Wikipedia:投稿ブロック依頼/新規作成 延長 20161111
利用者:新規作成（会話 / 投稿記録 / 記録） 延長
このページは以下にある投稿ブロック依頼の議論を保存したものです。さらなる議論が必要な場合は当該ページのノートページで行ってください。このページは編集しないでください。
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議論の結果、終了 に決定しました。
現在管理者裁量による7日間のブロック中である被依頼者のブロック期間延長審議を依頼します(結審がブロックの自動解除以降となった場合は、改めてのブロック依頼と解釈されるでしょう)。7日間のブロックでは、方針の再熟読、およびクールダウンは不可能であるとの判断によります。被依頼者は2014年9月から活動を始め、2年強のアカウント歴があります。主に数学分野を編集されています。執筆内容自体には、一定の評価が得られているようです。ですが被依頼者の問題は「腕ずくでの解決」を指向すること、また喧嘩腰の挑発的な発言や暴言の類が非常に多い点にあります。よってブロックの理由は「コミュニティを消耗させる利用者」、「利用者の行動のルールを、複数の別の利用者からたびたび説明されても理解しようとしない利用者」となります。
いくつか実例となる記録を提示します（さすがに全ては不可能ですので、適切な分量において）。投票者各位でノート・会話ページへの投稿をチェックして頂ければわかりますが、最初の内は特に暴威を振るうようなことはなかったようです。2014年12月にノート:自明群などを見る限り、大きな問題は見られませんでした。ただし、既に「英語（と日本語）に対する感覚が私とあなたで異なるようです．--新規作成（会話） 2014年11月18日 (火) 23:36 (UTC)」という言葉が飛びだしている事については、注目されるべきでしょう。
2015年に入ると、指摘されたことについて「これはそのままあなたにお返ししましょう．」などと返すようになり、他の利用者（青子守歌氏）に非生産的なコメントは停止するように求められています。 そして売り言葉に買い言葉と言った事もあるでしょうが、相手が初心者だったり、相手の言葉が汚ければ、暴言を吐いても、攻撃を行っても許されると言う道理はありません。徐々に不適切なコメントが増えてきます。申し上げるまでもありませんが、一部を抽出するかたちで提示しています。「人の話を聞いていますか？」、「状況を把握する能力がない」などからはじまり、[1]、まあ差分だけお貼りしますが、対話による解決ではなく、相手の調伏を目指すようになり、必要以上に挑発的な発言が増えていきます。[2][3][4][5]
・・・きりがありませんので、時期を変えます。2016年にさしかかる頃には、私の見た所、更に状況が悪化しているようで、坂を転がり落ちていきます[6][7][8][9][10][11][12][13]。 こちらなどは、管理者が見ていたら一発ブロックものでしょう[14]。
この夏に行われたTeXでの騒動では、以下の様なコメントが見られます。[15][16] これらの暴言はいかような理由があっても許されるべきではないでしょう（対立する利用者にその後ブロックになった方がいらっしゃいますが、関係の無いことです）。
私が被依頼者と直接遭遇致しましたのは、Template:reflistのノートになります。どうやら40万記事弱で使用されているこのテンプレートについて、ろくな告知もなく運用法の改訂が行われ更にbotに置換させるなどという話になっていたため、私がそれは無茶苦茶だ、広く告知し手順を踏むべきだと止めに入ったかたちになっております。なお被依頼者はテンプレート自体を改変した行為については早計であったと認めていますが、やはり暴言と個人攻撃が発生しております。[17][18] 意図がよくわかりませんが、コメントの改竄行為も見られています[19]。 またこれに付随し、テンプレートのドキュメントでの編集強行が見られました[20]。 2016年11月5日 (土) 17:40の私の編集は強い合意なくテンプレートの運用法が書き換えられていた部分の差し戻し相当。そして、この状態で取り敢えず問題無いと言うことを、ノートで伺っているものです。これに対して、被依頼者は、2回の相談無き編集強行を行っています。かような状況のため、管理者伝言板にて、議論参加者の某氏および私が、管理者に被依頼者のブロックを求めました。この結果、被依頼者は方針熟読のためとの理由で、7日の短期裁量ブロックとなりました。特に強攻編集が目に余ると判断されたようです（他のページでも行われてきたのかもしれませんが、さすがにそこまで履歴をチェックすることは現実的ではありませんので、何とも申し上げかねます）[21][22]。・・・かつて、ご自身でこう仰ってるのですが[23]。
なお、被依頼者の会話ページで、取り敢えずまあ落ち着いてください、のんびりやりましょうよ、と言った感じで対話を試みてみたのですが、現在大変激昂なされているようです。(「利用者‐会話:新規作成#強くお諫め致します」。以下は私感となりますが、
- 私相手にどうこう言うのではなく、ノートで皆さんと話し合って下さい→聞かない。
- デフォルトで（特に何のパラメタか指定せずに数字を入れた時は）列幅指定ではなく列数指定と解釈される（執筆者の皆さんは当然ご存じでしょう）→わからない。反論が行われているようですが、私には読解できません。
- ウソと言う言葉は悪意の告知であるので、使用を避けるべきだ→数学の世界ではウソって言っても構わない。悪意が無いんだから構わない（？？？？）
- 複数から誤解を受けるなら、国語力に問題がなかったか考えてみられては？→複数と言っても二人だけ。むしろお前の国語力が問題。
- 敵なんかいないんです。jawpの編集者はみんな仲間なんですよ→特にコメントなし？
私はおおよそ以上のように解釈致しました上で（そもそも方針を熟読したようには見えません）、現在、対話が不可能な状態にあること、及び、このままブロックが解除されまたreflist案件に関わられてしまっては、収まるものも収まらなくなると判断致しました。もちろん、他のページにおいて被依頼者の攻撃に晒される被害者が現れるとの想定も無視できません。
なお一応申し上げておきますが、殆どのコメントが攻撃的と言うわけでもなく、最近は少なくなってきたようですが、他の編集者に謝意を示すようなコメントも、無いわけではありません[24]。こちらの提案[25]などは、個人的にはどうしてそのような発想に至るのかがわかりませんが、対話は特に荒れる事無く完了しております。また、かつてはこのようなこと[26]を言えるだけの余裕をお持ちであったようなのですが。
なお、昨年7月に、著しく不適切なブロック依頼が提出されているようです。念のためリンクを付しておきます→Wikipedia:投稿ブロック依頼/新規作成 --Hman（会話） 2016年11月10日 (木) 22:42 (UTC)
被依頼者コメント
(提出時時点でブロック中です。被依頼者の会話ページにコメントがなされる可能性があります。11/16日以降はこのページにコメントがあるかもしれません。--Hman（会話） 2016年11月10日 (木) 22:42 (UTC))
あんまり長々と書いてもしょうがないと思うので簡潔にいくつか返信．（Hmanさん）人の話を聞きましょう．（新幹線さん）「言いたいこと・思ったことをストレートに包み隠さず言う、また結論を急ぐ傾向がある」――そうですね．言葉遣いに気を付けるようにします．（k log Wさん）そのようなコメントをいただき恐縮です．新規作成 (利用者名) （会話） 2016年11月16日 (水) 12:42 (UTC)
あとから見て混乱しないように，reflist関連でいくつかの誤りの訂正やコメントをしておきます．「更にbotに置換させるなどという話になっていた」なっていません．なぜいまだに[17]があるのか分かりませんがHmanさんが問題だと思っているらしい部分はHmanさんの「そこらへんを何も考えずとも（略）」を受けての発言です．[19] は改竄ではなく除去（コメントアウト）です．docの 11/8 03:11 (UTC) の編集が強行といわれている理由が分かりません．私感1は対話に問題が生じているのはHmanさんだけといってもいい状況だったので聞く必要を感じませんでした．私の案（特に 10/26 08:50 (UTC)）を理解していないことは明らかかと思います．2: デフォルトは列数も列幅も指定しない1列で，第一引数は列数または列幅です．4は2や3からも分かるようにHmanさんの側に問題が無いとはとてもいえない状況です．なぜここまでして私を悪者にしたてあげようとしているのか理解しかねます．5はHmanさん自身に返します．新規作成 (利用者名) （会話） 2016年11月24日 (木) 10:44 (UTC)
審議・コメント
- (賛成) 無期限。有期なら3ヵ月以上。依頼者票。とかく、腕ずくの手段で議論を引っかき回されては困ります。収まるものも収まりません。現在説得・対話は不可能な状態にあり、被依頼者が活動している状態でreflistの案件(のみならず、他にも案件は出てくるでしょう)を纏めることは非常に困難です。さて、個別の案件は別にしまして、全体的な傾向と致しましては、徐々に悪化されている状態であると思料します。ここである程度お休み頂き、ゆっくり方針をご熟読頂くことは、被依頼者のためでもあるでしょう（数学の世界ではウソって言ってもいいから、と言う理論には、開いた口が塞がりませんでした。かなりまずい状態です）。現在一時的にヒートアップされているだけなのか、継続的なものであるのかは、私が調査できた範囲の履歴では判断できません。このため、有期であれば少なくとも3ヵ月は必要であろうとしながらも、お考えをお改め頂ければすぐに復帰しやすい、無期限ブロックが適切と考えます。時折、「無期限ブロックにする程でもない」などといったご意見を目にしますが、無期限ブロックはただの、自動解除が無いだけのブロックです。被依頼者がゆっくりお休みになられ、jawpに参加しだした頃の初心を思い出した頃、手続きに則り解除依頼を出して頂ければ（私にメールして頂いてもよいです）、下手な有期ブロックより早く解除される可能性すらあります。まずは対立利用者に対する「敵視」、これが無くなるまでお休み頂きたいと思います。健康上の不安もあり確約はできませんが、被依頼者が望まれるのであれば、その時にはお手伝いさせて頂く用意があります。--Hman（会話） 2016年11月10日 (木) 22:42 (UTC)
- --121.92.139.113 2016年11月11日 (金) 14:09 (UTC)
IPユーザーには参加資格がありません。詳しくはWikipedia:投稿ブロック依頼#依頼・コメント資格についてをお読みください。--Puntti ja (Talk) 2016年11月11日 (金) 14:29 (UTC)
- 除去された上記IP利用者様によるコメントは被依頼者の会話ページにほぼ同様のものが投稿されておりますので[27]、念のためご報告申し上げます。--Hman（会話） 2016年11月12日 (土) 02:28 (UTC)
コメント 被依頼者については、言いたいこと・思ったことをストレートに包み隠さず言う、また結論を急ぐ傾向がある方だと思われます。今回の依頼の直接のきっかけとなったTemplate‐ノート:Reflistや利用者‐会話:新規作成#強くお諫め致しますを拝見しましたが、暴言というよりは、全体的にストレートな表現を多用していることからきつい口調に見える印象です。必ずしも攻撃的とまではいえず、対話不能な状態にまでは至っていないと判断します。ただ、強硬すぎる主張は相手と無用な軋轢を生むこともあるので注意が必要です。例えば、暴言でないものを暴言と偽り個人攻撃と断定して報告している多摩に暇人さんこそクールダウンが必要であろうと思います．などは見過ごせません。問題とされた発言（何も考えず {{reflist}} や {{reflist|2}} とだけ書いときゃいいんです．）は私も暴言とは思いませんが、そこは人によって受け取り方が違うことを真摯に受け止めるべきだったと思います。また、Hmanさんの読解力・国語力に問題があることを自覚していただきたいです．という発言についてですが、Hmanさんの議論姿勢も理想的なものではなく（管理者伝言板を見ればわかるように明らかに取り乱していたし、議論相手の提示案の理解不足や「docの無断編集」に関する誤解があった）、言いたくなる気持ちは分かりますが、こうした身も蓋もない発言をしてしまうと事態を悪化させるだけです。今後はもう少し穏当な言葉遣いを心掛けていただければと思います。
ここまで書きましたが、Reflistの議論はTemplate‐ノート:Reflist#列数指定時の列幅に下限を設定する提案で新たな展開を迎えています。被依頼者も立場を変えてくる可能性も十分考えられるので現時点で特にブロックの延長などは必要ないと思います。ただ気になる点もあります。依頼者提示の過去の差分（主に数学記事における議論）を見る限り、被依頼者は数学分野においてある種の強い拘りがあり、それが暴言につながっているように見受けられます。私は数学に関しては門外漢ですし、議論の流れもすべて追っていないので被依頼者の主張の正当性に関しては判断しかねますが、特定分野における強い拘りというのはあらゆる利用者が参加するウィキペディアにおいてはネックになりうるのではないかと懸念します。依頼者自身も賛成票の中で「現在一時的にヒートアップされているだけなのか、継続的なものであるのかは、私が調査できた範囲の履歴では判断できません。」とコメントされていますが、今後も継続的にトラブルを起こす可能性もないとはいえません。この点について、特に数学関連で被依頼者との議論経験がある方の見解が欲しいところです。--新幹線（会話） 2016年11月13日 (日) 05:55 (UTC)
保留 ついヒートアップした場合や言われた方がそれ以上に悪い場合もあるので、暴言を一律同じとは考えませんが（だからと言って暴言は誉められたものではないですが）、14や特に「眼科～」（これは私でも言わない）はアウトです。なお、17と18は、この差分だけでは暴言と判断できませんでした（暴言かどうかは議論を追う必要がありますが省略します）。ブロック依頼提出自体には賛意を示しますが、延長が必要かどうかは今後次第かと思います。--JapaneseA（会話） 2016年11月13日 (日) 10:46 (UTC)
反対 数学や科学分野の記事には、意欲は感じられるものの残念ながらそれに見合う知識 and/or 文章力をお持ちにならない執筆者が散見されます。しかし、それらの質の低い書き込みを修正して記事の水準を高めていくには、大変な能力と労力が必要です。被依頼者はその両方を提供できる、きわめて貴重な執筆者だと私は認識しています。例えば、1年ほど前まで、数学・科学分野の記事に質の低い文章を書き加えまくる熱心な執筆者がいらっしゃって、多くの記事がほとんど意味不明の長文に変えられていく「被害」が生じていました。名前は挙げませんが、その方の活躍なさった記事の例を示します[28]。ところが被依頼者が記事を大胆に改善した結果、その残念な執筆者は明らかにアクティヴィティを低下させ、私は正直ホッとしました。被依頼者は高い能力を持って wikipedia に貢献している良質な執筆者で、ブロックに反対いたします。--k log W（会話） 2016年11月14日 (月) 12:48 (UTC)
- 反対 被依頼者氏のお名前は数学系の記事でよくお見かけするので、この依頼を見て少し驚いたのですが、依頼文やそこに示された対話内容を見ている限りでは確かに、不適切なコメントがあるように見受けられました。しかしながら、見たところそういった暴言に関する指摘は今回のTemplate:Reflistの件（とこの依頼）が初めてではないでしょうか。何度も短期ブロックをされているとかならともかく、今回が初めてのブロックですので、それを理解した上で続けてしまうのか、改善されるのか、判断することができません。現時点で延長するかどうか決めるというのは、違うんじゃないかなと思います。ヒートアップされているであろう最中でこのような依頼を提出すること自体、更にヒートアップさせることに繋がるようにも思えてなりません。--Knoppy（会話） 2016年11月14日 (月) 21:18 (UTC)
- 保留 申し訳ありませんが、相変わらずまとめる能力が低いので長いです。
- まずWikipedia:エチケットが軽んじられているというか、直接的な暴言がその場で報告・発見されなければめったにブロック対象にならない（ひらがなでの会話ページへの記載や眼科発言はどちらも一発ブロック相当ですし、両方報告されていたら、今回の場合1月から無期限のブロックになっていたと思われます）のは事実です。荒れている日本語版の現状をHmanさんが憂慮されていることも判ります。一方で、他の事例との均衡を取るなら、遡及してブロックというのは妥当ではありません。特に暴言はその場で止めないと何が何だか判らなくなるため、それそのものを取り上げてのブロックを事後に行うのは難しいと思われます。ですから暴言を理由にブロックを行うとすれば傾向です。
- ある意味利用者は平等ではないと申しましょうか、執筆を行う等の貢献を行う者と行わない者、誠実に議論を行う者と行わない者を均等に扱うことは妥当ではないと考えます。ですから、目的外利用者や問題のある編集や提案を反復するケースに対して「強く指摘する」こと自体を安易に暴言として問題視することは危険なため（荒らしに武器を与える面が大きいです。挑発、無視、判らないふり、いつまでも聞き返す、いつまでも納得しない、論拠を上げずに主張を繰り返すなどの荒らしや腕ずくでの解決とされる手段が今よりさらに有効になります）、これを回避する必要があります。
- あえてエキセントリックに表現するなら、今は婉曲な暴言、粘着、いつまでも納得しない、逃避を繰り返すなどの不誠実な議論スタイルは、問題になるどころか議論を優位に進めるためのツールに成り上がっています。そしてそれらを行う問題利用者との議論を拒絶することすら出来ません。暴言を投げつけたり、ワガママを言いつのることが議論だと思っていたり、結論が先にある議論もどきの闘争を行う利用者だけが残っても、コミュニティが荒廃し、記事や方針文書が私物化されるだけです。そのような利用者にとって対話は合意を得るためのものではなく、嫌がらせの道具なんです。こんなことでは日本語版にまともな利用者は定着しません（ベテランであれば、対処できる人もいますし、荒らしからは逃げればいいと諦めることはできるでしょうが）。現状で知り合いに日本語版に参加したいと言われたら、止めます。どこから喧嘩売られるか判らない、無茶苦茶な編集をとがめることすら危険な場に近づけとは言えません。
- 方針文書整備しましょうよ。ブロック依頼でもぐらタタキでは、全体の改善は無理です。それどころか、ブロックせずという結論が積み上がると、逆に何でもありに近づきます。「今度から、そういうのはあり／なしになったからね」と言える環境を作らないと。対話は打ち切れますってところからですかね。打ち切りの権利が明文化されるだけでも嫌がらせのような対話要求は封じられますし、対話拒否を口実に絡めなくなりますので。
- そしてそれが常態である以上、ある程度のやらかしは「本来は方針に反するけど、見逃されているだけだから、平等に見逃します」と考えることは可能です。荒れた場に流されるのも問題ですが、それが当たり前なのですから。また、対象に入れ込んでしまうと困った編集に対してついつい語がきつくなるぐらいのことは、ありがちなケースとして甘めに見るぐらいは許されるでしょう。k log Wさんが言われるように貢献大ならなおさらです。
- その前提でHmanさんの上げられたところを見ていきました。関数 (数学)のケースは新規作成さんに非があるとするのは酷です。これは売り言葉に買い言葉レベルなので。和集合は数学分野の執筆者なので思い込みはあるでしょうから割り引いてもいいかな。他分野を相手にする態度じゃないのは確かなんですが、最初なので、注意してくださいって事で。Template:Math proofは、暴言というより雑なだけじゃないですか? reflistの「何も考えず」のケースともつながりますが、丁寧に説明するのではなくこれぐらい通じるだろうとざっくり説明しようとしただけで、多少の上から目線は感じるものの暴言とは性格が異なると思います。グラフ理論はだめです。これは暴言どうこう以前に対話になってないです。場の古典論、相手が相手なので気持ちはわかります。ですが、単純ミスにまで余計な表現を加えて責めるのはまずいです。暴言混じりに指摘しても説得力が無くなります。0の0乗、これは表現がきついけど仕方がないケースだと考えます。私が新規作成さんの立場でしたら、相手に悪意があり引き延ばしを図っていると考えます。空和、1回目はまだしも2回目はこれ以上どうしろと思いますよ。対話に値しない相手を切り捨てる権利は確保されるべきです。ゲーデルの不完全性定理、「全く分野の実績が無いブランクのある人が、問題のある編集を行い、編集合戦だけやって対話しない」これを疑うなとは言えません。もちろん、このあたりの心情・事情はわかるというのは、k log Wさんの新規作成さんへの評価を正とした場合であり、これが偽ならHmanさんの指摘通り問題です。
- ですが、問題ない（あっても雑だからもう少し言葉を尽くそうぐらい）か仕方がないと言えるものが多いのはここまでです。Wikipedia:削除依頼/REF関係で依頼者のページに押しかけるのは嫌がらせと言われかねません。ひらがなで相手を嘲弄し挑発するのでは、発覚が早かったら暴言でブロックされるでしょう。TeXは問題の指摘に対して個人に帰する不誠実な議論に、眼科発言。不誠実なだけならまだしも眼科発言は論外です。これらはどうやってもかばえません。特にひらがなと眼科は、報告しなかった相手の度量に救われただけです。Reflistの2回目は「何言ってんのか判らない」って対応をされそうですが（知らないのに揚げ足取りって？）、コメントの隠蔽と仕様策定中のdoc変更は冷静さを失っているのではと思われそうです。
- で、まぁ暴言自体を考えるなら継続的に行われており改善を期待しがたいとして無期限ブロックかなと思うんですが、実は暴言を注意されたのってHmanさんからの指摘が初めてらしく、しかも既に述べたようにどちらかというと雑に表現しただけっぽい部分から始まり、ブロックもWP:POINTなので、暴言が問題行為だと伝わっていなかったのではないかと思われます。ただ、この依頼が提出された以上、暴言も問題だってのは伝わったと考えるべきですから、ブロック明けての反応はまずい。あれはブロック理由に暴言も含むとして取られていたら、この依頼自体が無意味になるところでした。再発なら即ブロック止むなしですから。長々書いて結論がそれか、資源の無駄だと言われそうですが、本来は継続的な暴言として無期限ブロック相当であることを確認した上で、管理者側の手落ち（過去の暴言を放置）があったことも考慮して新規作成さんにもう一度チャンスを与えてください。それを無為にするかどうかは新規作成さんの問題ですから、しばらくは様子見の必要があります。--Open-box（会話） 2016年11月17日 (木) 11:47 (UTC)
- この審議とは直接関係しませんが、Open-boxさんと同じ危機感を持っています。健全な合意形成を妨害する議論姿勢は禁止されるべきであり、方針による明文化は必要だと思います。しかしながら、規制対象が「議論のうまい」者であるために、悪用されないものにするために周到な内容が必要とされることが予想され、簡単なことではないでしょう。協力できることがあればやってみたいと思います。--有足魚（会話） 2016年11月22日 (火) 13:13 (UTC)
- 反対 これ単にヒートアップしていたようにしか見えません。対話拒否については互いに意見が噛み合っていないように見えます。暴言については、眼科以外は単に表現が荒いだけだと思います。ヒートアップについては、その都度ヒートアップしているという感じで悪化しているようには見えません。よって、現時点ではブロックとする必要はないと判断します。--赤羽さん（会話） 2016年11月19日 (土) 23:59 (UTC)
- 反対 しばらく様子見していましたが再度ブロックする必要性はないと思われます。--新幹線（会話） 2016年11月22日 (火) 07:56 (UTC)
終了 すでに自動解除が行われていますが、その後に「ブロックすべき」として議論が続いている状況でもないので、このまま終了します。--Jkr2255 2016年11月30日 (水) 11:00 (UTC)
上の議論は保存されたものです。編集しないでください。新たな議論は新しく依頼ページを別名で作って行ってください。