、何度となく指摘がされてきた翻訳作業を継続して行っているということになります。一般利用者ですらWP:ILLEGIT・WP:SCRUTINY違反で無期限ブロックは妥当でしょうが、況んや管理者であるBletillaさんならなおさらです。
また、被依頼者から現在挙げられている同一性の根拠などについては、「何人かの方のページを参考にした際に一番使いやすいのを選んだのが現在のユーザーページです」というユーザーページの類似に対する理由付けしかなく、現在第三者から見ても疑いを晴らせている状況ではないのではないかと思います。被依頼者は早めに指摘されている一つ一つの点についてコメントをするべきだと私は思います。さらに、何度もメンションがいっているはずの、現状「冤罪が掛けられている」状態の利用者:Bletilla（会話 / 投稿記録）さんにも今回の件に関するコメントがいただければ幸甚です。--Sethemhat（会話） 2023年2月5日 (日) 01:25 (UTC)[返信]

2023年02月14日現在のまとめ[編集]

論点

1.被依頼者と利用者:Bletillaさんとの相似、すなわち同一人物ではないかという疑問

論点2と3の保留

コメント依頼を行ったとき、私（Kizhiya)は、以下の2点にもコメントを求めました。ですが、論点1および付随する論点1-1の結論次第で、論点2や3への対応は変わらざるを得ません。そのため、このコメント依頼終了後に、新たな場を設けることにしたいと思います。よろしいでしょうか。

  • 論点2.もし、日本語版利用者グループが設立されたときに、被依頼者が賛同者、あるいは何らかの形で参加するのがふさわしいか
  • 論点3.今後の対応
論点1.被依頼者と利用者:Bletillaさんとの相似、すなわち同一人物ではないかという疑問について各位のコメント
Kizhiyaのコメント
  • 同一人物の可能性が高い
  • 理由:利用者ページの自己紹介、アカウント放棄と作成の期間の近さ、翻訳した日本語文の類似、とんずらする豚さんの編集フィルター記録にBletillaさんの名前が見える。
  • 1.翻訳文の相似、2.利用時間の相似、3.利用者ページの相似 、4.保守する記事の相似、5.会話の特徴（良いニュースやコミュニティ内の重要な人物には返信するが、苦情などは無視する、返信文が2行程度）、6.被依頼者の編集フィルターにBletilla氏の名が登場すること、7.イギリス英語を使いますという利用者は、世界で3人、日本に2人だけ。--Kizhiya（会話） 2023年2月13日 (月) 15:52 (UTC)[返信]
遡雨祈胡さん
Sethemhatさんのコメント
  • 同一人物の可能性が高い
  • 理由:翻訳時の履歴継承形式がまったく同じ。
  • sandboxの使い方について、翻訳をする際にページ一番上に翻訳継承も書く点が同じ。
Lmkjgmoさんのコメント
  • 同一人物の可能性が高い
  • 理由:投稿曜日時刻の傾向[6][7]が類似。
Tece Onirさんのコメント
  • 同一人物の可能性が高い
  • 理由:両者の編集を比較Bletilla氏の最終編集日と被依頼者の初編集日も近い為、やはり偶然とは考えにくい
追加の論点1-a
Tece Onirさんのコメント
  • クリーンスタートではなく履歴分断の疑いがある
  • 理由 special:diff/93632507関係を頑なに否定しておられると言う所が気になる。善意に取ったとしても何らかの履歴分断を企図しているのではないか
Kizhiya のコメント
  • 諫言を無視して去ったため、クリーンスタートとは言えない
  • 理由　利用者‐会話:Bletillaさんが、会話ページにて諫言を受けてから、とんずらする豚さんがアカウント作成するまでが1日違い。
  • Bletillaさんが諫言を受けた日時　:8月21日0:20

「とんずらする豚」さんがアカウントを作った日時: 2022年8月22日 (月) 07:14

2月14日以降のコメント[編集]

依頼者のコメント[編集]

報告Sethemhatさんのご指摘により、議論の時系列を上から下に並べ替えました。ご教示ありがとうございます。--Kizhiya（会話） 2023年2月16日 (木) 16:41 (UTC)[返信]

コメント Lemonaka ,Thank you for your information. 市井の人さん、Bletillaさんが執筆を中止したのは2022年8月で、チェックユーザーの方針、jawp、 メタウィキどちらも、ログの保存は90日以内のようです。 また、Open-boxさんが、とんずらする豚さんの翻訳の問題として、「東洋史の分野で英語版のいい加減な表現をそのまま持ち込む点は共通している」と指摘しておられますが、これはBletillaさんによるロシア史翻訳でも同様です。（私は趣味の素人ですが） 17世紀や18世紀のシベリアでの「ロシア兵やコサック」vs「先住民」に対して、 「ワイルドゲームを与えられた。」ロシアのシベリア征服 と翻訳されていますが、 wild game は狩猟の獲物や獲物の肉ではないかと思います。ロマノフ家の処刑の差分もご覧ください。「Prince=王子」とするところは、「シベリア征服」の記事内でも同様です。Sethemhatさんのご想像「お二方とも古い機械翻訳ソフトを使っているのではないか」は、私もあり得ると考えています。--Kizhiya（会話） 2023年2月25日 (土) 14:27 (UTC)訂正--Kizhiya（会話） 2023年2月25日 (土) 14:29 (UTC)[返信]



被依頼者のコメント[編集]

まずBletilla氏と同一人物であるという疑惑については明確に否定します。偶々Bletilla氏の活動休止の（？）時期と私がアカウントを作った時期が非常に近かっただけです。

Sethemhatさんが「翻訳時の履歴継承形式がまったく同じ」という理由で「同一人物の可能性が高い」と疑っておられますが、参考にした人の中で一番気に入った履歴継承形式がこの形式であったにすぎません。

Tece Onirさんが私見を述べておられますが、私が書いたのは、「私がBletilla氏と別人であることの証明は、悪魔の証明になりそうに感じます」であって、「弁解」云々という言葉は全く使っていません。他人の言い分をよく読んでからのコメントをお願いします。

私にとっては今回の疑惑は「別人である」、「否定する」としか言いようのないのが現状です。--とんずらする豚（会話） 2023年2月18日 (土) 21:43 (UTC)[返信]

その他の方のコメント[編集]

  • コメント 被依頼者の翻訳傾向については現在検証中ですので出来次第出しますが、現在挙げられている証拠に対する十分な反論が被依頼者からも他の参加者からも行われていないため、WP:SCRUTINYとしての投稿ブロック依頼の提出を妨げるものはないと考えます。なお、現時点では文法に加えて単語の選び方における類似性も確認できています。
ところで、@Kizhiyaさん宛ですが、コメント依頼は通常時系列順に上から下に流れるものだと思います。現状は逆行しており、ある程度見づらくなっていると感じます。修正頂ければ幸いです。--Sethemhat（会話） 2023年2月16日 (木) 06:49 (UTC)[返信]
  • コメント　改めて私見ですが、文法や単語のチョイス等の類似性は当然ながら、違うのならば違うでそう仰れば宜しいのに、「違う」ではなく「よく見つけたな」・「独創性がなさ過ぎたのでしょうか」と意味深な言い方をしている上に、否定自体を悪魔の証明になると拒否していらっしゃいます。正直申し上げて自身と全く別人である第三者と一緒くたにされているにも拘わらず「弁解は悪魔の証明になる」云々と言う必然性はないでしょう（少なくとも普通「はィ？誰だよそいつは」ってなりますけど、「バレちまったかァ弁解したところで仕方がねぇよ」と言ってる風に見えますよ？私には）。批判を恐れずに申し上げれば、もはやWP:DUCK以前にWP:SOCKであると言っているようなものであり、しかもSethemhat氏の仰るように翻訳の質を問われていた中での行為かつ上述の言い分ですのでとてもWP:CLEANSTARTと言い切れる筈もなく、WP:SCRUTINYと見られても致し方が無いものです。当初依頼者による要求は「日本語版利用者グループ設立時の賛同か否か」と思いWP:RFBへ掛ける事への是非は語句問わないのだろうと思っておりましたので静観しておりましたが、ここまで来れば履歴分断目的でのソックパペットであると言う事由での投稿ブロック依頼を提出されても致し方が無い物と思考します。--Tece Onir（会話） 2023年2月17日 (金) 04:49 (UTC)一部語句修正[返信]
  • コメント　とんずらする豚さんとはあまり接点がないのですがBletillaさんの記事をよく目にしていたのでちょっと引っかかるのは、東洋史の分野で英語版のいい加減な表現をそのまま持ち込む点は共通しているなと考えます。とんずらする豚さんが唐の第1次高句麗遠征の「罰する」とか駐蹕山の戦いで「軍事的専制者」といった表現を用いていますが、いくらなんでも違和感を感じませんでしたか？　例えば前者なら単に侵攻したで済ませるとか、逆に背景を描くとかできますし（特に駐蹕山の戦いを先に訳し、訳がめちゃくちゃとはいえ背景を描いているだけに理解に苦しみます）、後者なら素直に「（大）莫離支」でいいはずです。この点はBletillaさんもWikipedia:良質な記事/良質な記事の選考/明から清への移行 20190812でも指摘されていますが、この一点だけでも「独立した利用者としてこれ単独で」問題になると考えます。また、例に挙げた記事の品質もところどころ英→日ですら機械翻訳よりもひどい部分があり、このままでは機械翻訳ではないからG-3ではないがG-3以下の品質でG-2ではないから削除されないという新たな問題を引き起こしそうです。正直申し訳ないのですが、「翻訳に熱心」「多分野・多作」「機械翻訳と見紛う低品質」と揃っているとWP:SOCKを疑われるだけの材料はあると考えますが、同時に3点目はBletillaさんには見られないというか、Bletillaさんよりひどいので、この点を重視するならWP:SOCKに該当しないとする見立ても可能なのですが、それはより悪い結果になります。WP:SOCKと違ってこっちは弁解の余地がないですからね･･････。--Open-box（会話） 2023年2月19日 (日) 03:19 (UTC)[返信]
    • コメント Open-boxさんが2015年にお出しになったWikipedia:コメント依頼/SdzwおよびMmmtryでは、JungleCrowさんが「Mmmtryさんは別の方な気がします」と言っておられましたが、私が「Mmmtryさんが二度削除票を入れてます。」と報告してからチェックユーザーに進みましたよね。本依頼についてもとんずらする豚さんが「利用者:Bletilla/第二作業室」を編集しようとした編集フィルター記録は、それ以上にアカウント同士を関連付けるものであり、チェックユーザーを実施する理由になり得ると思うのですが。それで結果にかかわらずOpen-boxさんがおっしゃるように（2015年の件同様）別の「見立て」で次へ進めるのではないかと。--市井の人（会話） 2023年2月25日 (土) 11:37 (UTC)[返信]
    • 依頼者さんから「ログの保存は90日以内のようです。」とのコメントがありましたが、それを理由にチェックユーザー依頼が却下されたことはないと思いますし、時間切れだろうから出すのをやめておこうということもあれば、隠しアカウントの有無については以前から、こっそりログインだけは2020年末ごろから調査可能になっています。前からよくあることですが、最近でも例としてWikipedia:チェックユーザー依頼/次郎2022がありますが、筆頭アカウント以外は依頼提出時点ですでに明らかな時間切れです。それでもチェックユーザーの性質上、アカウントの数に関係なく記録のある分の調査結果は得られます。私はとんずらする豚さんがBletillaさんの利用者ページを編集しようとした事実から、こっそりログインの記録もあるかもしれないと考えています。もちろんチェックユーザーで何も出てこなかったからといって疑いが晴れることもありません。--市井の人（会話） 2023年2月25日 (土) 15:20 (UTC)[返信]
  • コメント ちょうどこのコメント依頼が始まった頃にmetaで見かけたのですが、2023年07週の技術ニュースの翻訳があまりにもひどく、毎回使われる定型文すら機械翻訳にかけたような状態でした。初心者レベルのミスであり、Bletillaさんと同一人物ではないかと言われると少々疑問が残ります。--Marine-Bluetalk✾contribs✾mail 2023年2月24日 (金) 15:02 (UTC)[返信]
  • コメント Sorry for writing this in English, there is a comment of this user on meta-wiki about their poor translation machine translation. Please read Meta:Requests for help from a sysop or bureaucrat#Report concerning とんずらする豚 Lemonaka（会話） 2023年2月25日 (土) 00:34 (UTC)[返信]
  • コメント すみません、二者の翻訳文の検証は3月上旬にならないと出せなさそうですが、現時点で日本語の漢字の変換では「嘗て」、「殆ど」、「～され得る」という一致が見られています。なかなか漢字で書かない表現なので特徴的と言えるかもしれません。探せば他にもあるかもしれません。
さて、被依頼者のMetaでの活動ですが、びっくりするほど投稿回数が多いことに初めて気づきました。編集回数がjawp702回に対してMetaが579回もあると言うのはなかなかない傾向なのではないかと思います。しかも、被依頼者は2022年8月23日 (火) 21:30 にいきなり利用者:とんずらする豚/作業室１を履歴継承ありで開設し、まだその記事が公開すらされていない状態で19:57, 9 September 2022にUCoC (ユニバーサル行動規範）関連の翻訳を行っています。完全初心者にしては極めて異常と言えるでしょう。なお、個人的な印象としては被依頼者のMetaへの投稿はjawpのものより質が数段劣っているように思えます（「その教育課程の学生を必要とするが併せて研究分野の知識を投稿する恩恵を学ぶ学生を招待する重要性と共に開始します」等意味不明な文章や、"Sanja Ječmenica"を「サンヤイェチメニツァ」と中黒すらなく書くなど雑すぎ）。
この履歴をたどると、初期の翻訳では現在Marine-blueさんが挙げられた技術ニュースのようなむちゃくちゃな文章ではありませんし、現在より「マシ」です。月日が経つにつれて劣化していっているように見えます。今回の技術ニュースの文章は機械翻訳に見えますがしかし、現在利用可能などの機械翻訳とも一致しません。それこそ、現在の機械翻訳の方がきれいに訳出します。これを見て、Bletilla氏も被依頼者も現在すでに販売が終了した機械翻訳ソフトが出力した文章を元に翻訳を行っているのではないかとすら思いました。そうでなければこのような定型文が混じった文章をこのように翻訳することができるとは思えません。謎です。被依頼者は技術ニュースで「購読したり購読解除されます」のような文章を書いた理由を記述してください。
ところでMetaの記事システムってサブページをやたらめったら作成するものなのですか？　編集利便性が悪いように思います。
被依頼者の返信を受けてですが、「参考にした人の中で一番気に入った履歴継承形式がこの形式であった」と言うのは不審です。2番目の編集でそれをやりますか？　しかもこの方式はWP:TRANSに案内がされていないものです。初心者が普通に始めるのならばガイドラインに書いてあるものを採用するはずです。--Sethemhat（会話） 2023年2月25日 (土) 01:34 (UTC)[返信]
metaの翻訳ツールについて。使う側は専用の特別ページを通して原文と比較しながら節よりも更に細かいブロックの単位で少しずつ翻訳する形になります。1つのページを翻訳する際に強制的に節単位編集を行わせているようなものです。更に翻訳ツールを使うと投稿記録の上ではページ本体とtranslations名前空間の両方へ同時に投稿しているため、必然的に記録上の投稿回数は多くなります。このため、数字による単純比較は難しいと思います。--Marine-Bluetalk✾contribs✾mail 2023年2月25日 (土) 04:50 (UTC)[返信]
成程、投稿記録が多くなってしまっている原理を理解しました。ありがとうございます。
ただし。そのような翻訳の仕組みというのは一般利用者はなかなか理解していないものでしょうし、その翻訳を試みる利用者もさらに限られてくると思います。投稿記録の間隔も考え合わせると、毒島みるくさんのご指摘が最も的を射たご説明であると感じます。正直、翻訳の傾向一致を抜きにしたとしても十分すぎるほどのSockpuppetryの証拠が、多くの利用者によって提示されているのではないかと思います。--Sethemhat（会話） 2023年2月26日 (日) 04:41 (UTC)[返信]
  • コメント 対象の両名の翻訳には私も思う所がない訳ではないですが、そこには立ち入ると却って議論が拡散するので、触れる必要はないのではないですかね。編集フィルタというほぼ確定的な証拠が挙げられており、とんずらする豚さんはこれに対する反論を行わず逃げている。つまり「とんずらする豚さんはBletillaさんと同一人物である」・「とんずらする豚さんはBletillaさんと同一人物であると見せかけようとしている」の二者択一です。
Bletillaさんをよくご存じない方は私の発言には矛盾があると感じるかもしれません。と言うのも「とんずらする豚さんはBletillaさんと同一人物である」ならとんずらする豚さんはその痕跡を消そうとするはずだし、「とんずらする豚さんはBletillaさんと同一人物であると見せかけようとしている」ならその逆にとんずらする豚さんは同一人物であるという痕跡を残そうとするはずです。こうした正反対の態度に出るはずの二つの可能性のどちらもあり得るという私の主張は、単なる難癖なのではないかと受け取る人がいても全く不思議ではありません。しかし、Bletillaさんのような特別に粗忽な方であれば、「同一人物である痕跡を消すつもりなのに実際には全く消せていない」という事は大いにあり得ます。
ともかく、二つの可能性どちらであったとしても、とんずらする豚さんには無期限のブロックが必要でしょう。Bletillaさんについては……私は99%とんずらする豚さんと同一人物と考えていますが、まあ疑わしきは罰せずということでブロックは不要ではないでしょうか。もしBletillaさんが活動を再開するようなことがあれば必ず説明は求められるでしょうし、同一人物であると仮定するなら「とんずらする豚」を作った動機から考えれば再開する可能性は低いように思われます。--おいしい豚肉（会話） 2023年2月25日 (土) 21:51 (UTC)[返信]
  • コメント Bletilla氏ととんずらする豚氏の投稿履歴を見て気づいた点をいくつか挙げます。
    • Bletilla氏の長期ウィキブレイクは今回が初めてという点。Bletilla氏の17年間にわたる投稿履歴を見ると、今回を除き月単位の長期ウィキブレイクが一度も見当たりません。最も長く投稿が途絶えたのは2009年3月12日 - 4月20日の39日間で、ほか常に一か月そこそこで必ず復帰しています。今回の半年にわたる長期ウィキブレイクはBletilla氏にとって初の異常事態であり、この期間をちょうど埋めるかのようにとんずらする豚氏の活動が始まっています。この符合は気になります。
    • Metaで活動する日本語版利用者は極めて限られる点。Metaの活動中の利用者一覧には過去30日に活動した利用者として現在4,677名が挙がっており、このうち日本語版Wikiをホームウィキとする利用者は76名、さらにMetaでの投稿回数が500を超える者となるとわずか14名（Baby Pumpkin1987、Kizhiya、Lanwi1、Marine-Blue、Mercy、Omotecho、Shirayuki、Syunsyunminmin、TKsdik8900、Whym、YShibata、Yumeto、とんずらする豚、咽頭べさ、の各氏）しかいません。Bletilla氏のMetaでの投稿回数は1,776です。これほど小さな集団で、同じような属性の2アカウントが入れ替わるように消えて・現れてをしているわけで、かなり目をひくのは確かです。
    • とんずらする豚氏は活動開始から間をおかずMetaで活動を始めている点。とんずらする豚氏がMetaでの活動を始めたのはアカウント作成からわずか18日後であり、この時点で早くもMetaの存在に気づき、いきなり手際よく翻訳を始めていることに驚かされます。とんずらする豚氏が以前から別アカウントでMetaの経験を積んでいたなら、この奇妙な行動パターンは説明できます。そうしたアカウントがあるかというと、Bletilla氏がまさにそれです。
    • 以上、なりすましにしては手が込み過ぎているという印象です。とんずらする豚氏の活動開始はBletilla氏の活動停止の6日後であり、なりすましがこの時点でBletilla氏の長期ウィキブレイクを予見できるはずがありません。--毒島みるく（会話） 2023年2月26日 (日) 04:10 (UTC)[返信]

2023/02/26現在のまとめ[編集]

  • 論点1. お二人が同一人物か。

多数の方の証言により、その確率はきわめて高いといえます。

  • 論点1-a :もし同一人物ならばクリーンスタートか否か。　
  • Bletilla さんが直前に諫言を受けていたが、いまだに説明がないという事実、また諫言の対象となっていた「翻訳の低品質」をそのまま受け継いでいるという点で、クリーンスタートとはいえないと断定してしまって良いと考えます。--Kizhiya（会話） 2023年2月26日 (日) 12:55 (UTC)[返信]

今後の対応について[編集]

市井の人さんがチェックユーザーができる可能性を指摘してくださいました。万一他のアカウントも持っておられることも考慮して、チェックユーザーを依頼してみるのはいかがでしょうか。以下についてご意見をいただければ幸いです。

  1. チェックユーザーを依頼してみるかどうか
  2. その後の対応（2-a別人の可能性が高い時、2-b同一人物の時、2-cチェックユーザーが不可能な場合）--Kizhiya（会話） 2023年2月26日 (日) 12:55 (UTC)[返信]

コメント チェックユーザーの結果で2-a、別人の可能性が高いとき」というのは、『同一年月日時分に、まったく別の場所からアクセスしていた』ような場合と考えていますが、よろしいでしょうか。この場合は、チェックユーザーの妥当性と今までの証拠の妥当性との比較になると考えています。 2bは両者ともブロックでしょう。 ほぼ同一人物である証拠がこれだけ提出されているのですから、2Cに関しても両者ともブロックが妥当だと思います。また、ご本人が、どれだけ破壊的な翻訳文章をお書きになっているのかご自覚がないようなので、LTA化はあり得そうです。Bletilla さんととんずらする豚さんの共通点は、「多作」「多分野」「翻訳文の酷さ」とともに、「その分野の重要な記事を訳す」ことが挙げられます。Bletillaさん最後の翻訳、最後から2番目の翻訳。そのため、その分野の執筆者が迷惑をこうむることになります。 できれば英日翻訳以外の場所で活躍していただければと思います。たとえば、enwiki からSimple English 版への「翻訳」なども必要な作業です。--Kizhiya（会話） 2023年2月28日 (火) 17:34 (UTC)[返信]

2023/02/26以降の依頼者のコメント[編集]

チェックユーザーについて 反対の方は今のところおられないようです。週末を経て、3月6日（月曜日）ごろまでに反対意見がなければ、チェックユーザー依頼を行う予定です。 チェックユーザー後の対応へのコメントが割れていますが、2a（かなりの確率で別人）の場合は被依頼者とBlitilla氏を別々に投稿ブロック依頼、2b（おそらく同一人物の時）2c（チェックユーザー不可の場合）は「ほぼ確実に同一人物」としてふたつのアカウントを一緒にブロック依頼を行おうと思います。異論のある方はそこでお願いできませんでしょうか。 ご意見がありましたら、お教えください。--Kizhiya（会話） 2023年3月2日 (木) 23:54 (UTC)[返信]

提案 Sethemhatさん、お忙しいなか、丁寧な検証をありがとうございます。深く感謝いたします。「Google翻訳でもカンマ付きの関係代名詞はきちんと訳す」というご指摘は貴重で、英語に自信がない方でも、「非制限用法」を無視する間違いをすることは珍しいということかと思います。 loasaさんの『クリーンスタートではない』合意は取れているというご指摘ですが、遡雨祈胡さんが2月28日段階（『2-a、2-cは実質対処は同一で、今回の対処が被依頼者に対するものに限定されるだろう』）、おいしい豚肉さんが2月25日の段階で（『疑わしきは罰せず』）とお二人、被依頼者のみのブロックを提言してくださいました。この件に関しましては、Sethemhatさんの検証をご覧の上でご意見があればご指摘ください。 チェックユーザーに関しましては、「LTA化」対策および「隠しアカウント」発見などができるのであれば、引き続き賛成いたします。他のご指摘次第で、月曜日か火曜日には、チェックユーザーまたは投稿ブロック依頼に進みます。よろしくお願い申し上げます。--Kizhiya（会話） 2023年3月4日 (土) 19:55 (UTC)[返信]

市井の人さん、毒島みるくさん
すでに被依頼者とBletillaさんの類似は明らかというご意見を複数いただきました。このまま投稿ブロック依頼に進もうと考えます。月曜か火曜にコメントを締め切りますので、ご意見があればお教えください。--Kizhiya（会話） 2023年3月5日 (日) 07:45 (UTC)[返信]



2023/02/26以降の被依頼者のコメント[編集]

2023/02/26以降の他のかたのコメント[編集]

  • コメント クリーンスタートについては、Wikipedia:再出発の方針の冒頭で「クリーンスタートをした利用者であっても、編集の際に古い習慣を継続すれば監視逃れのための投稿履歴の分断とみなされることがあります。」との断り書きがあるとおりです。一応はCategory:草案「現時点ではまだ拘束力はありません。」ですので、必ずしもではありませんが、クリーンスタートを意図したものか、監視逃れ・履歴分断を企てた結果によるものか、などの悪質性にかかる可否判断基準には十分なると考えます。で、ブロック破りではありませんから、「対策とは捉えられない（未練への）諦め」は努力義務であったでしょうし、問題となるのは「中の人が同じ」ではないでしょう。Wikipedia:コメント依頼/Bletillaにおける議論を中心としたプロファイルが残っている、というだけではアウトにならないかもしれませんが、それに加えて新たなアカウントでバックアップの復元、リカバリーでは、もはや「再出発の方針」を参照する意味すらないと考えます。仮にチェックユーザー係等に申告・相談済みであったとして、受けている方から見てもこれでは（聞いてなかったことになる）想定外でしょう。よって、依頼者さんによる「クリーンスタートとはいえないと断定してしまって良いと考えます。」については支持します。あとは、チェックユーザーを実施する意味なのですが、被依頼者さんは「別人」との嘘をついている見方がそれなりにあります。「嘘つきは...はじまり」とのことわざのとおり、一線を越えてしまったからには未練を捨てきれない目的のために、LTA化する可能性もないわけではないのではと。--市井の人（会話） 2023年2月27日 (月) 12:03 (UTC)[返信]
  • （コメント）2-bは検討不要ではないでしょうか。問答無用で投稿ブロック等の対処がなされると考えられます。--遡雨祈胡（会話） 2023年2月28日 (火) 03:41 (UTC)[返信]
  • コメント 毒島みるく氏の意見や、どう言う訳かアカウント作成直後にBletilla氏の作業室を編集しようとしてフィルターに引っかかった件のご説明もされない、この状況になってもはぐらかす。もはや同一人物である事は疑いようがない…と言わざるを得ませんが、更に2020年に行われたWikimediaのスチュワード投票において「明清交替において内容を理解せずに英語から日本語への杜撰な翻訳で問題になっている」と言う趣旨のコメントが行われています（否決票4票目より。実際ノート:明清交替でも不備指摘多数）。これを考えるに被依頼者の翻訳の杜撰さとある種共通するところがあると言っていいのでは無いかと思われます。またWikipedia:再出発の方針における「以前のアカウントで巻き込まれたようなまずい行動は避ける」と言う行動にもある種抵触し一線を越えている以上、もはやCU無しでもRFBを提出出来るレベルにあると申し上げておきます（若し念の為にCUに提出すると言う話なのでしたら反対はしません。2-cの場合RFB提出で問題ないと思われます）。--Tece Onir（会話） 2023年2月28日 (火) 06:23 (UTC)[返信]
    • コメント 正直申し上げましてSethemhat氏の意見と同様であり、ここまで同一性を立証する事柄が出揃っているのですから、CUを掛けるよりもWP:ILLEGITによるRFBの提出の段階であると判断します。--Tece Onir（会話） 2023年3月5日 (日) 09:36 (UTC)[返信]
  • コメント チェックユーザーに賛成します。前回言い忘れましたが「とんずらする豚」というユニークなアカウント名について。Bletilla氏が長期ウィキブレイク（トンズラ）に入った6日後に作られた「トン（豚）ズラする豚」というアカウントは、タイミング的にもダジャレ好きというBletilla氏のプロフィール的にも辻褄が合います。前回述べた通り、Bletilla氏はそれまで長期ウィキブレイクを一度もとったことがなく、「とんずらする豚」が作られた時点でBletilla氏がトンズラすることを他の誰かが予期することは不可能だったはずです。つまり、なりすましがこのアカウント名を考え付くのは無理であり、Bletilla氏本人と考えざるを得ません。またBletilla氏に比べてとんずらする豚氏の翻訳品質が低すぎるという指摘がありましたが、意図的に低品質の文章を書くのは容易です。それで少しでも初心者を装おうとしていたのなら、動機としては十分です。--毒島みるく（会話） 2023年3月3日 (金) 23:59 (UTC)[返信]
  • このコメント依頼をずっと見ていましたが、この状態に至っては、もはやチェックユーザーの必要はなく、早急にブロック依頼を提出すべき段階と考えます。両アカウントが同一人物である、ということ、および同一人物であるとすればクリーンスタートとして認められるような状態ではないこと、についてはほぼ皆さんの合意が取れているように見えます（もちろん私もその見解に同意します）。はっきり言うと、このくらい方針違反が確実視されている段階でチェックユーザーなどは時間と手間の無駄と思います（特に、Bletillaさんに関しては時間切れでチェックできない可能性が高いとなればなおさらです）。また、両アカウントを同時にブロック依頼するならば「副アカウントの不適切な使用」として依頼できますが、別々に依頼する場合（特にBletillaさんに対して）どのような理由づけでブロックを依頼するのでしょうか。まあ、念を入れてということならば、Sethemhatさんによる両者の翻訳文の検証結果の報告が出るまで待ってもよいのですが、少なくともチェックユーザーは不要と思います。どうしてもチェックユーザーが必要というご意見があれば強く反対はしませんが。--Loasa（会話） 2023年3月4日 (土) 02:57 (UTC)[返信]
  • コメント お待たせいたしました。Bletillaさんと被依頼者の翻訳傾向の類似について調査した結果を提示します。結論から言うとやはり同一人物の可能性が非常に高いと考えられますので、私は多重アカウントの不適切使用としての投稿ブロック依頼に賛成します、
まず、利用者‐会話:Bletilla#翻訳姿勢を見直していただけませんかにて指摘されている、英語の関係詞の用法についてです。非制限用法（カンマ付きの関係詞。,who/ ,whichなど）が用いられるとそこで文章はいったん終わりますので、日本語に訳す際は接続詞を用いて関係詞以下とつなげることが多いです。しかしながら、Bletilla氏は関係代名詞の非制限用法（継続用法）を制限用法と全く同じように訳してしまうため、結果的に文章が不自然になっていると上記会話ページで指摘されています。ここで、被依頼者の訳例（以下）を見ると、訳し方が非常に似ていることに気づきます。以下2例は両方とも英語の綴り字改革からの抜粋です。
（原文）In 1949, a Labour MP, Dr Mont Follick, introduced a private member's bill in the House of Commons, which failed at the second reading.

（被依頼者訳）1949年、労働党議員モント・フォリック博士は庶民院に第二読会で否決される議員立法を提出した。

（試訳）1949年、労働党議員モント・フォリック博士は庶民院に法案を提出したが、これは第二読会で否決されてしまった。
「第二読会で否決される議員立法」というのはあたかも議員立法が第二読会で否決されるのが元から決まっていたかのように見えるため、一読しても不自然です。実はこれはGoogle翻訳すら綺麗に訳せる程度のものです。
（原文）The SSB word list was adopted by Theodore Roosevelt, who ordered the Government Printing Office to start using them immediately.

（被依頼者訳）委員会の単語表は、政府の印刷局に直ちに使用を開始するように命じたセオドア・ルーズベルトにより承認された。

（試訳）セオドア・ルーズベルトはSSBワードリストを採択し、政府の印刷局に対してただちにこれを使用し始めるように命じた。
非制限用法は上で述べたように文章を一度中断する働きを持ちますので、この中断を挟まずに文章を継続すると主語述語が不明瞭な長大な訳文になり、何を言っているのか分からないものとなってしまいます。問題は、Google翻訳ですらもっとよい訳を出すということです。以下はその例です。
（原文）Until the 1960s, the Second Republic and its officers were not viewed as a legitimate Philippine government or as having any standing with the exception of the Second Republic-era Supreme Court, whose decisions, limited to reviews of criminal and commercial cases as part of a policy of discretion by Chief Justice José Yulo, continued to be part of official records.
(Bletilla氏訳）1960年代まで第二共和国と官僚は、合法的なフィリピン政府またはホセ・ユロ最高裁判所長官による自由裁量政策の一環として犯罪事件や商業事件の検証を制限する決定が公式記録の一部であり続けた第二共和国時代の最高裁判所の除外規定が続いているとは見られなかった。（フィリピン憲法）
（原文）One particular contribution towards formalising these differences came from Noah Webster, who wrote the first American dictionary (published 1828) with the intention of showing that people in the United States spoke a different dialect from those spoken in the UK, much like a regional accent.
（被依頼者訳）この違いに終止符を打つことになる特別な貢献した人にアメリカ合衆国の人々が地域毎のアクセントのようにイギリスで話す言葉と違う方言を話すことを示す意図を持った最初のアメリカ英語の辞書（1828年出版）を執筆したノア・ウェブスターがいる。(アメリカ英語とイギリス英語の比較)
また、両者はともに特定の形式名詞や副詞などを漢字で書く傾向が一致しているとも感じています。ただし、これは翻訳スタイルの類似や編集傾向よりは弱い証拠、あくまでも補助的なものとしてお考え下さい。
言葉 Bletilla氏 被依頼者
嘗て 新しい憲章は嘗ての政党全てに変わる（フィリピン憲法） 嘗ては大学院の1年生（アメリカ英語とイギリス英語の比較、他この記事内に4例）

全国銀行が嘗ては認められていなかった（連邦準備法）

殆ど 殆どベンガル人に占領（インド・パキスタン関係) 殆どの著者や最高の著者（アメリカ英語（以下略）、他25例）
～得る 行動の起こり得る矛盾(フィリピンの歴史） 誤解を招き得る（アメリカ英語（以下略）、他10例）
過ぎない 行政上の権威に過ぎなくなると(フィリピンの歴史） 一部が改定されているに過ぎない（英語の綴り字改革)
時に 時に「1902年フィリピン法案」（フィリピン憲法、他1例） 時にアメリカ英語は（アメリカ英語（以下略）、他14例）
即ち 即ち1947年と1965年（インド・パキスタン関係) 即ちdetはdebt（英語の綴り字改革)
所謂 所謂トーマサイト(フィリピンの歴史) 所謂パーセンテージを表す（アメリカ英語（以下略））

以上です。--Sethemhat（会話） 2023年3月4日 (土) 07:24 (UTC)[返信]

返信 (User:Kizhiyaさんの2023年3月4日 (土) 19:55 (UTC)のコメント宛) 私は、すでに二者に強い類似性が認められ、しかもそれに対して反対を述べる第三者意見がないということで、チェックユーザー (CU)は不要でありすぐにでも投稿ブロック依頼を出せると考えています。CUが可能かどうかもわかりませんので。もし遡雨祈胡さんやおいしい豚肉さんがCUには賛成だがブロック依頼には反対と仰るにしても、別にコメント依頼は投稿ブロック依頼への合意を取る場でもないですので、その反対意見（たとえばBletilla氏のブロックには反対だが被依頼者のブロックには賛成）などあれば投稿ブロック依頼で述べていただければよいのではないでしょうか。[返信]
今日一日待って月 or 火にCU依頼ではなく、WP:ILLEGITでブロック依頼を提出するのがよいと思います。--Sethemhat（会話） 2023年3月5日 (日) 06:32 (UTC)[返信]

まとめ[編集]

被依頼者とBletillaさんが同一人物であり、また、クリーンスタートではないことが明らかになったと思います。WP:ILLEGITにて、Wikipedia:投稿ブロック依頼/とんずらする豚、Bletillaを提出いたしました。これで、コメント依頼を終了します。コメントや検証をしてくださった皆様に感謝いたします。--Kizhiya（会話） 2023年3月6日 (月) 03:32 (UTC)--Kizhiya（会話） 2023年3月6日 (月) 03:44 (UTC)追記[返信]

被依頼者とBletilla氏は無期限ブロックとなりましたが、一つ同一性の証明を書いておきましょう。Bletilla氏の過去の利用者名は寒波星人であり、利用者ページにもある通りこれは「駄洒落好き」に起因するものだそうです。カッパとかけているのでしょうが、「Bletilla」も日本語訳すればシランという植物になりますし、こういう特徴的で独特な駄洒落センスをお待ちの方です。その上で今回の件を考えると、とんずらする豚という名前はBletillaというアカウントからトンズラしたこと、そして「とん」（豚）をかけているように思います。まあ、こういうことからしても同一人物でしょうね。--240B:C010:470:2E1B:2D3B:2FA4:A22F:9C8B 2023年3月18日 (土) 15:05 (UTC)[返信]
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