Wikipedia:投稿ブロック依頼/らっと 200707

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利用者:らっと（会話 / 投稿記録）

このページは以下にある投稿ブロック依頼の議論を保存したものです。さらなる議論が必要な場合は当該ページのノートで行ってください。このページは編集しないでください。

注意: あなたが投稿ブロック依頼を提出しようとしてこのページを見ている場合は、依頼へのリンクを {{Wikipedia:投稿ブロック依頼/利用者名 (日付)}} のように書き換え、新しい依頼ページを作ってください。新しい依頼ページでは、過去の議論を参考にできるよう、該当の古い依頼ページへのリンクを作成してください。

議論の結果、無期限ブロック に決定しました。

昨年依頼した、Wikipedia:投稿ブロック依頼/らっとにある通り、愛知県立旭丘高等学校で、思い入れ半分？から、根拠の薄い賛美的とも受け取られる記述は事典にはふさわしくない、ということで、さんざん議論を経て、自分に限らず複数のユーザーとも、当該ノートや各氏のノートで疲弊気味の議論を尽くしたが、なかなか本質を理解できず、前回の依頼時にも意見が出た、「コミュニティーを疲弊させるユーザー」に該当する傾向もあり、方針文章の要熟読が必要ではとブロック依頼。その後、当該ユーザーがウィキブレイクのように時間を経たこともあり結局ブロックはされなかったものの、最近、「オール5に近い形で受験する生徒が多いので、文武両道の生徒が多い」などという記述や、愛知県立千種高等学校でも、「元気な生徒が多い」などという客観性に欠ける記述を除去したことに対して、要約欄で「またお前か」と暴言めいた発言をして差し戻している。何より、昨年の依頼に至る経緯を含めて、この行為を見る限り、何も学んでいないというか、本質を理解していないことに唖然とし、前回依頼ページや、そこに関わった各氏のノート等でさんざん展開され指摘もされた、当該ユーザーの、「他ユーザーを疲弊させる議論姿勢の未熟さ」と「ウィキペディアとは何か」という本質の理解のずれは、未だ変わっていないことを見受けます。当該ユーザーの発想には、学校記事にありがちな傾向を多分に含んでおり、前述のような発言と行為を見るにつけ、あの応酬を経てもその認識が変わっていないと見受けることに愕然としつつ、当該ユーザーには、同じ行為をしないよう、やはり方針の理解をしてもらう期間が必要ではないかと思われます。--Huskys 2007年7月28日 (土) 02:31 (UTC)[返信]

  • （賛成）百科事典に「おらが学校」はいりません。--hyolee2/H.L.LEE 2007年7月28日 (土) 02:33 (UTC)[返信]
  • （賛成）学校自慢系・学校賛美系編集者はこのユーザーだけでなく、全国的にも「進学校・難関校・有名校」と称されるような学校を中心に多くいるようですが、こういったユーザーはWikipediaには不要です。長期または無期限のブロックを希望します。--Sn-pt 2007年7月28日 (土) 03:02 (UTC)[返信]
    • （追記）無期限ブロックを。下の議論を読むと被依頼者は自分の何が問題かも理解せず、自己正当化と責任転嫁ばかりしている様子です（この方だけでなく、他県の学校賛美系編集者もこの方と同様の態度をとる傾向がありますが…）。初心者が誤って学校賛美系編集をしてしまうくらいなら、問題に気付いてもらって改善していただけるのならば大目にみるでしょうが、この方の場合は意図的に学校賛美系編集をおこなっているとしか思えません。この間の議論を考慮すると、またほかの学校賛美系悪質編集者に対する対応の前例となることが予想される審議であることからも、無期限ブロックしかないと判断します。学校自慢系はWikipediaではなく、ご自分でサイトを作成された方がよろしいかと存じます。--Sn-pt 2007年7月28日 (土) 10:28 (UTC)[返信]
  • （反対）HUskyus氏の編集は恣意的かつ確信犯的に欺瞞的であり、「文武両道の生徒が多い」・「元気な生徒が多い」という箇所（この箇所については削除しても・維持してもどちらでも構わないと考える）を隠れ蓑に他の大事な記述を何の根拠も示さずに削除しているのが見逃せない。学校群制度導入に伴い千種高校の生徒の学力水準・大学進学実績が劇的に変化したことは千種高校を記述する上で必要不可欠である。また、「レベルが上がった」という記述を「根拠不確定の主観」だと断じながら、「明和高校に次ぐレベルとなり」という記述にはなんら手を加えていないのも首尾一貫性に欠ける。私が今朝記述を一部修正（たとえばレベル→学力水準・大学進学実績など）のうえ復活させようと思ったところ、らっと氏がその間にすでに記述をRevertしており、結果として私は何も手をつけなかった次第。いきなり削除する前にまずは要出典の脚注をつけるなり、ノートページでの議論を試みるべきであろう。長い間、愛知県民が誰も異論なく手をつけなかった記述なのだから。らっと氏については「口のききかた」で無用のトラブルを招いている面があるので、その点には注意を促したい。ただし、らっと氏が怒る理由には全面的に同意できる。--Ramdo 2007年7月28日 (土) 03:26 (UTC)[返信]
    • （コメント）確信犯的で欺瞞といいますが、私は「主観的賛美記述」が不要といっているまでで、あなたのように、学校郡記述がそれほどまでに重要だとか、そんなこだわりはありません。それゆえに、首尾一貫云々でばらつきのある編集があるかも知れませんが、それを欺瞞だの確信犯的だの言われるのは、明らかに行き過ぎ。前にもさんざん言っているし、私の編集方針を見てもらえば分かる通り、あなたたちのように、記事対象に特別の思い入れや興味はなく、あくまで、事典としてのウィキペディアの方針に反する記述がおかしいから対応しているまでです。（これを言ったら、らっと氏もあなたも「記事に愛着や興味のない人間が編集するな」などと、全然的外れな返しをしましたが・・・）。あなたも、らっと氏同様、以前から「（自分のように）愛知県民で学校や受験システムに詳しいものが記述をするのが筋で、いくら主観的記述が混じろうが、それ以上に他が口出してくるな」的な姿勢を基本をされていますが、今問題にしているのは、らっと氏の、主観的賛美記述のようなものを、見境なく差し戻して、話をすり替える発想そのものが問題だと言っているのです。あなたが冒頭に書いている、私が指摘したような記述を「この個所については削除しても維持してもどちらでも構わない」という認識に、この問題の本質のずれを感じずには居られません。繰り返し、前からあなたが主張して、二言目には出てくる「愛知県民が誰も異論なく手をつけなかった記述なんだから」とか「基本的には、門外漢が手をつけるな」という理屈をベースにしている限りは、なかなか「例外なく、事典としてのウィキペディアとしてどうなのか」という次元とは話がかみ合わないと思いますが・・・。前も強く感じましたが、本質はそこにあるように思います。--Huskys 2007年7月28日 (土) 04:00 (UTC)[返信]
      • （コメント） 前回「曖昧」だといきなりばっさり削除された箇所は結局のところ具体的で十分な根拠のある記述であり、まったく「主観的」ではありませんでしたよね。あなた（方）はなにも具体的に反論できなかった。前回のようなことがありながら、半年以上も経って、また別の箇所を前回の反省もなく性懲りもなくいきなりばっさり削除する姿勢は大いに疑問です。またここは具体的な個別の記述の削除の是非について議論する場ではありませんから、その手の議論は当該高校のノートページでやりましょう。「主観的で何の具体的根拠もない」と是非論証していただきたいものです。歓迎いたします。--Ramdo 2007年7月28日 (土) 04:22 (UTC)[返信]
  • （賛成）前回の依頼では1ヶ月程度のウィクブレイクがされているようであるということで、ブロックせずという結論が出たものと思います。ブロックされなかったことで参加態度を変える必要はないと判断したのだと思いますが、ここは短くて1ヶ月、長くて1年ぐらいのブロックが必要だと思います。おらが学校的、編集自体はされてしまうこともあると思いますが、要約欄での他者への暴言、自身に対する以前のブロック依頼での長文コメントの投下などを理由としての意見です。--Tiyoringo 2007年7月28日 (土) 03:40 (UTC)[返信]
  • （賛成）最近1ヶ月の投稿は10件ほどしかないため、いきなりの長期間ブロックは少し酷な気もします。夏休み期間だけブロックすればよいのでは？愛知県立旭丘高等学校で[1]の投稿など、相変わらずの学校自慢ぶりが改善する見込みなさそうですが。。--fromm 2007年7月28日 (土) 04:49 (UTC)[返信]
  • （賛成）方針を理解していただけたと判断できるまで、期限を設けずに。--Bellcricket 2007年7月28日 (土) 05:09 (UTC)[返信]
  • （賛成）Tiyoringoさんと同意見です。--Alljal (会話 / 投稿記録 / メール) 2007年7月28日 (土) 06:37 (UTC)[返信]
  • （コメント）上で反対を表明しているRamdo氏も、ノート:愛知県立旭丘高等学校にて、前回の依頼に至る、このノートや各氏ノートでの議論でも、らっと氏とよく似た主張をし、それを基にした編集や、議論を吹っ掛けておきながら支離滅裂な対応や理屈を延々のたまい、他ユーザーを疲弊させる点で同じ傾向が強く見られる。らっと氏のブロック依頼ページや、今回の上記ノートでも本当に酷い理屈ですり替え、なりふり構わない姿勢が見られる。途中で、何と言うことはなく折り合えるような場面でも、こちらが話を聞いて理解したことを発言して以降も、自己に向けられる指摘は一切スルーして、他者の攻撃や言葉尻から支離滅裂な流れで撤回しろだの、もはや要領を得ない。この展開が、以前さんざん問題になったらっと氏の性質と酷似。よって、らっと氏がブロックとなるなら、Ramdo氏も同様の、ずれた発想を基に頑なであり、頑なという指摘をされる素地についても無自覚で聞こうとしない為、「ウィキペディアの方針理解の欠如」という理由でブロック相当かと。或いはCheckUser依頼を検討しますが、如何でしょうか？--Huskys 2007年7月28日 (土) 06:52 (UTC)[返信]
  • (コメント)長文を投稿することは駄目なことなのでしょうか。こちらの言い分を聞き入れてくださらなかったから長文にせざるを得なかっただけなんですが。いきなりrevertは乱暴だったかもしれません。その点は申し訳ありません。しかし、Huskeysさんは「よりよい記述にする」という視点が決定的に欠けていると思います。--らっと 2007年7月28日 (土) 08:12 (UTC)[返信]
    • （コメント）>「しかし、Huskeysさんは「よりよい記述にする」という視点が決定的に欠けていると思います」
前回依頼に至る、私を含めたユーザーが疲弊したやり取りから含めると、もう何百回も言っている気がするので嫌気がさすのですが、曲がりなりにも「主観的、恣意的記述は、ウィキペディア記事には不要」という大原則を突きつけられると、なぜそこはスルーして他にすり替えようとするのか。私が正しいなどということではなく、曲がりなりにも、そうした大前提に照らして「問題だ」と提起しているものを、「より良い記事にするという視線が決定的に欠けている」なんていう妄言をまだ言うのですか・・・。皮肉にも、やはりその倒錯した認識でいる限り、残念ながら依頼は不可欠のようですね。あなたもRamdo氏も、学校記事に特化したような感覚のようですが、こちらは事典としてのウィキペディアには、例外なくすべてそれが当てはまるといっているのです。たまたま私はじめ幾人かが矢面で向き合っているだけで、相手が誰であろうとそれは同じ。そんな、節操無く依頼者を矛先にした妄言をのたまう前に、最低限「事典とは何か」というラインを踏まえるのが、そんなにも難しいのでしょうか。--Huskys 2007年7月28日 (土) 08:41 (UTC)[返信]
      • （コメント）この件について言い分を申し上げてよろしいでしょうか。先回、言い分を申し上げようとしたところ「長文」という理由だけで却下されましたので。--らっと 2007年7月28日 (土) 09:04 (UTC)[返信]
        • （コメント）前回依頼での、該当する長文のあなたの主張は記録に残っております。しかも、長文だという理由「だけ」で、しかも却下なんてされていないのでは？私も含めた全体との話が一向にかみ合わず、妄言と言われても仕方がない発想の飛躍やすり替え等で、延々そのような要領を得ない主張を続け、他ユーザーを疲弊させてしまうことが問題なのです。ここで、前回の長きにわたる主張とまったく同じことを再びのたまうのなら、参照すれば良いので不要かと。それこそまさに、前回のあの騒動を経ても、発想や根本の理解がまったく変わっていないということを露呈するだけです。あなたは、「事典としてのウィキペディア」（これも何度言ったか分かりませんが）の、根本の方針理解が欠けたままで、私のように対処する相手すらやつければ我が通るという振る舞いですが、こちらは、さんざんあのような顛末を経て半年以上過ぎても、何ら認識が変わらず、「またお前か」などと言って節操無く差し戻してしまうのを見れば、言われている本人ではなくとも、まったく同様に「事典としてのウィキペディア」の一記事として、問題があると思えば対処します。このように、見事なまでに昨年の経緯と何ら変わらぬ発想で、また振り出しに戻す、騒ぎのトリガーになっていることに無自覚な人よりは、少なくとも「ウィキペディアは百科事典」というのを意識して参加しています。--Huskys 2007年7月28日 (土) 09:32 (UTC)[返信]
          • (コメント)少なくても私はブロック規制の確約を何も守らずにブロック規制の依頼をするようなことは致しておりませんが。何を持って「あなたが私よりウィキペディアを分かっている」と仰るのか、甚だ疑問であります。それから、騒ぎのトリガーとなっているのはあなたでは？少なくても私はあなたに対して以外は騒ぎになっていないと思いますが。あなたは色々な面から苦情が来ていらっしゃるようですが。--らっと 2007年7月28日 (土) 09:49 (UTC)[返信]
  • 昨年と全く同じ「ブロック依頼の確約も守らず、自分は規制の対象でもないのに、依頼すること自体が違反行為」という理屈で通す気ですか・・・。理屈を突きつけられると、鸚鵡返しか、別のすり替えで逃げようとするのも前回同様ですが、そもそも、昨年のあれだけの騒動から、何も方針の理解も学習もなく、「またお前か」と暴言を吐き、差し戻した騒ぎのトリガーになっているのが自分という意識がまるでなく、鸚鵡返しをすれば反撃とばかりに振舞う姿に、やはりこれは、ブロックなしに理解をしてもらうのは無理ではないのかな、という認識を新たにします。自分のそうした面は見つめず、理不尽にブロック依頼されたという被害者意識しかないから、また同じことになるのです。これも何度も言っていますが、あなたのその、「あんたが騒いでいるだけで、これはあなたとの騒ぎに過ぎない」という認識が、恐ろしく見当違い。私を駆逐すれば、自分の発想や行為が通ったり浮き上がったりするわけではないのです。依頼の経緯や、今までの顛末も、きちんと皆が見られるようになっています。もう少し、前回のあの顛末で学んだと思っていたんですが、冒頭のように酷いですな、全然成長していない・・・。--Huskys 2007年7月28日 (土) 10:13 (UTC)[返信]
  • (賛成) 事情を鑑みて1年以上。CUもやるなら賛成。それと、長文は可読性を損なうのでノートでやってください。--Centaurus 2007年7月28日 (土) 10:23 (UTC)[返信]
  • (コメント)言いたいことは山程あるのですが、聞いていただけますか？

聞いていただけるのならノートを作成しますが。--らっと 2007年7月28日 (土) 10:42 (UTC)[返信]

ノートを立ち上げました。よろしかったらご教授お願いします。--らっと 2007年7月28日 (土) 12:14 (UTC)[返信]

  • （賛成）無期限でも良いかと。短期ブロックでどうにかなる人では無さそうですし。CUにも賛成。--付け焼刃 2007年7月29日 (日) 11:40 (UTC)[返信]
  • （賛成）上記やりとりだけ見ても、コミュニティを疲弊させるユーザーと看做さざるを得ない。学校関係では問題ユーザーが後を絶たないので、無期限を含む長期ブロックに同意する。--DEN助 2007年7月30日 (月) 01:13 (UTC)[返信]
    • （コメント）ノートをみる限りでは、その後、ご自分の編集が方針にそぐわなかったことは認められたようです。その事情を考えると無期限はあるいは長すぎるかとも思いますが、一方でこれが初回ではありませんし、方針の骨子を理解する能力の不足、誤った理解のもとに相手に対して居丈高な態度を取る性向を勘案すると、「コミュニティを疲弊させるユーザ」とみなされてもやむをえないと思います。またご自分の独力で方針をご理解いただけない方であることを考えると、長期のブロックをおこなったからといって、方針の理解につながらないのではないかとも思います。ですので無期限を含め長期のブロックには反対しないのですが、一方でブロックは懲罰ではない、ということを考えると他の同種のユーザへの見せしめ的な要素は、ブロックを決定する際に入り込ませて欲しくないなと希望します。--Aphaia 2007年7月31日 (火) 00:38 (UTC)[返信]
    • （コメント）当該ノートの直近の発言を見ても分かる通り、（前回もそうなのですが）私に限らず、他の多くのユーザーが入り、真っ当な理屈で指摘をされると、目先は「それはすいませんでした」というようなことを発するものの、ご覧頂いても分かるように、「でも、あくまで発端や素地は、主観的賛美と言って問題視し、除去する方が問題だと思います」という、揺るぎないその発想が未だこびりついています。前回も、目先の相手には同様に言うのですが、本質の認識は何も変わらないですし、見るに、今後も変わる気配は望めそうにないでしょう。私も依頼者票で述べたのは、まさにそこです。目先の「すいませんでした」という言葉に惑わされるのは甘い！とは言いませんが、残念ながら、今回のこのノートでも、何ら認識は今後も変わりません、ということを自ら開陳してしまっています。前回依頼ページでの、延々と続く、独自理論の披露を経ているにも関わらず、「言いたいことは山ほどある」「前回は意見を言えていないし、聞いてももらえなかった」的な、誤認というしかない認識と発言を見ても、「変化」が、ほぼ永久に望めそうにないのは明らかかと。--Huskys 2007年7月31日 (火) 09:42 (UTC)[返信]
    • (対処) 無期限ブロック。--おはぐろ蜻蛉 2007年8月3日 (金) 13:01 (UTC)[返信]

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